PortailForumCalendrierFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexionAccueilTwitter-FCS
Partagez | 
 

 Vols habités - L'Italie se projette dans l'avenir

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
zx




Masculin Nombre de messages : 2652
Age : 55
Localisation : Loir et Cher
Date d'inscription : 02/12/2005

MessageSujet: Vols habités - L'Italie se projette dans l'avenir   Ven 6 Avr 2007 - 22:35

Au moins, les italiens osent voir plus loin, c'est tout a leur honneur.

rtg ! rtg! rtg! hermes

Source :

http://www.flashespace.com/html/avril07/05_04.htm

Article :



La participation européenne à la construction de la Station spatiale internationale ne se traduit pas seulement par la fourniture par l'Agence spatiale européenne du laboratoire scientifique Columbus, du Véhicule de transfert automatique (ATV), du bras européen ERA ou encore de quelques équipements scientifiques et techniques installés à bord des modules russes par exemple.

On le sait moins, mais l'Italie et l'Allemagne sont les deux pays en Europe qui ont le plus misé sur les vols habités et l'utilisation de la Station spatiale internationale. De fait, l'Italie joue également un rôle de tout premier plan.

Contribution italienne

La contribution italienne à l'ISS s'est faite au travers de l'ESA, mais également par des accords bilatéraux avec la NASA. Dans le cadre de ses accords, l'Italie a fourni à la NASA les nœuds de jonction Unity et Harmony (Node 1 et 2), les 3 modules logistiques polyvalent (MPLM, Leonardo, Raffaello et Donatelo), la coupole et les structures pressurisées du laboratoire Colombus et de l'ATV.

Mais l'Italie voit plus loin et planche sur des concepts exploratoires de véhicules spatiaux réutilisables, de petites stations spatiales ou encore de postes avancés sur la Lune. Il ne s'agit que d'études de faisabilité, s'inscrivant dans un travail de veille technologique visant plus à réduire autant que possible l'écart technologique avec les Etats-Unis et la Russie dans le domaine du vol habité qu'à jeter les bases d'un ambitieux programme de ce type. L'Italie est loin d'avoir les ressources financières nécessaires à ses ambitions. Et c'est bien dommage.

Castor

Toutefois, cela ne l'a pas empêché de franchir une étape toute symbolique avec l'essai réussi d'un prototype de vaisseau spatial sans moteur et sans pilote nommé Castor (USV, Unmanned Space Vehicle). Développé par le Centre italien de recherche aérospatiale (CIRA), Castor a effectué son premier essai de rentrée atmosphérique le 14 février dernier après un vol stratosphérique au-dessus de la Méditerranée. Lancée de la base aérienne de Tortoli, en Sardaigne, il a été emmené en deux heures par un ballon-sonde à l'altitude de 31 kilomètres avant de se détacher et de redescendre en planant à la vitesse de mach 1,05. Il a amerri soixante-dix secondes plus tard en Méditerranée.

En l'état, Castor ne préfigure en rien un futur véhicule spatial réutilisable. Mais en explorant certains domaines du vol spatial, il ouvre la voie au développement d'un engin bien plus élaboré équipé d'un moteur qui pourra effectuer des vols suborbitaux et orbitaux au moyen de Vega, un petit lanceur développé par l'Italie qui complétera l'offre d'Arianespace.

Mais après ?

A plus long terme, la partie italienne d'Alcatel Alenia Space planche sur une famille de véhicules spatiaux, de postes avancés sur la Lune mais également d'une station spatiale autour de la Lune !

Alternative Reusable Italian Expandable Spacecraft (Aries)

Alcatel Alenia Space explore un concept de véhicule spatial modulaire et réutilisable qui permettrait de former un engin spatial ailé, de type navette, conçu pour se poser comme un avion ou un engin qui retournerait sur Terre à la façon des capsules Soyouz (sous un parachute).

L'intérêt de ce concept modulaire, c'est qu'à partir de la version de base, un engin réutilisable de type Klipper (Aries A) on peut obtenir d'obtenir un véhicule spatial complètement ailé en le couplant à une partie postérieure ailée et à un nouveau nez (Aries AB). On obtient un engin spatial avec des caractéristiques supérieurs surtout dans la phase de rentrée et d'atterrissage.

Lunar Orbital Operation Platform (Loop)

Quant à la station spatiale lunaire pensée par Alcatel Alenia Space, elle reprend l'architecture de la Station spatiale internationale, mais en moins grand, où tout les éléments de l'ISS sont assemblés autour de la poutre ITS, la pièce maîtresse. La Station Loop est constituée d'une poutre, nettement plus petite que celle de l'ISS, d'un Node, d'un MPLM et un module technique et un ensemble de panneaux solaires.

Avec un volume habitable de 100 m3, elle abriterait un équipage de 4 à 6 personnes pour des missions de longues durées.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Giwa
Donateur
Donateur



Masculin Nombre de messages : 7473
Age : 73
Localisation : Nice
Date d'inscription : 15/04/2006

MessageSujet: Re: Vols habités - L'Italie se projette dans l'avenir   Dim 8 Avr 2007 - 7:40

Effectivement, c'est tout à l'honneur de l'Italie. D'accord l'Italie n'est pas un "grand " pays (j'ai mis des guillemets car il en est tout autre pour son Histoire et sa Civilisation), mais elle appartient à l'Europe et elle peut être l'aiguillon d'une politique spatiale plus volontariste.
De plus on envisage bien le tourisme spatial et à moyen terme pourquoi des pays de taille moyenne ne pourraient-ils envisager l'accès à l'Espace sans se ruiner pour autant. Même si les voyages spatiaux resteront onéreux , leur coût diminuera et si ils deviennent abordables pour des millionnaires , je ne vois pas pourquoi ils ne pourraient pas devenir accessibles pour des nations.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
zx




Masculin Nombre de messages : 2652
Age : 55
Localisation : Loir et Cher
Date d'inscription : 02/12/2005

MessageSujet: Re: Vols habités - L'Italie se projette dans l'avenir   Dim 8 Avr 2007 - 11:10

Avec le developpement de vega, les italiens auraient bien besoin d'un petit coup de pouce dans leur projet.

Dassault pourrait donner un petit coup de main, du fait de l'experience d'hermes pour faire prendre plus de poid à leur projet, au sein d'une europe frileuse , les allemands ont l'air intéressé aussi.

je la verrai bien, cette petite italienne, au bout d'une belle ariane VI manrated. Elle permettrait le renouvellement des equipages de l'iss

Maintenant il faudrait qu'il fasse un vrai prototype pilotable.

aries
http://www.flashespace.com/html/avril07/aries1.htm

lol!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Noël




Masculin Nombre de messages : 78
Age : 60
Localisation : France 43
Date d'inscription : 06/03/2007

MessageSujet: Re: Vols habités - L'Italie se projette dans l'avenir   Dim 8 Avr 2007 - 12:08

Si tout le monde s'y met la vraie exploration spaciale va pouvoir démarrer.

Par vraie exploration spatiale j'entends l'envoie d'êtres humains sur d'autre planètes ou satellites avant la grande exploration de l'espace, car je pense que la technologie de l'espace et loin d'avoir divulguée tout ses secrets.

Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Astro-notes
Donateur
Donateur



Masculin Nombre de messages : 8513
Age : 74
Localisation : Corse du Sud
Date d'inscription : 12/04/2006

MessageSujet: Vols habités - L'Italie se projette dans l'avenir   Dim 8 Avr 2007 - 12:13

J'ai lu avec plaisir cet article au ton trés mesuré,
et si j'osais je dirais même : crédible.

Il nous éloigne de la propagande des grandes Agences
Européennes et de leurs nombreux "NON programmes",
ou des effets d'annonces de la presque défunte recherche
spatiale Russe qui rêve tout haut d'un passé révolu pour
elle.

J'aime les phrases de cet article comme :

...franchir une étape toute symbolique...

...Castor ne préfigure en rien un futur véhicule
spatial réutilisable...

...Vega, un petit lanceur développé par l'Italie...

J'aime les équipes qui bossent avec discrétion, qui
ne clame pas à tous les instants qu'ils vont nous
montrer ce qu'il vont nous montrer, histoire que l'on
ne s'intéresse qu'à elles. J'aime les petits pas, bien
fignolés, qui finissent par donner de l'épaisseur à
un projet, j'aime les programmes qui pour avoir une
conclusion heureuse (voire spectaculaire) commencent
par avoir un petit début et ont une vraie suite.

J'aime l'aventure spatiale (avec ses qualités et défauts)

Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://astro-notes.org
Mustard
Admin
Admin



Masculin Nombre de messages : 22831
Age : 47
Localisation : Rouen/Normandie
Date d'inscription : 16/09/2005

MessageSujet: Re: Vols habités - L'Italie se projette dans l'avenir   Dim 8 Avr 2007 - 12:28

Le problème aujourd'hui c'est la course aux budgets.
Une équipe qui aime faire parler d'elle dans les médias à coup de grosse publicité, un peu comme SpaceX, attire les sponsors et investisseurs parceque les médias sont là.
A l'opposé une équipe qui travaille dans son coin, dans le silence prend le gros risque d'être oublié et négligé. Et lors des régulières coupes budgetaires c'est souvent elle qui trinque.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.forum-conquete-spatiale.fr En ligne
zx




Masculin Nombre de messages : 2652
Age : 55
Localisation : Loir et Cher
Date d'inscription : 02/12/2005

MessageSujet: Re: Vols habités - L'Italie se projette dans l'avenir   Dim 8 Avr 2007 - 13:01

A mon avis, Le probleme est que l'europe va se faire depasser par tous les autres, si elle ne reagi pas, d'abord, la chine, puis l'inde qiu a envie de faire la meme chose, surtout si les russes vendent leur techno.

Ne pas avoir une vitrine technologique europeenne a la hauteur va etre très préjudiciable pour toutes nos industries.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Astro-notes
Donateur
Donateur



Masculin Nombre de messages : 8513
Age : 74
Localisation : Corse du Sud
Date d'inscription : 12/04/2006

MessageSujet: Une modeste vision Italienne de l'exploration spatiale (?)   Dim 8 Avr 2007 - 16:14

Pour répondre à Mustard

Mon avis est le suivant, par exemple : un pays comme la
vertueuse Amérique n'a pas hésité à froisser sa prude
morale pour embaucher un infâme nazi comme Wernher von
Braum au motif qu'il était bon ingénieur voire même
génial, même si cela m'écorche le bec de l'écrire.
Avant de se faire une virginité, l'équipe du Redstone
Arsenal est restée longtemps discrète jusqu'au lancement
d'Explorateur-1 en 1958. A partir de cet èvènement
la ville de Huntsville a été rendue populaire dans le
monde entier.

Tout ça pour te dire qu'une équipe qui est bonne n'a
pas besoin de faire de la pub, ses publications font
largement fois. Tous ceux qui ne font pas grand chose
et qui en sont réduits à se pavaner dans les bien trop
complaisantes média feront sans doute parlez d'eux,
mais seront contre productifs.

De toute façon le grand public, se fiche bien pas mal
de la conquête de l'espace, surtout aujourd'hui, les
seuls intéressés sont bien entendu les acteurs de cette
activité et bien entendu ceux qui savent lire sur le
sujet comme nous le faisons. J'imagine que rien ne nous
empêche d'espérer ; nous passons beaucoup de temps à
analyser entre les lignes les déclarations des m'as tu
vu,comme celles des pro du circuit, notre activité étant
d'échanger nos pt de vue pour extraire le probable de
l'invraissemblable.

Voilà pourquoi je fais plus confiance à un acteur qui dit
"c'est modeste ; ce n'est pas avec ça que nous pourons
faire ceci, cela, mais nous pourrons nous faire une idée"
et bien entendu on passe à l'acte, succés et insuccés compris.
Voilà une procédure qui me convient bien.

C'est pourquoi j'ai préféré cet article, aux déclarations
Russes du pourquoi l'homme ne doit pas aller dans la Lune,
où, d'une importante (dit-on) réunion d'experts de l'ESA
en février n'annonçant que des banalités sur le vol martien.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://astro-notes.org
Giwa
Donateur
Donateur



Masculin Nombre de messages : 7473
Age : 73
Localisation : Nice
Date d'inscription : 15/04/2006

MessageSujet: Re: Vols habités - L'Italie se projette dans l'avenir   Dim 8 Avr 2007 - 17:30

La politique spatiale italienne rappelle la diplomatie des petits pas de Kissinger.Pourquoi faire du surplace en attendant le grand jour, mieux ne vaut-il pas avancer à pas mesurés ? Le rythme des dépenses reste alors supportable sans risque de ruiner le pays tout en entretenant une technologie de pointe et des ingénieurs performants.Pour les autos, l'Italie est le pays de la Fiat 500 , mais aussi de la Ferrari.Et pour le spatial, après la Vega ? :)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Mustard
Admin
Admin



Masculin Nombre de messages : 22831
Age : 47
Localisation : Rouen/Normandie
Date d'inscription : 16/09/2005

MessageSujet: Re: Vols habités - L'Italie se projette dans l'avenir   Dim 8 Avr 2007 - 17:52

Astro notes, les temps sont différents et ta comparaison n'est pas valable.
A l'après guerre il y avait une compétition avec les russes, l'interet militaro-politico-stratégique était énorme, et dans ce cas là ce qu'à pu faire Von Braun est jugé secondaire par un état en pleine guerre froide.

Aujourd'hui il n'y a plus rien de cela. L'espace se doit d'être "rentable" ou économique. C'est une indiustrie. La chasse aux budgets est surement la principale activité des équipes de chercheurs et scientfiques de ce monde actuel, et faire parler de soi est forcément un plus.
Aujourd'hui malheureusement les meilleurs ne sont pas toujours choisi, il y a d'autres interet économiques et politiques qui prennent souvent le pas. Et encore je ne parle même pas de la corruption ou arrangement sous le manteau.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.forum-conquete-spatiale.fr En ligne
Astro-notes
Donateur
Donateur



Masculin Nombre de messages : 8513
Age : 74
Localisation : Corse du Sud
Date d'inscription : 12/04/2006

MessageSujet: Vols habités - L'Italie se projette dans l'avenir   Dim 8 Avr 2007 - 19:06

Non, je ne pensais pas sous cet angle, ne va pas me croire naïf
où même nostalgique. La guerre froide commandait l'élan général,
mais le choix de détail ressemblait déjà à ceux que nous connaissons
de nos jours.

En fait je pensais Vanguard versus Redstone. Que de pages la Navy
a fait publier dans les journaux, dans les films d'actualité et
même à la télévision naissante pour persuader le Congrés et le
grand public que spoutnik-1 s'appellerait Vanguard-1. Puis devant
le fiasco, il a bien fallu chercher la compétence et ce fut pour
beaucoup une surprise d'entendre parler de Von Braun, c'était un
inconu pour nous.

Bon, certes la fusée Vanguard existait, des gens avaient travaillé
sur ce modèle de fusée, ce n'est peut-être pas le bon exemple pour
faire la comparaison avec aujourd'hui.

Sans doute, de nos jours, dans les bureaux de recherche Russes
il y a des passionnés qui doivent enrager de ne pondre que des
rapports de projets sans pouvoir passer à l'acte, et en plus de
sans cesse se retrouver sous l'arbre à palabre avec les
Européens pour occuper l'espace médiatique, à défaut d'espace expérimental.

Pour les Européens aussi, de jeunes techniciens doivent espérer le
passage à l'acte et finalement voir ne s'envoler que les crédits pour
l'année suivante. Eux aussi doivent faire le museau lorsqu'ils lisent
les comptes rendus officiels (des Etats) arguants de projets
mirobolants toujours repoussés.

Alors finalement lancer une petite structure dans la stratosphère,
pendue au bout d'un ballon et annoncer que ce n'est pas grand chose,
mais que cela permet de patienter et de se faire la main en attendant
les "lendemains qui chantent", j'aime mieux.

Bon, l'économie libérale ne s'entendra peut-être jamais avec les
rêveurs, fussent-ils instruits, mais il reste du devoir des Etats
de veiller à l'expérimentation spatiale. Est-ce du rêve ?

Il n'y a plus qu'a faire entrer E.T. en bourse...

Mon chien vous fais une truffe ; "non, pas lécher, pas lécher".

Crying or Very sad
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://astro-notes.org
Giwa
Donateur
Donateur



Masculin Nombre de messages : 7473
Age : 73
Localisation : Nice
Date d'inscription : 15/04/2006

MessageSujet: Re: Vols habités - L'Italie se projette dans l'avenir   Lun 9 Avr 2007 - 7:23

Astro-notes a écrit:

En fait je pensais Vanguard versus Redstone. Que de pages la Navy
a fait publier dans les journaux, dans les films d'actualité et
même à la télévision naissante pour persuader le Congrés et le
grand public que spoutnik-1 s'appellerait Vanguard-1. Puis devant
le fiasco, il a bien fallu chercher la compétence et ce fut pour
beaucoup une surprise d'entendre parler de Von Braun, c'était un
inconu pour nous.
Sauf pour les vieux de l'époque qui avaient connu les V2 Crying or Very sad ou pour les jeunes fans de Mickey et Walt Disney Laughing

Astro-notes a écrit:

Bon, certes la fusée Vanguard existait, des gens avaient travaillé
sur ce modèle de fusée, ce n'est peut-être pas le bon exemple pour
faire la comparaison avec aujourd'hui.
Mais le pamplemousse est un fruit amère Wink

Astro-notes a écrit:

Sans doute, de nos jours, dans les bureaux de recherche Russes
il y a des passionnés qui doivent enrager de ne pondre que des
rapports de projets sans pouvoir passer à l'acte, et en plus de
sans cesse se retrouver sous l'arbre à palabre avec les
Européens pour occuper l'espace médiatique, à défaut d'espace expérimental.
Une coopération avec l'Afrique est à envisager ...sous l'arbre à palabre !

Astro-notes a écrit:
Pour les Européens aussi, de jeunes techniciens doivent espérer le
passage à l'acte et finalement voir ne s'envoler que les crédits pour
l'année suivante. Eux aussi doivent faire le museau lorsqu'ils lisent
les comptes rendus officiels (des Etats) arguants de projets
mirobolants toujours repoussés.
Que d'actes manqués !

Astro-notes a écrit:

Alors finalement lancer une petite structure dans la stratosphère,
pendue au bout d'un ballon et annoncer que ce n'est pas grand chose,
mais que cela permet de patienter et de se faire la main en attendant
les "lendemains qui chantent", j'aime mieux.
Dans l'Espace vide , c'est le Monde du Silence ...pas celui de Cousteau où les baleines ...et les Dauphins chantent!

Astro-notes a écrit:

Bon, l'économie libérale ne s'entendra peut-être jamais avec les
rêveurs, fussent-ils instruits, mais il reste du devoir des Etats
de veiller à l'expérimentation spatiale. Est-ce du rêve ?

Il n'y a plus qu'a faire entrer E.T. en bourse...
Pas sûr ...vendre du rêve, l'économie libérale ,elle connait aussi ...et plus attrayant que le stakhanovisme
Astro-notes a écrit:

Mon chien vous fais une truffe ; "non, pas lécher, pas lécher".

Crying or Very sad
Les truffes , cà peut rapporter et les chiens ont du flair pour les trouver: il devrait plutôt gratter ...la terre à truffes plutôt que de se prélasser.
Cordialement.
Giwa
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
lambda0
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 4124
Age : 49
Localisation : Nord, France
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Vols habités - L'Italie se projette dans l'avenir   Lun 9 Avr 2007 - 8:52

Astro-notes a écrit:

...
Tout ça pour te dire qu'une équipe qui est bonne n'a
pas besoin de faire de la pub, ses publications font
largement fois. Tous ceux qui ne font pas grand chose
et qui en sont réduits à se pavaner dans les bien trop
complaisantes média feront sans doute parlez d'eux,
mais seront contre productifs.
...
Sait-on par exemple que des laboratoires italiens ont étudié un moteur nucléaire d'une conception assez originale (le moteur à fragments de fission, projet "242") ? C'est à ma connaissance la seule initiative de ce genre en Europe, même d'un seul point de vue théorique. Le physicien (et prix Nobel) Carlo Rubbia, qui a proposé ce concept, est aussi un fervent partisan de la conquête spatiale et semble bien utiliser son prestige pour obtenir des crédits de recherche.

Astro-notes a écrit:

...
Bon, l'économie libérale ne s'entendra peut-être jamais avec les
rêveurs, fussent-ils instruits,
...
Attendons de voir ce que produiront des gens comme Bigelow et quelques autres...
Et s'il y a de l'argent à gagner, trouver des milliers de milliards de dollars pour transformer les rêves en réalité n'est pas un problème pour l'économie libérale, comme l'a montré récemment l'extension des réseaux de communication.

A+

_________________
"The dinosaurs failed to survive due to the lack of a space program"
Arthur C. Clarke
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
zx




Masculin Nombre de messages : 2652
Age : 55
Localisation : Loir et Cher
Date d'inscription : 02/12/2005

MessageSujet: Re: Vols habités - L'Italie se projette dans l'avenir   Lun 9 Avr 2007 - 9:33

Question ?

Lors du projet vega, j'ai cru comprendre que la France s'etait opposée à ce projet, qui pourtant me semble très interessant pour les petits satellites de moins d'une tonne et des lancement a bas cout, tel que corot est bien d'autre qui sont financés tant bien que mal par des centre de recherche, une ariane est effectivement surdimensionnée pour ce genre de lancement.

Quelqu'un a plus d'info ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
montmein69




Masculin Nombre de messages : 13621
Age : 65
Localisation : région lyonnaise
Date d'inscription : 01/10/2005

MessageSujet: Re: Vols habités - L'Italie se projette dans l'avenir   Lun 9 Avr 2007 - 18:50

zx a écrit:
Question ?

Lors du projet vega, j'ai cru comprendre que la France s'etait opposée à ce projet, qui pourtant me semble très interessant pour les petits satellites de moins d'une tonne et des lancement a bas cout,


Que VEGA devienne un lanceur a bas cout, cela reste a voir. Pour l'instant son développement se fait à un pas de sénateur.
Que pour un lancement en orbite basse de 600 kg à 2,5 t elle soit plus économique que la Soyouz relooké qui décollera aussi de Kourou, avec sa légendaire fiabilité ... possible ... mais il faudra voir comment se déroulent les tirs d'essais de la VEGA : pour l'instant on n'a (je veux dire les clients potentiels) que des morceaux et leur fiabilité doit encore progresser.

Mais le plus gros problème c'est la concurrence des missiles reconvertis, qui peuvent casser les prix sur cette gamme de payload.
Si leur fiabilité s'améliore ... le créneau commercial de la VEGA sera peau de chagrin. Même la "préférence d'utiliser un lanceur européen" ne sera peut-être pas une garantie suffisante si l'ecart de prix est trop grand.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Astro-notes
Donateur
Donateur



Masculin Nombre de messages : 8513
Age : 74
Localisation : Corse du Sud
Date d'inscription : 12/04/2006

MessageSujet: j'suis tombé dedans quand j'étais petit...   Mar 10 Avr 2007 - 11:21

Ce qu'il y a de bien avec vous c'est que l'on ne s'ennui pas !

De l'humour de Giwa à la réponse sérieuse de Lambda0
on en découvre toujours.

Merci pour vos remarques.

bravo
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://astro-notes.org
 
Vols habités - L'Italie se projette dans l'avenir
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le forum de la conquête spatiale :: Actualité spatiale :: Autres pays-
Créer un forum | © phpBB | Forum gratuit d'entraide | Contact | Signaler un abus | Forum gratuit