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 Poker menteur

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Astro-notes
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MessageSujet: Poker menteur   Mar 10 Avr 2007 - 11:02

Salut toutes et tous

Allez jeter un oeil sur cet article, si ce n'est déjà fait.
On y voit le flou artistique entre l'Europe et la Russie
dans de nébuleux programmes de vaisseaux spatiaux
avec un oeil fixé sur les projets de la NASA.

http://www.spacemart.com/reports/The_Future_Russia_And_Europe_In_Space_999.html

Boaf...
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Giwa
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MessageSujet: Re: Poker menteur   Mer 11 Avr 2007 - 10:20

Poker menteur ...ou nouvelle école d'impressionnisme spatiale ? Laughing
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Poker menteur   Mer 11 Avr 2007 - 12:26

Je trouve cet article très intéressant.

Cela dit, je n'aime pas l'épithète "obsolète" qui a été choisi pour qualifier le vaisseau Soyouz. Certes sa conception remonte à très longtemps (à peine plus que celle de la navette), mais il est extrêmement évolutif et n'a toujours pas été utilisé à ses pleines capacités, à savoir pour un vol circumlunaire.

Et puis, si l'on voit les choses de cette manière, on peut dire qu'il y a la même différence entre le Soyouz de SIMONYI et celui de KOMAROV qu'entre le CSM d'Apollo et le futur Orion...

Est-ce pour cette raison que ce dernier est "obsolète"?... Je ne pense pas.

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Space Opera
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MessageSujet: Re: Poker menteur   Mer 11 Avr 2007 - 13:07

Surtout qu'obsolète signifie "n'est plus d'actualité".
Ca fait bien rire quand on voit que c'est le seul vaisseau qui sera bientôt capable de voler, et que les américains vont payer 300M$ pour envoyer 15 personnes à bord !
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Poker menteur   Mer 11 Avr 2007 - 13:28

Oui, et je pense que ça illustre bien une chose qui me tient à coeur.

Il est bon, selon moi, de disposer de matériel fiable et éprouvé, tant dans le spatial que dans d'autres domaines. Que dirions-nous si tous les deux ans on avait une rupture technologique dans l'automobile?

Quand un Soyouz décolle, on est sûr qu'il arrivera à destination. Ce ne sera pas le cas d'Orion (pas au début) ou de quelque autre nouveau vaisseau que ce soit.

C'est un peu comme quand LE GALL a dit qu'il préférait geler la configuration actuelle d'Ariane 5. C'est bien d'évoluer, mais c'est bien aussi d'avoir quelque chose de fiable en toute situation.

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MessageSujet: Re: Poker menteur   Mer 11 Avr 2007 - 13:51

nikolai39 a écrit:
Cela dit, je n'aime pas l'épithète "obsolète" qui a été choisi pour qualifier le vaisseau Soyouz. Certes sa conception remonte à très longtemps (à peine plus que celle de la navette), mais il est extrêmement évolutif et n'a toujours pas été utilisé à ses pleines capacités, à savoir pour un vol circumlunaire.
Entièrement d'accord, le Soyuz n'est pas beaucoup plus "vieux" que la navette.
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Ripley




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MessageSujet: Poker menteur   Mer 11 Avr 2007 - 15:04

Soyouz est aussi bien rodée qu'une calèche sage ; elle en aura bientôt la même fonction : promener les touristes ! blbl
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montmein69




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MessageSujet: Re: Poker menteur   Mer 11 Avr 2007 - 17:15

Bon, je ne trouve pas que cette dernière remarque apporte grand chose à la discussion sur ce FIL.

Pour en revenir à l'article initial, l'auteur est américain ce qui peut avoir son importance dans sa vision des choses.
Les USA ne se sont pas embarassés de "discussion" préalable sur leur projet ARES/Orion, ils avaient la maitrise d'oeuvre du développement et la complète main mise sur le système de lancement. Ils se sont un peu fourrés le doigt dans l'oeil en pensant que les nations traditionnellement "partenaires" allaient se satisfaire de cette situation et accepter de collaborer sur les "systèmes à la périphérie" de leur projet Lune. La pilule de l'ISS n'est pas avalée, les laboratoires européens et japonais sont toujours au sol .... et la suite des événements ... à savoir l'exploitation (enfin !) de l'ISS n'est pas claire du tout (après 2010 ... il n'y a que Semiorka/Soyouz qui est utilisable)

Du côté russe, il y a aussi un jeu de chaise musicale entre l'agence spatiale russe et les industriels, pous savoir quel projet est à mener à bien. Et l'industriel n'est pas forcément sensible à la subtilité des relations diplomatiques.

L'ESA n'a jamais voulu un programme de vols humains engloutissant tout son budget, elle discute donc pied à pied dans ce domaine en ne voulant pas plus être ficelée par les russes que par les américains.
Comme pour collaborer il faut être au moins deux .... l'ESA joue le rôle de la mariée vis à vis des prétendants : il faut la convaincre pour avoir son accord, et si le mariage ne se conclut pas tout de suite ... elle gardera tous ses charmes intacts.
Si en même temps elle montre avec l'ATV que sa technologie progresse et avec les missions Mars qu'elle peut jouer le leader-ship .dans des missions robotisées ... bien joué !
Et peut-être que d'autres nations que les deux gros pourront travailler ensemble sur certains projets ... (Europe,japon, Inde) en s'affranchissant de l'hégémonie héritée des années 1960 ... qui parait maintenant appartenir au passé.
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Poker menteur   Mer 11 Avr 2007 - 17:27

montmein69 a écrit:
Pour en revenir à l'article initial, l'auteur est américain

Non, il est Russe! Regarde mieux!

montmein69 a écrit:
Les USA ne se sont pas embarassés de "discussion" préalable sur leur projet ARES/Orion

C'est vrai, mais soyons francs : je pense que si les Russes en avaient eu les moyens, ils ne se seraient pas embarrassés d'une coopération internationale...

montmein69 a écrit:
Ils se sont un peu fourrés le doigt dans l'oeil en pensant que les nations traditionnellement "partenaires" allaient se satisfaire de cette situation et accepter de collaborer sur les "systèmes à la périphérie" de leur projet Lune. La pilule de l'ISS n'est pas avalée

Tout à fait d'accord!

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Ripley




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MessageSujet: Poker menteur   Mer 11 Avr 2007 - 18:19

On suppute, on suppute Montmein 69. Mais sauf à avoir raté un épisode, la Russie n'a aucun programme de vols habités crédible après la mise à la retraite de l'ISS, toujours prévu pour 2015 No En dehors de la reconversion du bon vieux Soyouz en taxi pour touristes. Même sur ce créneau la concurrence se profile à l'horizon. Je remarque que certains vantent l'antique Soyouz alors que la défunte URSS a prétendu incarner l'avant-garde du prolétariat et du développement technologique...Autrement dit, tout est bon pout tenter de justifier le méga-retard de la Russie.

Quant aux supputations sur l'ESA, elles me paraissent optimistes, c'est le moins que l'on puisse dire. Le bilan martien de celle-ci se résume à Mars Express. Concernant la réticence de l'ESA à se lancer dans les vols habités, on doit aussi ( surtout ) tenir compte de l'opposition d'une bonne partie du milieu scientifique. Ce qui semble-t-il est rarement dit sur le forum. En dehors d'autres causes tout aussi réelles. Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: Poker menteur   Mer 11 Avr 2007 - 18:29

Ripley a écrit:
On suppute, on suppute Montmein 69. Mais sauf à avoir raté un épisode, la Russie n'a aucun programme de vols habités crédible après la mise à la retraite de l'ISS, toujours prévu pour 2015 No En dehors de la reconversion du bon vieux Soyouz en taxi pour touristes. Même sur ce créneau la concurrence se profile à l'horizon. Je remarque que certains vantent l'antique Soyouz alors que la défunte URSS a prétendu incarner l'avant-garde du prolétariat et du développement technologique...Autrement dit, tout est bon pout tenter de justifier le méga-retard de la Russie.
Personne ne "vante l'antique soyuz". Il fait son boulot, et il le fait bien. Si le reconnaitre c'est le vanter ...
Par contre toi systématiquement tu le dénigres. Ca commence a être un peu fatigant à la longue.
Tu avais déjà à l'époque employé le terme "d'adorateurs du Kazakhstan" et on avait demandé d'arrêter les insinuations. Donc à nouveau je te demanderai d'éviter ce genre de remarque qui sont vraiment désagréables et n'apportent rien. Merci par avance.
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Blink / Pamplemousse




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MessageSujet: Re: Poker menteur   Mer 11 Avr 2007 - 19:59

Citation :
It appears that the EU is quite happy about this situation. On January 29, Laurence Nardon, director of the space policy program at the French Institute of International Relations, told Newsweek that a Russian revival would give the EU a better hand during talks with NASA because it would allow them to say they wanted to cooperate with the Russians.

Brussels may eventually decide to team up with NASA.

J'aime pas beaucoup ce paragraphe, je croyais que l'ESA voulait collaborer avec les Russes justement pour ne pas se faire entuber à nouveau par les Américains. Or, là, qu'est-ce que j'apprends ? Que le CSTS ne servirait qu'à faire pression sur la NASA ? J'espère que non, mais avec l'Europe, il faut s'attendre à tous.

Nikolai39 a écrit:
Cela dit, je n'aime pas l'épithète "obsolète" qui a été choisi pour qualifier le vaisseau Soyouz. Certes sa conception remonte à très longtemps (à peine plus que celle de la navette), mais il est extrêmement évolutif et n'a toujours pas été utilisé à ses pleines capacités, à savoir pour un vol circumlunaire.
Je suis tout à fait d'accord. Et d'ailleurs, ce ne serait que justice qu'il soit enfin utilisé pour ce qu'il a été conçu, c'est-à-dire les aller-retour Terre-Lune (Zond).

Ripley a écrit:
Soyouz est aussi bien rodée qu'une calèche ; elle en aura bientôt la même fonction : promener les touristes !
On peut aussi dire que le Soyuz a eu l'honneur d'emmener le premier "private space explorer" dans l'espace, et donc qu'il a ouvert la voie (ou en tout cas, un petit chemin) à l'accès à l'espace pour "tous".

Ripley a écrit:
On suppute, on suppute Montmein 69. Mais sauf à avoir raté un épisode, la Russie n'a aucun programme de vols habités crédible après la mise à la retraite de l'ISS, toujours prévu pour 2015 No En dehors de la reconversion du bon vieux Soyouz en taxi pour touristes. Même sur ce créneau la concurrence se profile à l'horizon. Je remarque que certains vantent l'antique Soyouz alors que la défunte URSS a prétendu incarner l'avant-garde du prolétariat et du développement technologique...Autrement dit, tout est bon pout tenter de justifier le méga-retard de la Russie.
Ce genre de commentaires commence vraiment à me gonfler. Que tu n'aimes pas les Russes, c'est ton droit. Mais tu pourrais au moins faire l'effort d'essayer de comprendre leur situation au lieu de tout rejeter en bloc. Les Russes ont beaucoup d'ambition mais pas beaucoup de moyens, donc ils font ce qu'ils peuvent pour ne pas paraître trop "petits joueurs" à côté des Américains, qui font déclarations sur déclarations (et qui restent pour quelques années encore, des déclarations et rien d'autres).

Ripley a écrit:
Quant aux supputations sur l'ESA, elles me paraissent optimistes, c'est le moins que l'on puisse dire. Le bilan martien de celle-ci se résume à Mars Express.
Là, par contre, je suis d'accord. L'ESA ne pourra pas peser sur les vols habités tant que l'ATV n'aura pas volé au moins une fois.
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MessageSujet: Re: Poker menteur   Jeu 12 Avr 2007 - 13:41

Toujours dans la même lignée, encore des déclarations du président d'Energya qui essaye de vendre le kliper :

http://fr.rian.ru/science/20070412/63524166.html
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MessageSujet: Re: Poker menteur   Jeu 12 Avr 2007 - 13:45

Cela confirme mon idée, que le kliper n'existe encore que chez Energya, qui souhaite relancer le projet pour avoir un maximum de crédit et un plan de charge pour l'avenir. En effet, si les études ACTS-CSTS aboutissent, il faudra qu'il y est un partage industriel avec l'ESA.
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