PortailForumCalendrierFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexionAccueil
Partagez | 
 

 Conquête humaine du système solaire

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1 ... 5, 6, 7 ... 10 ... 14  Suivant
AuteurMessage
DeepField




Nombre de messages : 889
Date d'inscription : 13/05/2008

MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Ven 27 Fév 2009 - 8:45

Citation :
Je préfèrerais économiser les "lunes" de Mars

Pourquoi faudrais-t-il économiser les lunes de Mars ? On pourrait les exploiter, au moins jusqu'à ce qu'on ait les technologies suffisantes pour qu'on puisse facilement exploiter les astéroïdes de la ceinture (ramener des métaux sur Mars depuis la ceinture et assez facilement). À ce moment là, il ne sera plus nécessaire d'exploiter Phobos et Deimos et on pourrait donc les "conserver". De toute façon, vu le volume conséquent de ces lunes, je pense qu'il faudrait un sacré bout de temps pour les épuiser totalement...
De toute façon, il faudra bien exploiter Phobos si on y bâtit un poste avancé.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Argyre


avatar

Masculin Nombre de messages : 3101
Age : 51
Localisation : sud-ouest
Date d'inscription : 31/01/2006

MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Ven 27 Fév 2009 - 9:35

Bonjour,
Hallardier a écrit:
Arrow C'est comme pour le métal (et l'acier en particulier...) dont on aura bien plus besoin pour les infrastructure lourde, les superstructure, et les bouclier brises-rafales.
Les boucliers brise-rafales ???
Rafales de mitraillettes ? Rafales de vagues de l'océan ? Rafales de protons ? Very Happy
Pour ce qui est du vent, il peut y avoir des rafales, mais la pression est bien trop faible pour qu'elles puissent déstabiliser quoi que que ce soit, donc pas besoin de brise-rafales.

Hallardier a écrit:
Comment faire le papier?
Bonne question ! Comment faire le papier, ou quel substitut choisir ? Et quel procédé de marquage ?

A+,
Argyre
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
el_slapper




Nombre de messages : 495
Age : 41
Localisation : damned, je suis localisé
Date d'inscription : 06/08/2008

MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Ven 27 Fév 2009 - 11:11

lambda0 a écrit:
(.../...)
Globalement, je suis d'accord que le moulage par injection, c'est assez lourd, mais pour des petites séries, ça s'usine très bien le plastique, sans avoir besoin d'un centre d'usinage de compétition capable de tailler dans l'acier, et c'est précis.
Ca peut être aussi intéressant pour optimiser la durée de vie des outils et minimiser la maintenance.
Un peu coûteux en matière (pleins de copeaux), mais les copeaux, ça doit pouvoir se recycler.

A+

Sauf que si on sait usiner le plastique, ça veut dire qu'on sait fabriquer des outils de coupe. Donc qu'on sait forger et usiner l'acier. C'est ça, le sens de mon message : on peut faire du plastique, mais pas en tant que substitut, seulement en tant que complément. Les outils pour usiner sont eux-mêmes usinés, et en acier. Donc, pour les pièces détachées, il faut savoir usiner et forger l'acier. Même si le but est d'usiner du polyethylène. Pareil pour les autres méthodes(spécialement l'extrusion citée par Marshome). A moins de passer son temps à exporter des matériels depuis la terre - mais dans ce cas, autant exporter les produits finis, moins lourds.....

Et pour le recyclage : chimiquement, un polymère, c'est un spaghetti de 3 mètre de long(valeur moyenne), et la longueur détermine directement les propriétés mécaniques. A chaque opération, injection, extrusion, usinage, soudage, recyclage,cette longueur perd 30%. Et les propriétés mécaniques suivent. C'est pourquoi le recyclage plastique est impensable pour les pièces "techniques", et limité en général à 30% de matière recyclée pour les autres. Au bout de quelques cycles, on n'a plus que du déchet inutilisable(hors chaudière). C'est une des raisons pour lesquelles l'usinage plastique est déconseillé sur terre : les copeaux ne sont pas franchement réutilisables. alors sur Mars, ou les quantités produites seront faibles, ça me semble vraiment un gâchis épouvantable. Je préfère encore le contre-nature extrusion-soudage de marshome.....
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lambda0


avatar

Masculin Nombre de messages : 4134
Age : 50
Localisation : Nord, France
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Ven 27 Fév 2009 - 11:36

el_slapper a écrit:

Sauf que si on sait usiner le plastique, ça veut dire qu'on sait fabriquer des outils de coupe. Donc qu'on sait forger et usiner l'acier...
Le sens de mon message était que les outils de coupe durent bien plus longtemps sur du plastique, et que ça ne nécessite pas des centres d'usinage aussi performants que pour faire des moules. Et avec un petit coup d'affutage de temps en temps, c'est encore mieux.
Ma fidèle fraiseuse à commande numérique me rend bien des services pour fabriquer des petites pièces plastiques, jusqu'à 20-30 cm (et on peut prendre évidemment le modèle au dessus, avec un plateau plus grand). Avec ce procédé, la précision est même suffisamment bonne même pour usiner des optiques, avec du polissage derrière.

Sur Mars : on ne fera évidemment pas en plastique des pièces critiques, ou qui doivent aller en extérieur (surtout que les plastiques n'aiment pas trop les UV déjà sur Terre, alors sur Mars...), mais pour le reste (du mobilier par exemple), la difficulté de fabrication et recyclage du plastique devrait être mise en regard de la difficulté d'extraction et travail du métal, et également du coût énergétique de la métallurgie.

A+

_________________
"The dinosaurs failed to survive due to the lack of a space program"
Arthur C. Clarke
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DeepField


avatar

Masculin Nombre de messages : 889
Age : 27
Localisation : Divonne-les-Bains (01)
Date d'inscription : 13/05/2008

MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Ven 27 Fév 2009 - 11:56

Citation :
Bonne question ! Comment faire le papier, ou quel substitut choisir ?

Serait-il possible de planter des arbres sur Mars ou d'autres plantes plus petites avec lesquels on pourrait faire du papier ? (puisqu'on va faire des serres pour produire de la nourriture et de l'oxygène pour la colonie, on pourrait s'en servir pour faire du papier. Mais le problème, c'est qu'il faudrait beaucoup d'arbres et il faudrait attendre qu'ils poussent (et il faudrait construire la serre autour pour les protéger des UV et autres rayons nocifs).

D'après un article de wikipédia, on peut fabriquer du papier à partir de différents composants :
-bois, canne à sucre, paille
-plantes fibreuses (chanvre, lin)
-tissu
-recyclage d'ancien papier
-excréments

Lien :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Papier
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Cernach


avatar

Masculin Nombre de messages : 42
Age : 39
Localisation : Ile-de-France, Terre, système Sol
Date d'inscription : 05/01/2009

MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Ven 27 Fév 2009 - 14:03

J'ai lu les cinq dernières pages de ce topic. A mon sens, le problème de la colonisation spatiale, c'est en effet le matériel. concernant le cas de Mars, il faut penser également que son atmosphère est plus mince que la Terre, donc quid des radiations venant de l'espace ? Supportables ou pas ? Faut-il apporter du blindage ou pas ? Utiliser de l'eau comme blindage ou alors s'installer dans des lieux abrités comme des grottes dont on a découvert des tunnels récemment. study

Je pense qu'utiliser ces grottes comme points de départ d'une colonisation est le mieux. La roche a un avantage, il sert de blindage et d'abri, ainsi, on économise en matériaux pour les murs et donc les consacrer pour barrer les points d'entrée. ('Super')

Ensuite, il existe un second problème dont on commence à prendre en compte : la poussière martienne qui serait très corrosive et qui peut faire déchirer les combinaisons... ('surprise')

On sait déjà que la poussière lunaire est vraiment problématique car elle est très fine, comme de la farine et très coupante, des combinaisons ont été quasiment-déchirées aux coudes et aux genoux lors des missions lunaires de 1969-1972, et en plus, par réaction magnétique ou autre truc dont je ne sais plus le terme exact, la poussière est très collante, difficile de s'en débarasser... ('down')
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
el_slapper




Nombre de messages : 495
Age : 41
Localisation : damned, je suis localisé
Date d'inscription : 06/08/2008

MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Ven 27 Fév 2009 - 22:23

lambda0 a écrit:
el_slapper a écrit:

Sauf que si on sait usiner le plastique, ça veut dire qu'on sait fabriquer des outils de coupe. Donc qu'on sait forger et usiner l'acier...
Le sens de mon message était que les outils de coupe durent bien plus longtemps sur du plastique, et que ça ne nécessite pas des centres d'usinage aussi performants que pour faire des moules. Et avec un petit coup d'affutage de temps en temps, c'est encore mieux.
Ma fidèle fraiseuse à commande numérique me rend bien des services pour fabriquer des petites pièces plastiques, jusqu'à 20-30 cm (et on peut prendre évidemment le modèle au dessus, avec un plateau plus grand). Avec ce procédé, la précision est même suffisamment bonne même pour usiner des optiques, avec du polissage derrière.

Sur Mars : on ne fera évidemment pas en plastique des pièces critiques, ou qui doivent aller en extérieur (surtout que les plastiques n'aiment pas trop les UV déjà sur Terre, alors sur Mars...), mais pour le reste (du mobilier par exemple), la difficulté de fabrication et recyclage du plastique devrait être mise en regard de la difficulté d'extraction et travail du métal, et également du coût énergétique de la métallurgie.

A+

Là, c'est une question de choix. Mais je vois quand même que l'acier risque fort d'être critique pour la réussite de la mission, la ou le plastique ne l'est pas. La question energétique est intéressante, aussi : nucléaire ou solaire? Le nucléaire apporte une plus grande puissance, mais pas mal de soucis aussi - sécurité, maintenance.....
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
montmein69


avatar

Masculin Nombre de messages : 14639
Age : 66
Localisation : région lyonnaise
Date d'inscription : 01/10/2005

MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Ven 27 Fév 2009 - 23:34

Argyre a écrit:

Si de tels problèmes surviennent dans la base simulée à Hammaguir, ça veut dire qu'il y a des modifications importantes à faire. Evidemment, on ne va pas faire comme si ça s'était presque bien passé. Oui, on va ouvrir les sas et commander des pizzas, mais il faut surtout repenser tout le système, mettre en oeuvre les changements et recommencer la simulation à partir de zéro !
Le gros avantage d'Hammaguir, c'est que l'annulation d'une simulation coûte beaucoup moins cher qu'un retour précipité d'une base lunaire abandonnée ...
Et je ne vois toujours pas le besoin d'aller faire cette simulation sur la Lune, bien au contraire ...

Oui ... mais ce n'est pas la Lune que je proposais dans une pré-phase de validation. C'est pourquoi je proposais d'aller faire cela au fond d'un océan.
On devrait dimensionner des matériaux pour la pression (résister au vide ou à une pression très réduite, et résister à la pression de l'eau c'est un peu équivalent), on se trouverait avec un réel problème de vieillissement de structures, d'étanchéité, on n'aurait pas de solution de secours facile comme d'ouvrir simplement un sas pour solutionner une difficulté.
Si une situation critique se produisait il faudrait évacuer en sécurisant les occupants qui risqueraient leur peau, pas simplement sortir et poser sa chaise longue sur le sable sous un parasol en attendant qu'un 4x4 vous ammène à l'hôtel-restaurant.

On n'a pas arrêté de dire que MArs 500 c'est bidon, il n'y aucun danger réel, c'est totalement artificiel, et on veut reconduire le même scénario pour des essais dont les enseignements doivent être transférables ensuite dans l'atmosphère hostile de MArs à plus de 6 mois de voyage. J'avoue ne pas suivre la logique s'il y en a une ?
Moi la logique que j'y vois, c'est que des essais sous l'océan ... c'est très difficile et c'est très cher ... donc évidemment cela fait hésiter.
Donc je préconise une vraie pré-phase d'essais terrestres sous-marins en y mettant le prix ... pour que cela soit utile.

Et malgré tout (pour mon point de vue) il faut compléter par une phase de validation lunaire pour confirmer et refaire des modifications si nécessaires (avec le vide, le régolithe abrasif pour les joints, les scaphandres, les rayonnements divers etc ...). Phase lunaire pas pour s'y implanter mais pour avoir un matèriel et certaines des procédures bien validées.

Evidemment .... la note à payer .... rien que pour ces expérimentations devient déjà assez colossale .... et on sait qu'il va falloir multiplier cela par un facteur 3 ? 5 ? 10 ? 50 ? pour faire la mission martienne ... et çà je conçois que cela fasse peur, et/ou que cela plombe un peu les rêves les plus fous.
La consolation, c'est que si on mène tout cela correctement ... on se donne vraiment les moyens de faire la mission vers Mars avec des chances que cela réussisse et que l'équipage revienne en bon état. Et que cela sera de l'expérience emmagasinée pour une éventuelle suite.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Apolloman
Modérateur
Modérateur

avatar

Masculin Nombre de messages : 11417
Age : 41
Localisation : Lédignan (30 Gard) France
Date d'inscription : 20/04/2006

MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Ven 27 Fév 2009 - 23:59

montmein69 a écrit:

Oui ... mais ce n'est pas la Lune que je proposais dans une pré-phase de validation. C'est pourquoi je proposais d'aller faire cela au fond d'un océan.
On devrait dimensionner des matériaux pour la pression (résister au vide ou à une pression très réduite, et résister à la pression de l'eau c'est un peu équivalent)...

Du tout... non
Pas d'accord sur ce point, car :

Dans un sous marin on empêche l'eau d'entrer (pression extèrieure)... Alors que dans un vaisseau spatial on empêche l'atmosphère de sortir (pression intèrieure)
La sélection des matériaux et la conception des structures n'à rien à voir dans les 2 cas

_________________
Paul Cultrera/Apolloman
Webmaster du site http://www.de-la-terre-a-la-lune.com/
consacré au programme Apollo.
Modérateur du forum de la conquète spatiale http://www.forum-conquete-spatiale.fr/portal.htm
Journaliste collaborateur d'Espace et Exploration le magazine de l'aventure spatiale
http://www.espace-exploration.com/

Le savoir est un trésor à partager avec tout le monde...
Knowledge is a treasure to share with everyone .
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.de-la-terre-a-la-lune.com/
Hallardier


avatar

Nombre de messages : 93
Age : 40
Localisation : Mont Royal
Date d'inscription : 22/01/2009

MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Sam 28 Fév 2009 - 5:41

Oui et non...
Like a Star @ heaven La particularité de la forme arrondie (circulaire en général) est justement la meilleure répartition possible des contrainte. D'où son adoption généralisée (réservoirs sous pression, cabines pressurisées. etc).
Mais dans la comparaison avec un sous marin vous omettez un fait majeur: la décompression mécanique durant la remontée.
Arrow Lorsqu'un sous-marin s'enfonce dans les profondeurs abyssales (...) afin de passer inaperçut, il subit une contrainte de mise sous pression de la coque (1bar/10m).
Arrow Lorsque ledit submersible remonte, la pression diminue de la même façon avec la profondeur. La contrainte est en décompression, par rapport à la pression subit en immersion maximale...
Exclamation Et imaginez ce que doit subir une coque lors d'une remontée d'urgence!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Cernach


avatar

Masculin Nombre de messages : 42
Age : 39
Localisation : Ile-de-France, Terre, système Sol
Date d'inscription : 05/01/2009

MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Sam 28 Fév 2009 - 9:34

Et si l'on découvre des cavernes sur la Lune ? Des endroits abrités dont il suffit de faire murer l'entrée, cela résoudrait pas mal de problèmes, dont celui des radiations.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
montmein69


avatar

Masculin Nombre de messages : 14639
Age : 66
Localisation : région lyonnaise
Date d'inscription : 01/10/2005

MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Sam 28 Fév 2009 - 10:13

Apolloman a écrit:

Du tout... non
Pas d'accord sur ce point, car :

Dans un sous marin on empêche l'eau d'entrer (pression extèrieure)... Alors que dans un vaisseau spatial on empêche l'atmosphère de sortir (pression intèrieure)

Oui ... çà je m'en étais rendu compte ...

Citation :
La sélection des matériaux et la conception des structures n'à rien à voir dans les 2 cas

A mon tour de dire pas d'accord blbl . Il y aura bien sûr des variantes, mais dans les deux cas on a un côté de la paroi soumis à une pression visant au "crunsh" de la structure. Donc on va utiliser des formes arrondies pour y résister (comparer la forme des bidons de l'ISS (sauf les extrémités bien sûr) .... avec les sphères de stockage des gaz dans les raffineries)
Pour les matériaux .... je ne crois pas qu'on pourra beaucoup s'affranchir des aciers en alliages divers (titane notamment) et des verres multi-couches.
Si on regarde les "propositions vidéos" et les "premières maquettes" des habitats lunaires (et même du véhicule), cette histoire de forme parait bien établie et idem pour les types de matériaux envisagés.
.
Mais peut-être as-tu des exemples pour illustrer ton désaccord profond, que ce soit pour les formes, ou pour les matériaux ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
montmein69


avatar

Masculin Nombre de messages : 14639
Age : 66
Localisation : région lyonnaise
Date d'inscription : 01/10/2005

MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Sam 28 Fév 2009 - 10:22

Cernach a écrit:
Et si l'on découvre des cavernes sur la Lune ? Des endroits abrités dont il suffit de faire murer l'entrée, cela résoudrait pas mal de problèmes, dont celui des radiations.

Je suis d'accord ... l'avenir de l'humanité ... c'est de réintégrer les grottes. Super . On peut aussi creuser des tunnels pour se déplacer d'un site à l'autre sous le couvert protecteur du régolithe.

Et l'évolution darwinienne agissant, l'espèce des colonisateurs évoluera ... qui sait vers quoi ? clown


Dernière édition par montmein69 le Sam 28 Fév 2009 - 10:40, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
montmein69


avatar

Masculin Nombre de messages : 14639
Age : 66
Localisation : région lyonnaise
Date d'inscription : 01/10/2005

MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Sam 28 Fév 2009 - 10:28

Pour les aspects de production de pièces en petite quantité, de réparation, d'affutage etc ... je crois que la solution d'un vaisseau spatial en orbite est la plus rationnelle. des équipements installés et dont on sait qu'ils fonctionnent à la construction du vaisseau, de l'énergie disponible, un équipage de pros de ces techniques.
Ensuite on fait atterrir sur le site choisi le matériel fini. Si c'est nécessaire une navette remonte les choses à réparer ou modifier si c'est du travail complexe .
On se laisse aussi la possibilité de recevoir (de la Terre bien sûr où on sait fabriquer tout cela) des matériaux en plaques, feuilles, profilés, et des lingots si on a besoin de forger ou mouler.
Cela arrive régulièrement dans des modules-cargo qui s'amarrent à leur arrivée.

Je trouve un peu délirant (sauf à raisonner en millénaires).. et encore ... je n'y vois aucune rationnalité (sauf à vouloir faire jouer Kho-Lontha aux colons, t'as rien ... tu te dem... pour survivre) l'idée de tout recréer à partir de quasiment rien dans l'environnement de Mars.

Si on arrive déjà à fabriquer de l'eau potable, de l'oxygène, du carburant, de quoi manger et peut-être un peu de matériaux basés sur les plantes pour des aménagements intérieurs ... ce sera déjà avoir réussi un sacré challenge.
Pour tout le reste AMHA si on se laisse aller à adopter une attitude qui pourrait faire penser à du "yakafokon" on aboutit à de la SF plus ou moins bonne.
Car pour moi, même en y mettant des tonnes de bonne volonté .... je ne trouve pas ces scénarios vraiment crédibles. L'enthousiasme c'est bien beau ... mais savoir raison garder .. c'est aussi pas mal clown
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Apolloman
Modérateur
Modérateur

avatar

Masculin Nombre de messages : 11417
Age : 41
Localisation : Lédignan (30 Gard) France
Date d'inscription : 20/04/2006

MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Sam 28 Fév 2009 - 18:50

montmein69 a écrit:
A mon tour de dire pas d'accord blbl . Il y aura bien sûr des variantes, mais dans les deux cas on a un côté de la paroi soumis à une pression visant au "crunsh" de la structure.

Eh bien non mon cher ami car si je reprend mon exemple du sous marin, celui-ci possède 2 coques (une coque intérieure, épaisse et une coque extérieure mince qui assure l'hydrodynamisme)

montmein69 a écrit:
Donc on va utiliser des formes arrondies pour y résister (comparer la forme des bidons de l'ISS (sauf les extrémités bien sûr) .... avec les sphères de stockage des gaz dans les raffineries)

Sur ce point je suis d'accord Wink

montmein69 a écrit:
Pour les matériaux .... je ne crois pas qu'on pourra beaucoup s'affranchir des aciers en alliages divers (titane notamment) et des verres multi-couches.

Attention il me semble que tu confonds les termes car l'acier est déjà un alliage (fer et carbonne), le titane est un métal et il existe des alliages de titane... (ou je t'es mal lu) study

montmein69 a écrit:
Si on regarde les "propositions vidéos" et les "premières maquettes" des habitats lunaires (et même du véhicule), cette histoire de forme parait bien établie et idem pour les types de matériaux envisagés.
Mais peut-être as-tu des exemples pour illustrer ton désaccord profond, que ce soit pour les formes, ou pour les matériaux ?

Non, je n'en ais pas...

_________________
Paul Cultrera/Apolloman
Webmaster du site http://www.de-la-terre-a-la-lune.com/
consacré au programme Apollo.
Modérateur du forum de la conquète spatiale http://www.forum-conquete-spatiale.fr/portal.htm
Journaliste collaborateur d'Espace et Exploration le magazine de l'aventure spatiale
http://www.espace-exploration.com/

Le savoir est un trésor à partager avec tout le monde...
Knowledge is a treasure to share with everyone .
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.de-la-terre-a-la-lune.com/
Argyre


avatar

Masculin Nombre de messages : 3101
Age : 51
Localisation : sud-ouest
Date d'inscription : 31/01/2006

MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Sam 28 Fév 2009 - 22:17

Bonsoir,
montmein69 a écrit:
On devrait dimensionner des matériaux pour la pression (résister au vide ou à une pression très réduite, et résister à la pression de l'eau c'est un peu équivalent), on se trouverait avec un réel problème de vieillissement de structures, d'étanchéité, on n'aurait pas de solution de secours facile comme d'ouvrir simplement un sas pour solutionner une difficulté.
Pour tester l'usure des matériaux ou l'étanchéité en condition martienne, je recommande fortement de ne pas faire de test sous la mer, ni sur la Lune, ni dans un désert. Si on veut les conditions martiennes, il faut simuler les conditions martiennes ! Ou ? En laboratoire bien sûr ! Et inutile de placer toute la base dans le labo si on veut juste tester l'usure des matériaux ...

montmein69 a écrit:
On n'a pas arrêté de dire que MArs 500 c'est bidon, il n'y aucun danger réel, c'est totalement artificiel, et on veut reconduire le même scénario pour des essais dont les enseignements doivent être transférables ensuite dans l'atmosphère hostile de MArs à plus de 6 mois de voyage. J'avoue ne pas suivre la logique s'il y en a une ?
Alors, je reprends ! Quand on fait une simulation, il faut s'assurer que les paramètres déterminants qui influent sur le résultat soient identiques aux paramètres en situation réelle. Evident, non ? Bien, alors prenons deux cas :
1) On veut simuler l'usure des matériaux en condition martienne; pour cela, il faut reproduire au mieux les conditions martiennes et étudier le matériau dans cet environnement; donc 6mbar, donc poussière abrasive, donc tempêtes de sable simulées, donc forte amplitude thermique jour/nuit simulée etc. A noter qu'on ne connait pas encore très bien certains de ces paramètres, mais les premières missions martiennes permettront de les caractériser un peu mieux.
2) On veut simuler le comportement des astronautes dans la base martienne. De même, il faut reproduire les conditions martiennes. Donc habitat de même taille, donc conditions de vie similaires, donc contexte psychologique similaire mais hélas raté, ce dernier paramètre est impossible à reproduire, car un humain sait qu'il n'est pas sur Mars et qu'il ne craint rien. Et donc, la simulation, au moins sur les aspects psychologiques, est biaisée.

Au fait, selon moi, la simulation grandeur nature dans le désert est nécessaire non pas pour tester l'usure des matériaux (je l'ai dit, ça doit être fait en labo), mais surtout pour tester l'organisation générale de la colonie, aussi bien du point de vue technologique que sociale ou architecturale.

A+,
Argyre
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
montmein69


avatar

Masculin Nombre de messages : 14639
Age : 66
Localisation : région lyonnaise
Date d'inscription : 01/10/2005

MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Dim 1 Mar 2009 - 9:40

Apolloman a écrit:

montmein69 a écrit:
Pour les matériaux .... je ne crois pas qu'on pourra beaucoup s'affranchir des aciers en alliages divers (titane notamment) et des verres multi-couches.

Attention il me semble que tu confonds les termes car l'acier est déjà un alliage (fer et carbonne), le titane est un métal et il existe des alliages de titane... (ou je t'es mal lu) study

Tu pinailles dur ! j'écris des posts déjà bien longs pour essayer de lever des ambiguïtés , je ne vais pas citer un cours de métallurgie. Tu as raison, les aciers sont à la base des alliages fer-carbone (avec un seul n ... peut-être t'ai-je mal lu clown ) avec des taux de carbone bien définis, et d'autres additifs. J'ai cité l'alliage (faut-il dire le poly-alliage pour satisfaire ta soif de précision ?) acier au titane car il présente de très bonnes qualités mécaniques.

Citation :
montmein69 a écrit:

Mais peut-être as-tu des exemples pour illustrer ton désaccord profond, que ce soit pour les formes, ou pour les matériaux ?
Non, je n'en ais pas...
Formidable ... on trouve des points de convergence ... Super
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
montmein69


avatar

Masculin Nombre de messages : 14639
Age : 66
Localisation : région lyonnaise
Date d'inscription : 01/10/2005

MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Dim 1 Mar 2009 - 9:55

Argyre a écrit:

Pour tester l'usure des matériaux ou l'étanchéité en condition martienne, je recommande fortement de ne pas faire de test sous la mer, ni sur la Lune, ni dans un désert. Si on veut les conditions martiennes, il faut simuler les conditions martiennes ! Ou ? En laboratoire bien sûr ! Et inutile de placer toute la base dans le labo si on veut juste tester l'usure des matériaux ..
.../cut/...

1) On veut simuler l'usure des matériaux en condition martienne; pour cela, il faut reproduire au mieux les conditions martiennes et étudier le matériau dans cet environnement; donc 6mbar, donc poussière
abrasive, donc tempêtes de sable simulées, donc forte amplitude thermique jour/nuit simulée etc. A noter qu'on ne connait pas encore très bien certains de ces paramètres, mais les premières missions
martiennes permettront de les caractériser un peu mieux.

Je te suis sur ce point, il y aura évidemment dans un premier temps, des tests préliminaires effectués dans des chambres (reproduisant certaines conditions) et cela sur des maquettes réduites . J'avais d'ailleurs cité les chambres de test où on fait subir les conditions de l'espace aux satellites et sondes.

Après, je ne sais pas si on pourra le faire avec des structures en grandeur réelle, car l'extrapolation d'une maquette à une structure plus grande avec des matériaux dont on a cherché à privilégier la faible masse, n'est pas forcément facile. (pour Ares 1 / Orion ... on va faire deux essais s'approchant des conditions réelles)
Mais on peut construire de très grandes chambres de test avec toutes les fonctionnalités requises (atmosphère, régolithe corrosif, variations de température, vents etc..) .... Why not ... c'est une question de financement.

Peut-on faire entrer un équipage pour séjourner là-dedans ? ... et subir -ou résister- aux conditions, gérer les entrées/sorties par les sas ?... bref expérimenter ce que les structures vont subir ....je ne sais pas ... mais là encore ... si on paye ... on peut probablement.

Du coup cela complèterait le séjour comme Mars 500 ... car il ne faudrait pas seulement réagir à des chiffres sur des cadrans mais à des conditions proches de la réalité.
Il suffit de signer des chèques avec beaucoup de zéros clown
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Hallardier


avatar

Nombre de messages : 93
Age : 40
Localisation : Mont Royal
Date d'inscription : 22/01/2009

MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Ven 27 Mar 2009 - 10:36

Certes je suis bien d'accord sur la nécessité des tests, mais ne peut-on un peu raccourcir les délais en se tournant vers ce qui a été produit pour la Lune: se ca résiste au vide, au régolithe, et à un gros taux de radiation, alors c'est à priori bon pour Mars...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
montmein69


avatar

Masculin Nombre de messages : 14639
Age : 66
Localisation : région lyonnaise
Date d'inscription : 01/10/2005

MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Sam 4 Avr 2009 - 10:04

Hallardier a écrit:
Certes je suis bien d'accord sur la nécessité des tests, mais ne peut-on un peu raccourcir les délais en se tournant vers ce qui a été produit pour la Lune: se ca résiste au vide, au régolithe, et à un gros taux de radiation, alors c'est à priori bon pour Mars...

Il y a des conditions qui se rapprochent ... et d'autres qui n'ont rien à voir.
Le régolithe martien n'est pas le même (il serait plus abrasif et aussi plus réactif chimiquement) ... on voit que cela peut jouer sur notamment la resistance des joints, les techniques de "nettoyage" etc ...
Idem pour l'effet des vents martiens (voire des tempêtes même si la pression est plus faible), cela a un gros effet sur les panneaux solaires par exemple ... sur le fonctionnement d'objets mécaniques (pompes, roues de véhicules etc ..) et il n'y a pas vraiment l'équivalent sur la Lune.

En ce sens, faire une station lunaire (donc un très gros investissement pour apporter le tonnage de fret, les équipages de "monteurs", puis tout ce qu'il faut pour une occupation longue ... surtout si on n'a pas d'eau sur place .. ce qui parait acquis sauf grosse surprise) ne donnerait que des "données parcellaires" et pas strictement transposables.
Avec les mêmes sommes investies, on peut sans doute reconstituer sous un grand dôme terrestre une station martienne qui devrait subir toutes les conditions qu'on aurait reproduites, et y faire séjourner un équipage, placé vraiment dans des conditions proches d'un séjour martien.
C'est moins fun ... que d'aller sur la Lune,mais probablement plus utile si on veut vraiment cibler Mars (en économisant sur ce qui n'est pas réellement pertinent au vu du but poursuivi et donc pour que la mission martienne soit envisageable). On peut faire quand même du travail spatial en mettant en place une constellation d'orbiters martiens pour le repérage GSM au sol, pour les communications, et aussi des tests d'atterrissage précis, des tests de redécollage avec des moteurs fonctionnant au LOX/méthane (ce qui avait été envisagé pour la Lune (Altaïr, mais abandonné ... car reporté aux calendes grecques .... où est l'expérimentation transférable qui devrait être prioritaire ?), des tests de mini-usines pour extraire/fabriquer/purifier/stocker H2O, CH4, O2 etc ...

Citation :
Originally, NASA wanted to power the ascent stage using LOX and liquid methane (LCH4), as future missions to Mars would require the astronauts to live on the planet. The Sabatier Reactor could be used to convert the carbon dioxide (CO2) found on Mars into methane, using either found or transported hydrogen, a catalyst, and a source of heat. Cost overruns and immature LOX/LCH4 rocket technology have forced NASA to stick with cryogenic fuel for the near future, although later variants of Altair will serve as testbeds for methane rockets and Sabatier reactors after a permanent lunar base is established.


On essaye d'aborder ces missions préliminaires (automatiques) indispensables (et au moins aussi réellement utiles que le programme lunaire), pour préparer l'arrivée du premier équipage martien ici :
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/robotique-f42/mars-missions-preparatoires-au-vol-habite-t7736.htm
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Argyre


avatar

Masculin Nombre de messages : 3101
Age : 51
Localisation : sud-ouest
Date d'inscription : 31/01/2006

MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Sam 4 Avr 2009 - 10:52

Bonjour,
montmein69 a écrit:
Avec les mêmes sommes investies, on peut sans doute reconstituer sous un grand dôme terrestre une station martienne qui devrait subir toutes les conditions qu'on aurait reproduites, et y faire séjourner un équipage, placé vraiment dans des conditions proches d'un séjour martien.

Je pense qu'Hallardier a raison, il n'est pas nécessaire de faire des tests aussi compliqués. Pourquoi faire un grand dôme terrestre pour tester une usure de matériau essentiellement locale ? De même, il ne me parait pas utile d'obliger des humains à faire 500 jours dans une base simulée simplement pour tester un sas.
Sur Terre, on ne teste pas une voiture pendant 10 ans afin de voir sa résistance au bout de 10 ans. En revanche, on fait tourner les moteurs pendant de longues périodes, on étudie les matériaux par des mesures physiques ou chimiques, etc etc, mais cela ne requiert pas une simulation de toute la voiture. Des tests de la voiture complète sont néanmoins effectués, mais surtout pour tester la convivialité, le confort, ou le comportement général.
Je pense que c'est pareil pour une mission martienne. Il y a besoin de faire une simu complète uniquement pour tester l'organisation générale, les procédures, la convivialité, la maintenance. Le reste doit être fait en amont. Et dans ce cas, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de faire la simu complète dans un environnement martien totalement simulé. On peut faire ça sur Terre, sous atmosphère terrestre (sauf que les astronautes devront tout de même porter leur combinaison, puisqu'ils devront tout de même suivre les procédures).
Tout ça pour dire que ce serait bien moins cher que tu ne le penses.

Cordialement,
Argyre
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
montmein69


avatar

Masculin Nombre de messages : 14639
Age : 66
Localisation : région lyonnaise
Date d'inscription : 01/10/2005

MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Sam 4 Avr 2009 - 20:16

Oui c'est une possibilité dictée par un souci d'économies ... seulement l'industrie automobile a plus de 100 ans d'existence et le fonctionnement des morceaux se fait dans les conditions terrestres, même si c'est dans des étuves ou des réfrigérateurs.

Je fais quand même remarquer aussi qu'il y a des tests d'endurance du véhicule complet dans les conditions extrêmes (un de mes neveux fait cela chez Peugeot-Citroën) .... on va bien en Laponie et dans le désert avec le véhicule complet bardé de capteurs malgré toutes les simulations faites ou même les tests réels sur des "petits bouts" dans des enceintes où ces conditions ont pû être reconstituées.

Et pour affronter des conditions qui n'ont rien de terrestre ... avant d'y envoyer les premiers hommes .... il me parait improbable qu'on fasse moins.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Hallardier


avatar

Nombre de messages : 93
Age : 40
Localisation : Mont Royal
Date d'inscription : 22/01/2009

MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Mar 28 Avr 2009 - 12:56

Je doute que les explorateurs des pôles aient testé sur de longues période hommes et matériels. Et les missions lunaires n'ont pas fait ces tests extensifs et longs non plus.
Cela n,a pas empêché les succès.
Certes il faut assumer un risque, et je crois que c'est là en fait que réside le facteur limitant actuel. Il n'y a pas d'obstacles technologiques et techniques réels, seulement des craintes que nul ne se propose de surmonter.
Et il me faut donc ajouter qu'il y aura donc des pertes dans la série de mission, qu'elle passe ou pas par la lune. Il y aura des pertes en matériel (il y en a déjà eut) et des pertes humaines. Là je suis moi-même prêt, et cela énoncé à titre personnel, à faire partie de ces pertes...
Je suis bien persuadé que je suis pas le seul...
Alors messieurs, soyons francs avec nous-même: seuls ceux qui sont prêt à mourir, ce qui est le destin final de chacun de nous sur cette terre, sont capables de progresser dans une conquête et une colonisation.
Seuls les politiques qui seront capables de faire comprendre en quoi le risque encouru par ces explorateurs vaut la chandelle de la colonisation, seront les nouveaux instigateurs d'une conquête spatiale digne de ce nom.
Et tant pis si ce que je viens de dire sonne terriblement comme de la propagande. J'y crois. C'est mon intime conviction...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
pougatchev




Nombre de messages : 88
Age : 64
Localisation : Nantes
Date d'inscription : 04/01/2009

MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Mar 28 Avr 2009 - 14:59

Plus que propagande, ça sonne "gratuit". Est-ce que tu es toi-même cosmonaute pour que tes paroles aient un quelconque poids en t'impliquant réellement dans ce dans quoi tu engages ces hommes ?
Sinon, ce sont les autres que tes paroles engagent, c'est assez confortable comme "conquête".
D'ailleurs, pourquoi "conquête" ? Est-ce que "exploration" ne serait pas à la fois plus pacifique et plus réaliste ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Argyre


avatar

Masculin Nombre de messages : 3101
Age : 51
Localisation : sud-ouest
Date d'inscription : 31/01/2006

MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Mar 28 Avr 2009 - 17:59

Bonjour,
pougatchev a écrit:
Plus que propagande, ça sonne "gratuit". Est-ce que tu es toi-même cosmonaute pour que tes paroles aient un quelconque poids en t'impliquant réellement dans ce dans quoi tu engages ces hommes ?
Sinon, ce sont les autres que tes paroles engagent, c'est assez confortable comme "conquête".
D'ailleurs, pourquoi "conquête" ? Est-ce que "exploration" ne serait pas à la fois plus pacifique et plus réaliste ?

Je pense que ce n'est pas ce qu'à voulu exprimer Hallardier. Le sens de son message, AMHA, c'est qu'il y a actuellement une tendance à ne rien vouloir faire tant que les risques sont supérieurs à un seuil très bas. Et ce seuil paraît anormalement bas si on considère d'une part l'importance de l'enjeu et d'autre part que l'homme est mortel. En conséquence, si certains estiment que ce seuil bas est normal, d'autres sont au contraire choqués. Bien sûr, la réciproque est vraie : si on augmente le seuil, certains vont applaudir et d'autres seront choqués ...
En somme, ce que propose Hallardier, c'est que ceux qui n'acceptent pas ce risque laissent faire ceux qui l'acceptent. Et dans ce cas, même s'ils sont choqués, ceux qui ne l'acceptent pas ne seraient pas vraiment lésés.

Cordialement,
Argyre

ps : "conquête" n'a pas nécessairement une connotation négative; on dit bien "conquérir le coeur d'une femme", non ? De plus, il ne s'agit pas que d'explorer, il s'agit d'y vivre.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
pougatchev




Nombre de messages : 88
Age : 64
Localisation : Nantes
Date d'inscription : 04/01/2009

MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Mar 28 Avr 2009 - 18:16

Le mot conquête n'a pas de connotation négative mais il a une connotation militaire au moins. (Je laisse tomber pour ce qui est des conquêtes de coeur, on ne possède jamais un coeur) . Où est l'ennemi ? est-ce l'extraterrestre ? est-ce la nature de ces mondes qu'il faut transformer pour les adapter à nos besoins (terraformation ...) ? Dans ce dernier cas on peut légitimement s'inquiéter pour ces mondes si beaux à observer, en regardant simplement ce que nous avons réussi à faire de notre planète et de l'espace proche : une poubelle. Certainement, Tim Burton a fait son "Mars Attack" à l'image de ce que seraient sans doute ces conquérants dont vous parlez. C'est un film qui ne parle que de nous, évidemment.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
 
Conquête humaine du système solaire
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 6 sur 14Aller à la page : Précédent  1 ... 5, 6, 7 ... 10 ... 14  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le forum de la conquête spatiale :: Actualité spatiale :: Exploration du système solaire, et au delà ... :: Exoplanètes, cosmologie, et divers-
Créer un forum | © phpBB | Forum gratuit d'entraide | Contact | Signaler un abus | Forum gratuit