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 conservation de l'énergie : une idée

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cslevine




Masculin Nombre de messages : 318
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MessageSujet: conservation de l'énergie : une idée   Ven 27 Avr 2007 - 19:41

Un des gros problèmes actuels est qu'on ne sait pas comment faire pour conserver de l'énergie en grandes quantité, et à long terme, d'où la necessité de produire constament le courant qu'on utilise avec les centrales.

.on peut stocker de façon moyennement stable des petites quantités d'énergies sous forme chimique: piles, batteries
.on peut trouver de l'énergie déja stockée par la nature de façon durable:
pétrole, charbon, bois, uranium
.on peut transformer de l'énergie "vivante" pour utilisation immédiate:
barrages, le solaire, le vent, les marées.

.Mais on ne peut pas stocker des journées de production dans une grosse "pile" ou qqchose qui stockerait l'énergie...

Mais pourtant j'aurais bien une idée :
conserver de l'énergie cinétique. Oui mais comment direz-vous ?

Avec des puits gravitationnels :

On creuserait dans le sous sol des puits de plusieurs kilomètres de profondeur, dans lesquels descendraient des énormes masses. Elles joueraient alors le rôle de gardiennes d'énergie, comme pour les chateaux d'eau !

Ce serait la simple gravité terrestre qui jouerait le rôle de redistribution de l'énergie accumulée.

Temps 1 : on engrange l'énergie : des moteurs reliés aux centrales auraient pour fonction de faire remonter les masses le long des cables dans le puit
Temps 2 : on laisse la masse redescendre et communiquer leur mouvement à des alternateurs qui redistribueront le courant.


Bien sûr je n'ai aucune donnée physique, si ce n'est quelques vagues notions.
L'écorce terrestre mesurant environ 6 km dans le fond des océans, mais plus de 20 km dans les continents ? Ce qui permettrait des puits de 10 km en prenant des marges de sécurité pour pas fabriquer des volcans.
Ensuite il faudrait calculer ce que peut donner sous forme de courant une masse de N kg descendant le long d'un cable de N km, via différentes possibilités d'alternateurs.


Je n'ai aucune idée de savoir si ce que je propose est envisageable ou est de pure science fiction, car je suis pas du tout scientifique de formation.
J'ai juste un peu d'imagination et d'autre y ont surement pensé avant moi et on vu que c'était ridicule.
Mais je poste quand même mon idée, pour les 0.01% de cas où...
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doublemexpress




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MessageSujet: Re: conservation de l'énergie : une idée   Ven 27 Avr 2007 - 20:46

Je cherche des infos et je te réponds ! ! ! ! !


Car en effet, l'énergie 'électrique' s'accumule mal, très mal en l'état, mais par des voies détournées (sous d'autres formes d'énergies comme tu y pense) cela se fait très bien. Pour ce qui est des quantités cela reste 'faible' voir négligeable à l'échelle fonctionnelle, mais sa marche, et cela a son utilité.


Promis, je cherche et je te poste tout ca ! ! ! !
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doublemexpress




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MessageSujet: HS : Stockage d'énergie sous forme Hydraulique   Ven 27 Avr 2007 - 21:24

Et bien me revoilà.


Alors, en Belgique nous avons la centrale de "Pompage-Turbinage" située à Coo/Trois-ponts


Coord. : 50 23 15.04N 5 51 13.85E

Donc, il a été crée dans un ancien 'méandre' de l'Amblève une retenue inférieure et sur les hauteurs 2 bassins supérieurs. Entre les 2 existe une centrale type Hydroélectrique, qui produit en période de pointe (forte demande en électricité et kW 'cher') sur base de l'eau stockée en haut et qui 'pompe' (ou remonte) en période creuse (faible demande d'électricité et kW 'bon marché') de l'eau de la retenue vers les bassins !


En plus de l'avantage financier qui en découle (voir ce pdf), cet équipement à une utilité 'statégique' en cas de Black-out. Il est en effet prévu de garder de tout temps une quantité minimale d'eau 'en haut' afin de relancer le réseau belge dans le pire des cas ! ! ! ! Il est en effet nécessaire d'avoir de l'électricité pour en produire (équipement annexe, synchronisme, ...)
(un cas sur le GD un brin commercial il est vrai)

Et page 5 de ce pdf


J'espere amener de 'l'eau à ton moulin'

:)
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mic8




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MessageSujet: Re: conservation de l'énergie : une idée   Sam 28 Avr 2007 - 9:09

doublemexpress a écrit:
Pompage-Turbinage
C'est un procedé fréquement utilisé dans nos nombreux barages hydro-électriques en Suisse. Cela permet de produire du courant de pointe, alors que les centrales termiques produisent du courant "en ruban".
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cslevine




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MessageSujet: Re: conservation de l'énergie : une idée   Sam 28 Avr 2007 - 12:01

mais l'idée d'un contrepoids massif descendant le long d'un puit d'une dixaine de km ne me parait pas du tout saugrenue :

combien faut-il d'énergie pour déplacer une rame de métro, d'un côté à l'autre de Paris ?
on peut dire qu'il faudrait N kw/h.

Si ensuite, cette rame allait dans le sens opposé, en utilisant pas du courant cette fois, mais par exemple du charbon, pour l'expérience, et que cette fois ci, cette rame serait reliée à un cable genre funiculaire, pour faire tourner une grande roue avec un alternateur :
on peut imaginer que l'énergie rendue serait à peu près équivalante à celle qu'il a fallu pour l'aller.

Cela sur une distance d'environ 9/10 km puisque c'est en gros le "diamètre" de Paris.

j'imaginerais donc très bien un contrepoids de la taille d'une rame de métro, mais de plus beaucoup plus massif, reliée à un système de cables et d'alternateurs qui prendraient le relais successivement tout au long de la descente dans le puit, qui sera étudiée pour être à vitesse à peu près constante. (système de roues cinétiques pour faire tempons, prendre le relais, etc.)

Ensuite tout le monde connait le système de démultiplicateurs :
au palais de la découverte quand j'étais gosse, j'ai pu soulever une masse de 100 kg via un système de 2 ou 3 grosses poulies qui décuplait la force d'un enfant.

Ensuite, dans un puit creusé, on peut très bien imaginer qu'il y ait la place pour installer plusieurs contrepoids.

Une descente verticale de quelque chose apporterait beaucoup plus d'énergie qu'un courant d'eau oblique entre les 2 lacs de pompages en Belgique, non ? Dans leur cas je veux bien croire que l'apport soit modéré.


Je suis sûr qu'avec des études beaucoup plus poussées, on arriverait à trouver un genre de compromis pour la faisabilité d'un tel projet, afin que cela apporte enfin une première solution au stockage de l'énergie en grande quantité.
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doublemexpress




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MessageSujet: Re: conservation de l'énergie : une idée   Sam 28 Avr 2007 - 22:03

Il y a bien sur des 'physiciens' plus compétent que moi ici sur le forum !

Je me lance quand même dans un commentaire, sans animosité aucune !

cslevine a écrit:
mais l'idée d'un contrepoids massif descendant le long d'un puit d'une dixaine de km ne me parait pas du tout saugrenue :

combien faut-il d'énergie pour déplacer une rame de métro, d'un côté à l'autre de Paris ?
on peut dire qu'il faudrait N kw/h.

Si ensuite, cette rame allait dans le sens opposé, en utilisant pas du courant cette fois, mais par exemple du charbon, pour l'expérience, et que cette fois ci, cette rame serait reliée à un cable genre funiculaire, pour faire tourner une grande roue avec un alternateur :
on peut imaginer que l'énergie rendue serait à peu près équivalante à celle qu'il a fallu pour l'aller.

Le souci dans ton exemple est que ta rame dans ce cas 'consomme' PLUS d'énergie que dans un trajet classique. En effet, elle consomme l'énergie d'un trajet classique additionnée de l'énergie nécessaire au déplacement de "ta masse". (que cette masse soit de l'eau ou autre chose de plus 'massif', mais j'y reviendrai !)

Citation :
Ensuite tout le monde connait le système de démultiplicateurs :
au palais de la découverte quand j'étais gosse, j'ai pu soulever une masse de 100 kg via un système de 2 ou 3 grosses poulies qui décuplait la force d'un enfant.

Et là, tu confonds les notions d'ENERGIE et de FORCE.

Dans l'exemple d'un mouflage, vu les principes de conservation des energies, le TRAVAIL fournit par l'enfant reste le même que s'il avait eu la capacité physique (et pas nécessairement 'force') de soulever les 100 kg 'direct'. En effet, si le mouflage utilisé réduit la force nécessaire par trois, il faudra 'tirer' 3 × plus de corde pour soulever l'élément à la même hauteur !

Citation :
Ensuite, dans un puit creusé, on peut très bien imaginer qu'il y ait la place pour installer plusieurs contrepoids.

Une descente verticale de quelque chose apporterait beaucoup plus d'énergie qu'un courant d'eau oblique entre les 2 lacs de pompages en Belgique, non ? Dans leur cas je veux bien croire que l'apport soit modéré.

Verticale ou oblique peu importe vu que c'est toujours la différence de hauteur qui entre en jeu (énergie potentielle).


Pour ce qui est de l'exemple concret, il était dans un des liens que j'ai donné :

Et je cite : Prenons l'exemple d'un bassin d'un volume de 100 000 m³, avec une hauteur de chute de 100m. On obtient une énergie de :

100 000 m³ × 100 m × 1 000 kg/m³ (c'est de l'eau) × 9,81 m/s² = 9,81E+10 kg m² / s² soit 98 100 MJ soit 27,25 MWh


Dans le cas belge, le volume est 84,5 × plus grand, la hauteur de chute 2,5 × (250m). Avec le rendement de 75% dû au pompage préalable, il est stocké à Coo/Trois-Ponts plus de 4 300 MWh.

Mes amis suisses ont surement des exemples encore plus parlant ! ! ! !

Citation :
Je suis sûr qu'avec des études beaucoup plus poussées, on arriverait à trouver un genre de compromis pour la faisabilité d'un tel projet, afin que cela apporte enfin une première solution au stockage de l'énergie en grande quantité.

Sans commentaires !

Si ce n'est le rappel, que 1 kWh c'est l'énergie nécessaire pour 'monter' 3600 litres d'eau à 10 mètre, environ 1km en voiture et ce que notre métabolisme consomme en 10heures environ ! Wink
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cslevine




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MessageSujet: Re: conservation de l'énergie : une idée   Dim 29 Avr 2007 - 0:14

Avec vos réponses j'apprends vraiment beaucoup de choses passionnantes !
je suis vraiment content d'avoir trouvé ce forum (qui m'a été indiqué par quelqu'un du forum Orbiter ("la brique volante" je crois)

et quand on voit que c'est principalement et même seulement la recherche scientifique a permis de transformer " l'impossible " en possible . . .
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chef de pouf




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MessageSujet: Re: conservation de l'énergie : une idée   Jeu 26 Juil 2007 - 22:26

Citation :
Un des gros problèmes actuels est qu'on ne sait pas comment faire pour conserver de l'énergie en grandes quantité, et à long terme, d'où la necessité de produire constament le courant qu'on utilise avec les centrales.

on ne pourrai pas essayez de "compresser" l'électricité dans une sorte de pile énergétique comme on le fait par exemple pour stocker de la mémoire sur un fichier trop petit??

j'ai bien aimé l'idé de "pile géante" de cslevine
Surprised
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biscoto66




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MessageSujet: Re: conservation de l'énergie : une idée   Jeu 26 Juil 2007 - 23:36

Ce qui serait vraiment intéressant c'est de récupérer l'énergie dégagé par les éclairs lors d'un orage.

Quelques récupérateurs placés un peu partout surtout en montagne c'est la qu'il y a le plus d'orages si je me trompe pas.

Du style grosse pille cubique de 1 m3 ou plus qui serait placé par un véhicule lourd et récupéré, une fois chargé.

Une pille à recharge instantanée, le défaut de nos pilles actuelles, il faut un certain temps pour être rechargé.

Je sais comment l'appeler "piège à tonnerre" Cool
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chef de pouf




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MessageSujet: Re: conservation de l'énergie : une idée   Ven 27 Juil 2007 - 9:24

Laughing mon père m'a toujours dit que les orages était l'energie de l'avenir

malheureusement ça pas encore été développé Surprised
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Gilgamesh




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MessageSujet: Re: conservation de l'énergie : une idée   Ven 17 Aoû 2007 - 23:38

Bonjour,

biscoto66 a écrit:
Ce qui serait vraiment intéressant c'est de récupérer l'énergie dégagé par les éclairs lors d'un orage.

http://fred.elie.free.fr/foudre_et_tensiondepas.htm

Quelques valeurs moyennes caractérisant la foudre :

- courant du traceur : 25000 à 75000 A

- durée moyenne d’un arc : 30 ms

- durée moyenne d’un éclair (décharge totale) : 100 à 600 ms

- nombre moyen de décharges lors d’un éclair : 2 à 5

- différence de potentiel nuage-terre moyenne : 20 MV à 100 MV

- énergie libérée moyenne lors de la décharge totale : 300 kWh, entraînant l’échauffement du traceur (température moyenne de l’éclair : 15000°C), la dilatation très rapide de l’air responsable d’ondes de choc, source du tonnerre.

- un coup de foudre correspond en moyenne à un transfert de charge de 15 à 70 C entre la terre et le nuage.



La Terre est foudroyée environ 90 fois par seconde (sur la même page, décidement intéressante ).

Soit une puissance totale terrestre de 90 * 300 kWh ~ 97 GW

Soit une centaine de centrales nucléaires. Mais réparties sur tous le globe What a Face . Pour la France par exemple la puissance dispo serait d'à peine un millième de ce total, soit dans les 100 MW, un dixième de tranche, et en admettant évidemment que l'on capte TOUS les coup de foudre, ce qui supposerait un maillage assez baroque du territoire en paratonnerres eek .

En bref : c'est pas intéressant du tout...

a+
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biscoto66




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MessageSujet: Re: conservation de l'énergie : une idée   Sam 18 Aoû 2007 - 14:21

Bref c'est pas intéressant !

Je parlais de stockage d'énergie.

Je suppose que l'éolien n'est pas à la auteur des centrales nucléaires non plus, c'est une énergie propre, écolo.

C'est sur mettre en place des paratonnerres la ou foudre tombe le plus souvent n'est pas une chose facile.

Mais le gros problème est de stoker une seule décharge dans une batterie, sinon il y en aurait qui l'aurait testé.

Même une seule décharge ferait rouler une voiture électrique un petit moment et gratuitement.

Cordialement a+
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Gilgamesh




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MessageSujet: Re: conservation de l'énergie : une idée   Dim 19 Aoû 2007 - 0:59

biscoto66 a écrit:
Bref c'est pas intéressant !

Je parlais de stockage d'énergie.

Je suppose que l'éolien n'est pas à la auteur des centrales nucléaires non plus, c'est une énergie propre, écolo.

Y'aurait il un soupçon d'ironie Wink

L'éolien est intéressant et se développe énormément. Ce n 'est clairement pas à la hauteur de ce que peuvent produire les centrale nucléaire (d'un facteur 10) mais ça reste intéressant.

Citation :

C'est sur mettre en place des paratonnerres la ou foudre tombe le plus souvent n'est pas une chose facile.

Mais le gros problème est de stoker une seule décharge dans une batterie, sinon il y en aurait qui l'aurait testé.

Même une seule décharge ferait rouler une voiture électrique un petit moment et gratuitement.

C'est clair. S'il existait des capacité de stockage simple, de grande capacité et peu couteuse d'énergie électrique, l'intérêt serait à reconsidérer.

a+
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Jean-Robert




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MessageSujet: conservation de l'énergie : une idée   Dim 19 Aoû 2007 - 4:44

Bonsoir,

Voilà un opinions sans intérêt!

Mais vous cherchez trop loin des solution qui existe tout autour de vous. Pour concerver l'énergie, l'air, l'eau, la terre,... le font déjà sous forme d'électricité statique. La vie est une pile ou tout ce qu'il faut c'est savoir comment faire pour la transformer et l'utiliser.... et cette énergie est présente dans toute la matière existante.

Pensez au générateur VanDerGraff...

A+
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cslevine




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MessageSujet: Re: conservation de l'énergie : une idée   Mar 21 Aoû 2007 - 0:35

Citation :
La vie est une pile ou tout ce qu'il faut c'est savoir comment faire pour la transformer et l'utiliser

c'est clair qu'il y a des ressources énormes et presque infinies en énergie, dans la matière.
A voir le vol d'une mouche de quelques grammes, qui peut durer peut être des dixaines de minutes entre 2 "ravitallements" !
(des expériences seraient à faire)

A voir l'énergie dégagée par une bombe atomique, dont la boule initiale fait seulement quelques cm de diamètre.

Si l'on savait tirer cette énergie, fini la pollution, fini les problèmes d'énergies, donc à terme, fini les guerres, et puis...
...et puis on pourrait envoyer dans l'espace beaucoup plus loin des trucs plus lourds, etc.
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