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 Super Terre découverte autour de Gliese 581!!

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Raoul


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MessageSujet: Super Terre découverte autour de Gliese 581!!   Mar 24 Avr 2007 - 23:53

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Aspic


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MessageSujet: Re: Super Terre découverte autour de Gliese 581!!   Mer 25 Avr 2007 - 0:00

Enfin un peu de rêve !

Vivement qu'on ait plus de données chiffrées, que je rentre ce système dans Celestia (le meilleur logiciel libre de simulation astronomique).
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Fabien


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MessageSujet: Re: Super Terre découverte autour de Gliese 581!!   Mer 25 Avr 2007 - 7:46

C'est encore l'instrument HARPS qui a fait cette découverte. HARPS a été installé sur le télescope de l'ESO de La Silla (3,6 m).
11 sur les 13 exoplanètes découvertes, de moins de 20 masse terrestre, le sont par HARPS.
http://www.ls.eso.org/lasilla/sciops/3p6/harps/gallery.html
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lambda0


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MessageSujet: Re: Super Terre découverte autour de Gliese 581!!   Mer 25 Avr 2007 - 9:03

Je soupçonne que vue depuis 20 années-lumière, Vénus serait probablement considérée comme une "planète habitable" suivant les critères exposés dans cet article...
A moins que cette estimation de température "de 0 à 40 deg" résulte réellement d'une analyse de la lumière réfléchie/émise par la planète, et non pas seulement d'une simple extrapolation à partir de la distance à son étoile.
On ne voit pas non plus d'indication qu'il y a de l'eau sur cette planète.

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astroman


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MessageSujet: Re: Super Terre découverte autour de Gliese 581!!   Mer 25 Avr 2007 - 9:38

C'est Giordano BRUNO qui serait content Wink
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MessageSujet: Re: Super Terre découverte autour de Gliese 581!!   Mer 25 Avr 2007 - 10:04

Ca me semble peu probable que la température soit mesurée, dans le sens où HARPS mesure des vitesses radiales et en déduit des masses et des distances.
Ce que je ne comprends pas, c'est qu'ils parlent de température et de "1,5 fois le rayon terrestre". Comment connaitre ces 2 critères sans spectroscopie pour l'un ni éclipse pour l'autre ?
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Argyre


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MessageSujet: Re: Super Terre découverte autour de Gliese 581!!   Mer 25 Avr 2007 - 10:23

Super nouvelle !

Une question fondamentale : si des êtres intelligents, par exemple des humains existaient sur cette planète, seraient-ils capables de construire une fusée pour aller dans l'espace ?
Avec une gravité de 2,2 et connaissant la loi de Tsiolkovsky, ça paraît être une véritable gageure, non ?
Du même coup, si par hasard on réussissait à y atterrir, je ne sais pas par quel moyen on pourrait en sortir. Avec une fusée du style 10 fois la taille de Saturn V (combien de moteurs en dessous) ? Quelqu'un peut-il calculer la masse de propergol nécessaire pour une CU de 10 tonnes et aussi quel propergol, si jamais c'est possible ?

Cordialement,
Argyre
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lambda0


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MessageSujet: Re: Super Terre découverte autour de Gliese 581!!   Mer 25 Avr 2007 - 10:35

Astrogreg a écrit:
Ca me semble peu probable que la température soit mesurée, dans le sens où HARPS mesure des vitesses radiales et en déduit des masses et des distances.
Ce que je ne comprends pas, c'est qu'ils parlent de température et de "1,5 fois le rayon terrestre". Comment connaitre ces 2 critères sans spectroscopie pour l'un ni éclipse pour l'autre ?
Connaissant la masse (5 fois la masse de la Terre), et avec l'hypothèse qu'il s'agit d'une planète rocheuse de densité similaire à la Terre : Racine cubique(5) = 1.7 rayon terrestre.
Pour la température : évaluation à partir de la luminosité de l'étoile et la distance.
Mais avec ce critère, Vénus aurait aussi une température de l'ordre de 40°C.

Attendons l'article scientifique et ne pas trop prêter attention aux annonces spectaculaires et extrapolations journalistiques.
Pour l'instant, l'information est qu'on aurait découvert une planète de 5 masses terrestres autour d'une étoile proche.

Rep Argyre:
La vitesse de satellisation autour de cette planète est de 14.5 km/s (contre 7.9 km/s pour la Terre). Les fusées devraient être 5 à 10 fois plus grosses que pour décoller de la Terre, au minimum...

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MessageSujet: Re: Super Terre découverte autour de Gliese 581!!   Mer 25 Avr 2007 - 11:23

lambda0 a écrit:
Connaissant la masse (5 fois la masse de la Terre), et avec l'hypothèse qu'il s'agit d'une planète rocheuse de densité similaire à la Terre : Racine cubique(5) = 1.7 rayon terrestre.
Pour la température : évaluation à partir de la luminosité de l'étoile et la distance.
Mais avec ce critère, Vénus aurait aussi une température de l'ordre de 40°C.

[...]
Pour l'instant, l'information est qu'on aurait découvert une planète de 5 masses terrestres autour d'une étoile proche.
C'est tout à fait ça, en général les extrapolations ne fonctionnent jamais très bien dans des domaines aussi nouveaux que l'exoplanétologie, où chaque découverte (ou presque) apporte son lot de surprises.
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astroman


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MessageSujet: Re: Super Terre découverte autour de Gliese 581!!   Mer 25 Avr 2007 - 12:03

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astroman


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MessageSujet: Re: Super Terre découverte autour de Gliese 581!!   Mer 25 Avr 2007 - 12:04

a podcaster pour écouter le découvreur expliquer le pourquoi du comment(passionnant):

http://www.cieletespaceradio.fr/
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MessageSujet: Re: Super Terre découverte autour de Gliese 581!!   Mer 25 Avr 2007 - 15:07

La découverte de cette exoplanète capable d'abriter la vie est un peu surprenante, c'est le moins qu'on puisse dire :) .

Je me demandais si cette découverte qui va surement susciter (du moins je l'espère) l'interet du public pour le spatial ne risque pas de donner un coup de fouet aux programmes scientifiques et pourquoi pas aux programmes habités?

Avec un peu de chance, la Nasa verrait son budget révisé, dommage que cette découverte n'ait pas été faite avant le vote du congrès. Pour l'Esa, il ne fait surement aucun doute que les programmes inhabités vont fleurir pour découvrir les secrets de cette planète "soeur". Et avec beaucoup de chance on verrait peut etre les hommes politiques, responsables de la direction des projets spatiaux, comprendre (enfin?) les enjeux du Spatial?

Espérons que la découverte soit médiatisée (A voir ce soir au journal de 20h00).
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Raoul


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MessageSujet: Re: Super Terre découverte autour de Gliese 581!!   Mer 25 Avr 2007 - 15:11

Cette découverte a été réalisée par des instruments au sol et non dans l'espace. Cela va surtout donner des arguments aux scientifiques qui font de l'astronomie depuis les grands observatoires terrestres.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Super Terre découverte autour de Gliese 581!!   Mer 25 Avr 2007 - 15:32

a priori cette découverte date de plusieurs mois et on trouve des articles mais avec des infos totalement différentes avec une taille équivalente à Neptune et une révolution de 5,4j. Mais peut être que les mesures ont été affinées.

Bon cela dit je suis sceptique sur les conclusions disant qu'ils pourrait y avoir de l'eau sous le seul prétexte que la masse et les températures mesurées sont proches de la terre. Je trouve que c'est s'avancer car nombre de planète dans notre système, dont Vénus que vous citer, pourraient présenter les meme caractéristiques dans les memes conditions d'observation. quan dà affirmer des températures aussi précisement je pense que c'est là aussi bien s'avancer.

Personnellement, l'info importante est principalement que des planètes semblent bien être définitvement dans chaque système solaire, ce que nous ne savions pas il y a encore quelques années. Cela montre donc que statistiquement on doit forcément trouver des mondes habitables, pas forcément par nous mais par une faune locale.

Au fait, une révolution en 11j c'est énorme, qu'elle pourrait être la conséquence (pour unevie) d'une orbite aussi rapide ?
Et un petit rappel d'astronomie pour me raffraichir la mémoire, une naine rouge, c'est une étoile qui s'est effondré après avoir été géante rouge ? c'est une étoile dans sa croissance ? c'est le reste d'une supernovae (avant le stade naine brune) ?
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MessageSujet: Re: Super Terre découverte autour de Gliese 581!!   Mer 25 Avr 2007 - 15:34

Je ne pense pas que cela va avoir un quelconque impact sur le spatial ou les vols habités et ce pour plein de raisons:
- Tout d'abord la plus importante, il n'y a aucun lien entre les vols habités actuels et de la vie là-bas.
- Ensuite puisque cette planète n'est en rien la "soeur" de la Terre: il peut très bien y faire 450°C en surface comme sur Venus, rien ne nous l'indique.
- L'intérêt du public ? il en faudra beaucoup plus que ça pour l'intéresser. Ca n'est rien de vraiment "sensationnel" dans le sens grand public du terme. Même si on découvrait des océans à la surface d'une exoplanète, je vous parie que tout le monde s'en foutrait ! Certes, les médias en parleraient au JT sans problème, mais l'effet retombera aussi qu'un soufflé au fromage percé.
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MessageSujet: Re: Super Terre découverte autour de Gliese 581!!   Mer 25 Avr 2007 - 15:37

Mustard a écrit:
Au fait, une révolution en 11j c'est énorme, qu'elle pourrait être la conséquence (pour unevie) d'une orbite aussi rapide ?
Et un petit rappel d'astronomie pour me raffraichir la mémoire, une naine rouge, c'est une étoile qui s'est effondré après avoir été géante rouge ? c'est une étoile dans sa croissance ? c'est le reste d'une supernovae (avant le stade naine brune) ?
C'est une "naine brune" ou "naine rouge" dont il est question, c'est-à-dire une étoile de très faible masse, qui a bien des réactions nucléaires en son centre, mais dans des proportions très faibles ce qui donne une espérance de vie de plusieurs 10aines de milliard d'années pour ces étoiles. Elles sont donc très froides en surface.
La raison d'une rotation si rapide ? Tout simplement la planète est TRES proche de l'étoile (peut-être 10 fois plus proche que ne l'est la Terre du Soleil), mais vu que cette étoile est très froide et bien au bilan on retrouve la puissance lumineuse reçue au sol à peu près égale à celle de la Terre.
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MessageSujet: Re: Super Terre découverte autour de Gliese 581!!   Mer 25 Avr 2007 - 15:38

L'interet d'une découverte d'une planète avec un océan d'eau, ce qui n'est pas le cas dans cette découverte (c'est juste une hypothèse), c'est que cela donnera un argument énorme en faveur de l'apparition de la vie ailleurs. Au dela je ne vois pas à court, moyen et meme long terme ce que cela changera pour nous tant qu'on n epourra pas aller sur place.
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MessageSujet: Re: Super Terre découverte autour de Gliese 581!!   Mer 25 Avr 2007 - 15:50

Tout à fait. Il faut savoir aussi rester réaliste, et je suis convaincu que si on prouve par A+B à tout le monde que la vie puisse exister sur une planète quelconque ailleurs que dans notre système solaire, tout le monde s'en fichera réellement éperduement !
Je vais même plus loin, et je suis déjà convaincu que la découverte de micro-organismes, même vivants, sur Mars ou Europe intéressera les gens pendant 1 semaine, puis tout le monde s'en fichera complètement par la suite.
"Des microbes sur une autre planète, c'est bien... et alors ?". On doit déjà s'y attendre messieurs, et ne pas rêver que ça va débloquer des fonds pour les vols habités, ça n'est pas vrai, ou presque pas...
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MessageSujet: Re: Super Terre découverte autour de Gliese 581!!   Mer 25 Avr 2007 - 15:51

Autre souci pour une planète aussi proche de son étoile : le risque d'être "phasée" et de présenter toujours la même face éclairée et la même face obscure, auquel cas adieu l'eau liquide !

A moins, évidemment, que la planète gazeuse entre elle et l'étoile ne vienne perturber cette belle mécanique.

Dommage que l'accès à l'orbite depuis une telle planète soit si difficile, car on pourrait rêver à des voyages interplanétaires ultrarapides compte-tenu des dimensions du système planétaire.

Dans un espace inférieur à l'orbite de Mercure chez nous, on compte déjà trois planètes :

- Une simili-Neptune à 0,04 UA de l'étoile,
- Une super-Terre à 0,07 UA
- Une mini-Neptune à 0,25 UA

Si une civilisation existait là et parvenait à s'arracher à la pesanteur locale, nul doute qu'elle aurait tôt fait d'aller visiter alentour !
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MessageSujet: Re: Super Terre découverte autour de Gliese 581!!   Mer 25 Avr 2007 - 16:06

Aspic a écrit:
Autre souci pour une planète aussi proche de son étoile : le risque d'être "phasée" et de présenter toujours la même face éclairée et la même face obscure, auquel cas adieu l'eau liquide !
Pas nécessairement, on peut peut-être imaginer un modèle stable comme ça, comme c'est le cas sur Terre avec ses pôles. Ca n'est qu'une longue nuit (éternelle) en somme.
Un autre problème est peut-être les effets de marée assez importants entre l'étoile et les 2 imposantes voisines. Je n'ai aucune idée de son ordre de grandeur, mais il se peut que ça ne soit pas si négligeable. Si c'est le cas (et qu'il y a donc une forte activité volcanique) pour une planète au climat déjà "tempéré" naturellement, ça a du vite tourner à la fournaise à son sol.
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MessageSujet: Re: Super Terre découverte autour de Gliese 581!!   Mer 25 Avr 2007 - 16:17

Astrogreg a écrit:
Tout à fait. Il faut savoir aussi rester réaliste, et je suis convaincu que si on prouve par A+B à tout le monde que la vie puisse exister sur une planète quelconque ailleurs que dans notre système solaire, tout le monde s'en fichera réellement éperduement !
Je vais même plus loin, et je suis déjà convaincu que la découverte de micro-organismes, même vivants, sur Mars ou Europe intéressera les gens pendant 1 semaine, puis tout le monde s'en fichera complètement par la suite.
"Des microbes sur une autre planète, c'est bien... et alors ?". On doit déjà s'y attendre messieurs, et ne pas rêver que ça va débloquer des fonds pour les vols habités, ça n'est pas vrai, ou presque pas...

La découverte de cette planète justifie des missions comme Darwin, et à plus long terme, la construction d'hypertéléscopes spatiaux capable de cartographier la surface d'une telle planète. Darwin n'aura pas la capacité de caractériser précisément beaucoup de planètes (et n'est pas encore un hypertéléscope), il faut donc préparer le terrain par des observations terrestres, comme celle-ci, et par les observations de téléscopes spatiaux précurseurs.
Pour le reste, je pense que l'observation directes d'océans et de continents sur une planète extrasolaire, et de quelques taches vertes correspondant à des forêts, aurait un impact important dans toutes sortes de domaines : philosophique, religieux, etc.

Par contre, je suis d'accord sur le fait que :
- les gens se fichent de démonstrations théoriques et de preuves indirectes dépendant de modèles qui peuvent être remis en question
- beaucoup se fichent aussi de la découverte de micro-organismes dans notre système solaire
- aucun lien avec les vols habités a priori

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MessageSujet: Re: Super Terre découverte autour de Gliese 581!!   Mer 25 Avr 2007 - 16:50

Mustard a écrit:
a priori cette découverte date de plusieurs mois et on trouve des articles mais avec des infos totalement différentes avec une taille équivalente à Neptune et une révolution de 5,4j. Mais peut être que les mesures ont été affinées.

D'après la news ESO diffusée de 25/04, il s'agit d'une deuxième planète du même système. La première est d'une masse avoisinant celle de Neptune, la seconde est celle dont nous parlons dans ce fil...et il en existerait une troisième de 8 masses terrestre mais les mesures sont encore en cours.

"Using the ESO 3.6-m telescope, a team of Swiss, French and Portuguese scientists discovered a super-Earth about 5 times the mass of the Earth that orbits a red dwarf, already known to harbour a Neptune-mass planet. The astronomers have also strong evidence for the presence of a third planet with a mass about 8 Earth masses."
http://www.eso.org/outreach/press-rel/pr-2007/pr-22-07.html
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MessageSujet: Re: Super Terre découverte autour de Gliese 581!!   Mer 25 Avr 2007 - 16:51

C'est clair que les hypertéléscopes sont la prochaine étape décisive dans l'exoplanétologie. Quand on voit les simulations de ce que donnerait un réseau de 5.000 km de diamètre par exemple, on a presque l'impression de voir des petits hommes verts nous sourire.
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MessageSujet: Re: Super Terre découverte autour de Gliese 581!!   Mer 25 Avr 2007 - 16:52

Fabien a écrit:
D'après la news ESO diffusée de 25/04, il s'agit d'une deuxième planète du même système. La première est d'une masse avoisinant celle de Neptune, la seconde est celle dont nous parlons dans ce fil...et il en existerait une troisième de 8 masses terrestre mais les mesures sont encore en cours.
Aspic, ci-dessus, a déjà détaillé les 3 planètes apparemment détectées.
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MessageSujet: Re: Super Terre découverte autour de Gliese 581!!   Mer 25 Avr 2007 - 17:51

Je me permet de ne pas etre d'accord ^^ Vous avez mal compris mon point de vue il me semble.

Je suis d'accord avec vous que les vols habités et la découverte d'une planète n'ont strictement rien a voir. Mais il y a une part de reve dans chaque découverte que nous faisons, je pense que cette découverte en possède une bonne partie, découvrir une planète Soeur qui pourrait abriter la vie, ça laisse réveur pour ma part.
De là, si vous comprenez toujours mon raisonnement, je dirai que la Nasa, bien que ses missions possèdent majoritairement à un aspect scientifique, il y a une part de reve recherchée par tous les hommes. On a bien vu ça avec Apollo, toutes les missions ont fait rêver (meme si les spectateurs se sont lassés au fil des missions :S ).

Je pense que ça pourrait jouer en faveur des agences spatiales si l'évènement était assez médiatisé, c'est la soif de l'exploration en gros. La personne de base ne cherchera certainement pas à comprendre le pourquoi du comment, tout ce qui l'intéresse c'est la beauté du geste. Et je pense que ça peut donner l'envie de voir des hommes sur un autre monde, après tout faire de la science payée par le contribuable qui veut juste rêver ce serait pas mal non?
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