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 Voiliers photoniques

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magnus_z




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MessageSujet: Re: Voiliers photoniques   Voiliers photoniques - Page 3 EmptyDim 21 Mar 2010 - 20:34

Firnas2 a écrit:
Donc, qui le premier a émis le concept du Voile Solaire? Celui qui cherche trouve!
Super
Mmm...
Cyrano de Bergerac?..
Rolling Eyes

Voiliers photoniques - Page 3 381px-Cyrano_Sonne
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MessageSujet: Re: Voiliers photoniques   Voiliers photoniques - Page 3 EmptyDim 21 Mar 2010 - 21:29

Bien sûr Cyrano de Bergerac mais Max Planck a eu son Nobel en 1918 pour le quanta et Einstein en 1921 pour le photon, je ne sais pas si dans son roman de science-fiction "Au-delà de la Terre" (1920) Tsiolkovski a effleuré l’idée du voilier solaire?
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MessageSujet: Re: Voiliers photoniques   Voiliers photoniques - Page 3 EmptyDim 21 Mar 2010 - 21:32

J'aime bien cette illustration de Cyrano.

Merci à tous pour vos encouragements ! Very Happy
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Lunarjojo
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MessageSujet: Re: Voiliers photoniques   Voiliers photoniques - Page 3 EmptyDim 21 Mar 2010 - 22:25

Firnas2 a écrit:
je ne sais pas si dans son roman de science-fiction "Au-delà de la Terre" (1920) Tsiolkovski a effleuré l’idée du voilier solaire?
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Non, pas du tout: il emploie une fusée classique, mue par des "explosifs". Par contre, il utilise l'énergie solaire grâce à des miroirs paraboliques qui captent la lumière solaire pour la transformer en chaleur.
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MessageSujet: Re: Voiliers photoniques   Voiliers photoniques - Page 3 EmptyDim 21 Mar 2010 - 22:28

Lunarjojo a écrit:
Par contre, il utilise l'énergie solaire grâce à des miroirs paraboliques qui captent la lumière solaire pour la transformer en chaleur.

Intéressant. Tu as l'extrait de texte en question ?
Je n'ose demander une illustration...
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magnus_z


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MessageSujet: Re: Voiliers photoniques   Voiliers photoniques - Page 3 EmptyLun 22 Mar 2010 - 9:19

Firnas2 a écrit:
Merci à Keyhole notre référence pour Konstantin Edouardovitch Tsiolkovski, mais je veux savoir si Valerie Greffoz dans son article dans S&V N° 1004 de Mai 2001 sur les Voiles solaires, s’est basé sur des sources fiables concernant KET (elle a dit les années 1920, donc jusqu’à 1929) ou bien c’est un peu «l’homme qui a vu l’homme qui a vu le loup ». Vueillez pardonner mon insistance (Aldebarande connait pourquoi j'insiste, mais peut être le Magazine N°3):

Voiliers photoniques - Page 3 Voiles10
cadeau
J'ai trouvé sur la voile solaire :
Цандер Ф. Перелёты на другие планеты (1924).
Mais je n'ai pas trouvé cet article.
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MessageSujet: Re: Voiliers photoniques   Voiliers photoniques - Page 3 EmptyLun 22 Mar 2010 - 9:50

magnus_z a écrit:

Mais je n'ai pas trouvé cet article.
Merci Youri, je vais t’envoyer un MP ce soir Super
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MessageSujet: Re: Voiliers photoniques   Voiliers photoniques - Page 3 EmptyLun 22 Mar 2010 - 21:38

Tatiana, c'est Firnas qui a posté le doc. Wink
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Astro-notes
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MessageSujet: Re: Voiliers photoniques   Voiliers photoniques - Page 3 EmptyMar 23 Mar 2010 - 18:54

J'ai l'article de l'Encyclopédie Soviétique de l'Astronautique mondiale sous l'oeil.

A la page 390 un article sur Tsander Friedrich retrace sa vie professionnelle, mais non,
pas de voile solaire ; il phosphore uniquement dans les moteurs chimiques à réaction
(fusée). On rappelle qu'il collabore aux GIRD.

Dans la même page il y a le même type d'article sur Tsiolkovski, mais là non plus pas
de voile solaire à son actif pourtant fécond !

Faut chercher ailleurs mes "biquets". sage
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MessageSujet: Re: Voiliers photoniques   Voiliers photoniques - Page 3 EmptyMer 24 Mar 2010 - 1:28

Astro-notes a écrit:

Faut chercher ailleurs mes "biquets". sage
Oui mais à la page 412, ils disent que la voile solaire a été étudiée par Y.Pérelman(*) en 1915, puis par F.Tsander (*) en 1924. (*) Et puis dans ces renvois ces études disparaissent des biographies comme tu mentionnes. Les rédacteurs russes sont-ils en désaccord?

@ Aldebarande : est ce que Louis Friedman a parlé de Tsander (ou Zander ou Sander) dans son livre de 1988?

Voiliers photoniques - Page 3 Voilie10
@ Keyhole : Je suis d’accord, Maxwell est considéré comme un des fondateurs de la science avec Einstein, Planck…
J’ai cru comprendre (Wikipédia) que ses travaux sur l'électromagnétisme permettent d'expliquer le phénomène de l'orientation des queues des comètes à l'opposé du Soleil. A-t-il écrit que dans l’espace interplanétaire, un vaisseau ayant la forme d’une voile solaire peut avancer sous l’effet des photons ? That is the question.
La Wikipédia française ajoute que les effets de la lumière agissent sur les trajectoires des corps célestes observés par Johannes Kepler (comment ?)
Je note pour terminer que la Wikipédia anglaise est plutôt d’accord avec magnus_z :
“Around this time, Zander became the first to suggest the solar sail as a means of spacecraft propulsion, although Johannes Kepler had suggested a solar wind sail in the Seventeenth Century.”

Ps: “A Vous de juger” est une émission politique animée par Arlette Chabot sur France2, je crois ? Very Happy
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MessageSujet: Re: Voiliers photoniques   Voiliers photoniques - Page 3 EmptyMer 24 Mar 2010 - 3:02

Firnas2 a écrit:
Oui mais à la page 412, ils disent que la voile solaire a été étudiée par Y.Pérelman(*) en 1915, puis par F.Tsander (*) en 1924. (*)
J'ai trouvé dans Internet le livre de Perelman de 1915 :

Перельман Я. Межпланетные путешествия.- Петроград: Изд-ие П. Сойкина, 1915.

http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/dorev-knigi/perelman/mp1915/oblsov.html

Voiliers photoniques - Page 3 Obl

Sur la pression de la lumière :
Moderne :
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/dorev-knigi/perelman/mp1915/06sov.html

Vieille :
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/dorev-knigi/perelman/mp1915/06.html

Perelman écrit du livre du Russe la physique de P. Lebedev; sur les queues des comètes; sur le livre astronomique sur le vol sur la Vénus et d'autres planètes.
Oui, Perelman (1915) écrit de la voile solaire!
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MessageSujet: Re: Voiliers photoniques   Voiliers photoniques - Page 3 EmptyMer 24 Mar 2010 - 3:34

Aldebarande a écrit:
En revanche, on retrouve toujours la mention de Tsiolkovski, puis celle de Sander, également orthographié Tzander.

Merci pour ton post Keyhole. A priori, il faudrait donc retenir 1 texte de Tsander et 2 de Tsiolkovski :

- Vols vers d'autres planètes (ou « Traversée vers d’autres planètes »), Tsander, 1924

- Hors de la Terre/Beyond the Earth, Tsiolkovski , 1920

- L’appel du cosmos/The call of cosmos, Tsiolkovski, 1924

Je note que la couverture de ce dernier est la même que celle présentée par Spirit, alors que le titre est différent.
1) Je n'ai pas trouvé l'article de Tsander dans Internet
2) Dans le livre (Вне Земли) de Tsiolkovski il n'y a pas de voile solaire et est absent sur la pression de la lumière
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/fant/tsiolk/put_k_zv/vne01.html
3) Tu as une table des matières de ce livre (The call of cosmos) ? Je regarderais en russe.
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MessageSujet: Re: Voiliers photoniques   Voiliers photoniques - Page 3 EmptyMer 24 Mar 2010 - 18:20

magnus_z a écrit:

1) Je n'ai pas trouvé l'article de Tsander dans Internet
2) Dans le livre (Вне Земли) de Tsiolkovski il n'y a pas de voile solaire et est absent sur la pression de la lumière
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/fant/tsiolk/put_k_zv/vne01.html
3) Tu as une table des matières de ce livre (The call of cosmos) ? Je regarderais en russe.

1) Pour Tsander, j’ai une piste ici
http://www.rtc.ru/encyk/bibl/golovanov/marsianin/g5.html
Regarde la deuxième partie de l’article.

2) J’élimine donc cet ouvrage des possibilités.
- Hors de la Terre/Beyond the Earth, Tsiolkovski, 1920 Вне Земли

3) Je ne trouve pas la table des matières de « The Call of the Cosmos ». C’est un recueil de textes (donc un choix d’éditeur) et le livre ne semble pas traduit en français.



Ma recherche sur Tsiolkovski (en traduction automatique) :
Свидетельством тому статья “Космический корабль”, написанная летом 1924 года для ленинградского журнала “Техника и жизнь”. Константин Эдуардович писал: “...давление солнечного света, электромагнитных волн и частиц гелия (а-лучи) может быть и сейчас применено в эфире к снарядам, успевшим уже победить тяготение Земли...” http://www.mai.ru/projects/flight/tsiolkov/bio00122.htm

Tsiolkovski a écrit: "... la pression de la lumière du soleil, ondes électromagnétiques et des particules d'hélium (rayons alpha) peuvent être désormais utilisés dans l'air à des projectiles, qui a réussi à gagner l'attraction de la Terre ... "


Et sur Friedrich Zander (1887- 1933) Фридрих Артурович Цандер

Оcновные идеи этого проекта были опубликованы автором в 1924 году в журнале "Техника и жизнь".
L’idée principale de ce projet a été publiée par l'auteur en 1924 dans la revue "La technologie et la vie".

Est-ce que tu peux vérifier ? :)
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MessageSujet: Re: Voiliers photoniques   Voiliers photoniques - Page 3 EmptyMer 24 Mar 2010 - 18:24

Firnas2 a écrit:


@ Aldebarande : est ce que Louis Friedman a parlé de Tsander (ou Zander ou Sander) dans son livre de 1988?

Voiliers photoniques - Page 3 Voilie10

Voici ce qu’écrit Friedman à propos de Tsander :
Les premiers à avoir mentionné la possibilité d’utiliser la radiation solaire comme force propulsive furent des savants soviétiques. L’un était le grand pionnier de l’espace Konstantin Tsiolkovski et l’autre un ingénieur, F.A. Tsander, qui écrivait en 1924 :
« Pour le vol dans l’espace interplanétaire, je travaille sur l’idée d’utiliser de formidables miroirs faits de feuilles extrêmement minces, et capables d’obtenir des résultats intéressants. »

C’est clair Super , mais il n’y a pas de mention du titre exact, ni de bibliographie en fin d’ouvrage…
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MessageSujet: Re: Voiliers photoniques   Voiliers photoniques - Page 3 EmptyMer 24 Mar 2010 - 19:11

Aldebarande a écrit:
Ma recherche sur Tsiolkovski (en traduction automatique) :
Свидетельством тому статья “Космический корабль”, написанная летом 1924 года для ленинградского журнала “Техника и жизнь”. Константин Эдуардович писал: “...давление солнечного света, электромагнитных волн и частиц гелия (а-лучи) может быть и сейчас применено в эфире к снарядам, успевшим уже победить тяготение Земли...” http://www.mai.ru/projects/flight/tsiolkov/bio00122.htm

Tsiolkovski a écrit: "... la pression de la lumière du soleil, ondes électromagnétiques et des particules d'hélium (rayons alpha) peuvent être désormais utilisés dans l'air à des projectiles, qui a réussi à gagner l'attraction de la Terre ... "
Merci, Aldebarande!

J'ai trouvé cet article dans les archives de Tsiolkovski. Ces archives accessible à tous. Lui il y avait une Académie des Sciences Russe. Mais c'est le manuscrit, non le texte. 185 pages scannées :

http://www.ras.ru/ktsiolkovskyarchive/1_actview.aspx?id=46&print=1

Je lirai cet article et j'écrirai sur elle plus tard.
Je n'ai pas trouvé l'article de Zander (Tsander).

P.S.
Les archives des manuscrits de Tsiolkovski dans l'Académie des Sciences Russe :

http://www.ras.ru/ktsiolkovskyarchive/1.aspx
http://www.ras.ru/ktsiolkovskyarchive/2.aspx
http://www.ras.ru/ktsiolkovskyarchive/3.aspx
http://www.ras.ru/ktsiolkovskyarchive/4.aspx
http://www.ras.ru/ktsiolkovskyarchive/5.aspx
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MessageSujet: Re: Voiliers photoniques   Voiliers photoniques - Page 3 EmptyMer 24 Mar 2010 - 19:19

Aldebarande a écrit:

Ma recherche sur Tsiolkovski (en traduction automatique) :
Свидетельством тому статья “Космический корабль”, написанная летом 1924 года для ленинградского журнала “Техника и жизнь”. Константин Эдуардович писал: “...давление солнечного света, электромагнитных волн и частиц гелия (а-лучи) может быть и сейчас применено в эфире к снарядам, успевшим уже победить тяготение Земли...” http://www.mai.ru/projects/flight/tsiolkov/bio00122.htm

Tsiolkovski a écrit: "... la pression de la lumière du soleil, ondes électromagnétiques et des particules d'hélium (rayons alpha) peuvent être désormais utilisés dans l'air à des projectiles, qui a réussi à gagner l'attraction de la Terre ... "


Et sur Friedrich Zander (1887- 1933) Фридрих Артурович Цандер

Оcновные идеи этого проекта были опубликованы автором в 1924 году в журнале "Техника и жизнь".
L’idée principale de ce projet a été publiée par l'auteur en 1924 dans la revue "La technologie et la vie".

Est-ce que tu peux vérifier ? :)
Bravo Aldebarande, tu as trouvé l’énigme concernant la source sur Tsiolkovski.
Je résume: Date, Eté 1924. Dans le journal de Leningrad “Техника и жизнь” cad "La technologie et la vie" (Anglais "Engineering and Life»)
Oui, mais on donne la même date 1924 et la même source “Техника и жизнь”pour l’article de Zander mur
Magnus_z, une explication?
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MessageSujet: Re: Voiliers photoniques   Voiliers photoniques - Page 3 EmptyMer 24 Mar 2010 - 19:31

Firnas2 a écrit:
Magnus_z, une explication?
Tsander et Tsiolkovski écrivaient de la pression de la lumière à 1924. Ils ont écrit sur cela indépendamment l'un de l'autre. Sur cela est écrit beaucoup dans la littérature en russe. Mais je n'ai pas trouvé le texte de Tsander dans Internet. À nos bibliothèques régionales du texte de Tsander est absent aussi.
Mais Perelman a écrit sur la voile solaire plus tôt, que Tsiolkovski et Tsander, en 1915.
Laughing
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MessageSujet: Re: Voiliers photoniques   Voiliers photoniques - Page 3 EmptyMer 24 Mar 2010 - 19:56

magnus_z a écrit:
Ils ont écrit sur cela indépendamment l'un de l'autre.
Dans le même journal de Leningrad “Техника и жизнь” ou dans deux journaux différents?
As-tu le paragraphe de la source de 1915 de Perelman qui traite du sujet ?
Very Happy
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MessageSujet: Re: Voiliers photoniques   Voiliers photoniques - Page 3 EmptyMer 24 Mar 2010 - 21:20

Keyhole a écrit:
et je fais le pari que la page 50 de ce FIL sera dépassé d’ici la fin de l’année.

Surtout si ce FIL sert à tout. Pour plus de clarté, ne vaudrait-il pas mieux que cette discussion sur les voiles solaires se déroule dans une rubrique dédiée?
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MessageSujet: Re: Voiliers photoniques   Voiliers photoniques - Page 3 EmptyMer 24 Mar 2010 - 21:42

Lunarjojo a écrit:
Keyhole a écrit:
et je fais le pari que la page 50 de ce FIL sera dépassé d’ici la fin de l’année.

Surtout si ce FIL sert à tout. Pour plus de clarté, ne vaudrait-il pas mieux que cette discussion sur les voiles solaires se déroule dans une rubrique dédiée?

Bonsoir Lunarjojo,
Nous parlons ici de littérature spatiale antérieure à 1957, mais on peut en effet ouvrir un autre fil pour éviter une trop longue digression. :)
Où proposes-tu de découper la discussion ?
Hier à 7h29 (message de Firnas) ?

Si Steph (ou quelqu'un d'autre) peut se charger de la manip. Merci
Titre : « Sur l’histoire des voiles solaires »

:?:
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MessageSujet: Re: Voiliers photoniques   Voiliers photoniques - Page 3 EmptyMer 24 Mar 2010 - 22:03

En attendant votre décision je continue ici.


Génial Magnus. Bon courage pour ta recherche ! Super


Firnas2 a écrit:

As-tu le paragraphe de la source de 1915 de Perelman qui traite du sujet ?

Yakov Perelman, mathématicien russe (1882-1942) aurait écrit les premiers travaux sur la propulsion photonique dans :
- Les Voyages interplanétaires, Perelman, 1915

Il me semble que le paragraphe est ici (lien donné par Magnus)
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/dorev-knigi/perelman/mp1915/06sov.html

:)
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Keyhole


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MessageSujet: Re: Voiliers photoniques   Voiliers photoniques - Page 3 EmptyJeu 25 Mar 2010 - 2:12

Lunarjojo a écrit:
Keyhole a écrit:
et je fais le pari que la page 50 de ce FIL sera dépassé d’ici la fin de l’année.

Surtout si ce FIL sert à tout. Pour plus de clarté, ne vaudrait-il pas mieux que cette discussion sur les voiles solaires se déroule dans une rubrique dédiée?


Personnellemnet ça ne me dérange pas qu’il y ait un jour plus de 50 pages dans ce FIL.
Ca ne me dérange pas que l’on parle de recherche de documents des origines à 1957 concernant la paternité de « la voile photonique ». Et puis Tsiolkovski, Tsander (Zander), Perelmann, Maxwell sont des sujets intéressants.

C’est vrai que parfois les propos semblent dépasser les « bornes des limites », mais cela s’est déjà produit. Et ça n’a jamais empêché ce FIL de reprendre le droit chemin.

Quand on trouvera le document recherché (titre et image de couverture), le débat s’éteindra pour ce qui nous concerne. Il pourra se poursuivre de plus belle sur l’autre FIL consacré aux voiles solaires.

Et nous tous on aura appris quelque chose de plus sur le sujet qui nous intéresse : l’espace et sa conquête.

Cordialement - Keyhole du FCS http://.forum-conquete-spatiale.fr


Dernière édition par Keyhole le Mar 6 Avr 2010 - 0:27, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Voiliers photoniques   Voiliers photoniques - Page 3 EmptyJeu 25 Mar 2010 - 18:40

Les auteurs de "la voile solaire" :

Kepler :

Voiliers photoniques - Page 3 Postcard_ddr_1982_25_sputnik_07

Perelman :

Voiliers photoniques - Page 3 Postcard_ddr_1982_25_sputnik_31

Tsander :

Voiliers photoniques - Page 3 Postcard_ddr_1982_25_sputnik_25

Tsiolkovski :

Voiliers photoniques - Page 3 Ussr_1957_tciolkovsky_mi_1993

Voiliers photoniques - Page 3 Postcard_ddr_1982_25_sputnik_23

Wink
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MessageSujet: Re: Voiliers photoniques   Voiliers photoniques - Page 3 EmptyJeu 25 Mar 2010 - 19:57

Merci pour ce joli raccourci historique en images (mais Tsiolkovski avant Tsander non ?) Very Happy
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Fan de Ducrocq


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MessageSujet: Re: Voiliers photoniques   Voiliers photoniques - Page 3 EmptySam 27 Mar 2010 - 4:55

Une voile solaire pour diminuer les déchets spatiaux:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8590103.stm

Le projet est une initiative privée au sein du Centre spatial de Surrey, qui est basé à l'Université de Surrey, Guildford.
Il a été financé par le plus grand groupe spatial d'Europe, EADS Astrium.Ils ont l'intention de lancer une démonstration de leur «CubeSail" l'année prochaine.
L'idée de départ est de déployer une voile qui, sous l'effet des molécules d'air raréfié, ralentirait le satellite jusqu'à le faire retomber dans l'atmosphère.
L'idée suivante sera d'utiliser la pression solaire pour propulser les satellites géostationnaires :
- soit pour maintenir leur orbite
- soit pour, en fin de vie, les placer sur une orbite extérieure

L'article comporte une petite vidéo (20s) de démonstration de déploiement de voile embarquée.
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MessageSujet: Re: Voiliers photoniques   Voiliers photoniques - Page 3 EmptySam 3 Avr 2010 - 3:53

l'article de aviationweek.com : CubeSail - UK's Low-Cost Answer to Space Debris