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 Conquête humaine du système solaire

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Kostya




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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Mar 17 Juil 2012 - 16:58

lambda0 a écrit:
Mince, déjà 7 milliards !
On est à l'étroit ici, les voisins sont bruyants, même mon futur ranch en Australie est menacé par les camions et pelleteuses des mineurs ( ne parlons pas de ma cabane au Canada, écrasée par un camion géant charriant du sable bitumeux), et l'Antarctique est réservé aux pingouins et aux savants.
Y a pas photo, il nous faudrait quelques nouvelles planètes
Pour le moment, elles aussi réservées aux robots et aux savants par le Traité de l'Espace => pas d'appropriation, pas d'utilisation commerciale, respect de l'environnement local (e.g. pas de pollution par des virus terrestres...) et j'en passe.... Donc pour jouer à Avatar, il faudra encore attendre un peu en particulier que nous évoluions vers une race plus respectueuse de son environnement (mais serait-ce justement une régression sachant que nos ancêtres vivaient en parfaite harmonie avec lui scratch ) et d'elle-même d'ailleurs (il faut de toute façon en passer par là ici-bas ou nous disparaîtrons avant même d'avoir pu aller dépanner les robots d'exploration envoyés sur place). Sans état de sagesse supérieure, pas de colonisation: c'est le principe même de l'utopie de Tsiolkovsky. sage
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Akwa


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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Mar 17 Juil 2012 - 19:57

Kostya a écrit:
C'est dire à quel point, ils ont eux mêmes précipité leur chute souvent attribuée à un réchauffement de la planète mais dont les origines sont encore aujourd'hui considérées comme diverses (e.g. météorite, éruptions volcaniques, rupture d'une faille du manteau terrestre...etc) et donc pourquoi pas d'origine animale comme le suggère cette étude.

Absolument pas : l'explication largement admise aujourd'hui concernant l'extinction des dinosaures non-aviaires met en cause la météorite du Mexique et/ou les éruptions des trapps du Deccan qui auraient obscurci l'atmosphère, entraînant un refroidissement généralisé très rapide et surtout la mort des végétaux, cassant toute la chaîne alimentaire. Seuls les petits animaux et les détritivores ont survécu.

Gasgano a écrit:

L'espèce humaine n'est pas une "évolution" du chimpanzé ou de tout autres espèces de grands singes, c'est une autre branche avec un ancêtre commun probablement bipède.
L'image classique de l'évolution avec le singe qui se redresse progressivement pour aboutir à l'homme moderne est probablement fausse ...

Tout-à-fait : ça fait largement 20 ans que parmi les scientifiques (sérieux), le tableau du 19ème siècle montrant l'évolution du singe à l'homme est reconnue comme fausse. Malheureusement, le grand public et surtout l'Education Nationale ont quasiment un siècle de retard à ce sujet (pour des raisons idéologiques).

"L'arbre généalogique de l'homme" actuel n'est plus une jolie droite, mais un épais buisson, avec, détachée du reste, la lignée habilis/erectus/sapiens, la seule dont on soit sûre.

Astro-notes a écrit:
Si je compte bien Gasgano cela fait 70 000 000 000 d'êtres humains ou près humains (je crois que cette valeur a été évaluée à partir de Lucy (?)).qui sont passés avant nous sur cette planète. On ne s'en lasse (de la planète) que depuis le 4 octobre 1957 Very Happy

Lucy est un australopithèque, et les australopithèques ont existé conjointement avec notre lignée actuelle : ils ne sont donc pas nos ancêtres, et Lucy n'a rien à voir avec l'homme moderne.


Dernière édition par Akwa le Mar 17 Juil 2012 - 22:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Mar 17 Juil 2012 - 20:50

D'accord Akwa je vois que tu es branché grave sur le sujet de nos "lignées" et j'apprécie que parmis nous qqun sache trier dans les dernières données sur ce sujet passionnant. Certes Lucy est bien ce que tu dis, mais tu sais je n'ai que des connaissances d'homme du monde sur le sujet. Je retiens de nos grands anthropologues/ethnologues français que le chimpanzé n'est pas un cousin, mais un frère et autres joyeusetés du genre. Ma borne (pas ma bonne) Lucy n'était qu'une borne temporelle pour dire qu'en fait 76.000.000.000 d'Hominidés/humains avaient vécus avant nous, mais est-ce vrai ?
Peu importe c'est de toute façon un nombre énormes de vivants, et cela m'impressionne. 7.000.000.000 d'humains aujourd'hui est tout aussi impressionnant. Mais où nous arrêterons nous ? Shocked
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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Mar 17 Juil 2012 - 22:51

Astro-notes a écrit:
D'accord Akwa je vois que tu es branché grave sur le sujet de nos "lignées" et j'apprécie que parmis nous qqun sache trier dans les dernières données sur ce sujet passionnant. Certes Lucy est bien ce que tu dis, mais tu sais je n'ai que des connaissances d'homme du monde sur le sujet. [...]

Salut Astro-notes, excuse-moi pour ma réponse un peu "sèche" : je ne critiquais pas du tout ton post, je voulais simplement préciser le fait que Lucy est encore trop souvent présentée comme "notre ancêtre", alors qu'elle ne l'est pas du tout.
Derrière toute cette histoire se cache un combat idéologique, pour ne pas dire religieux, ou plus précisément anti-religieux.

C'est un débat complètement hors sujet, je le reconnais, mais qui biaise énormément de recherches ou de découvertes dans de nombreux domaines, y compris l'astronomie (avec le lubie de "la recherche de la vie")...
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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Mar 17 Juil 2012 - 23:14

Kostya a écrit:
Gasgano a écrit:

L'espèce humaine n'est pas une "évolution" du chimpanzé ou de tout autres espèces de grands singes, c'est une autre branche avec un ancêtre commun probablement bipède.
L'image classique de l'évolution avec le singe qui se redresse progressivement pour aboutir à l'homme moderne est probablement fausse ...

Tout-à-fait : ça fait largement 20 ans que parmi les scientifiques (sérieux), le tableau du 19ème siècle montrant l'évolution du singe à l'homme est reconnue comme fausse. Malheureusement, le grand public et surtout l'Education Nationale ont quasiment un siècle de retard à ce sujet (pour des raisons idéologiques).

"L'arbre généalogique de l'homme" actuel n'est plus une jolie droite, mais un épais buisson, avec, détachée du reste, la lignée habilis/erectus/sapiens, la seule dont on soit sûre.

Cet état d'esprit ne me convient pas tout à fait. Tout est fait pour penser que le tableau classique montrant l'évolution du singe à l'homme a quelques choses de vrai.
En effet, on pourrais dire que les australopithèques ne sont pas nos ancêtres et il est certain que nous ne descendons des singes que l'on peut connaître aujourd'hui. Mais l'évolution d'un ancêtre commun à nous autres et au singes jusqu'à l'homme ne s'est pas faite en une fois. On peux ainsi penser qu'il y a eu plusieurs mutations génétiques qui nous ont éloignées du grand singe. Parallèlement, les divers besoins des espèce sont aussi causes de leurs évolutions. Il est effectivement reconnu que la structure osseuse du singe ne lui permet en aucun cas de se redresser comme l'homme, ce qui l'éloigne de notre espèce, mais au fil du temps, des migrations, des variations climatiques, chaque espèce a besoin de nouveaux caractères pour survivre, comme celui de pouvoir se tenir debout, et il est clair qu'il n'y a pas eu un passage direct du singe, à l'homme debout.

Il seraient plus simple de s'imaginer notre évolution si l'on pouvait résumer les actions de la nature sur une espèce en particulier, ici notre ancêtre, par l'action des antibiotiques sur un virus, on comprendrait alors plus facilement que les descendants de ce dernier ont besoin de muter pour survivre, mais que ce n'est pas en une génération qu'il y aura un quelconque changement visible sur ces virus.

Il en est de même pour l'Homme. Le tableau en question ne montre en aucun cas le passage du chimpanzé à l'espèce humaine, mais celui d'une "sorte de singe" à l'Homme, en passant par plusieurs étapes de son évolution, et, sauf erreur de ma part, on ne retrouve pas le nom d'un singe au dessus de chaque étape.

Kostya a écrit:
Astro-notes a écrit:

Si je compte bien Gasgano cela fait 70 000 000 000 d'êtres humains ou près humains (je crois que cette valeur a été évaluée à partir de Lucy (?)).qui sont passés avant nous sur cette planète. On ne s'en lasse (de la planète) que depuis le 4 octobre 1957


Lucy est un australopithèque, et les australopithèques ont existé conjointement avec notre lignée actuelle : ils ne sont donc pas nos ancêtres, et Lucy n'a rien à voir avec l'homme moderne.

Revenons donc aux australopithèques. Justement, leurs cohabitations avec l'un de nos ancêtres n'exclue pas le fait qu'il y ai eu une descendance commune à ces deux espèces, bien au contraire, tout comme du sang néandertalien pourrait être en chacun de nous.

Il est donc tout à fait probable que les changements de climats et autres contraintes, les mutations, les croisements nous auraient donnés plusieurs ancêtres qui auraient pour certain pu cohabiter entre eux, et ressembler petit à petit à ce que nous sommes aujourd'hui, de la même manière qu'on représente si souvent notre évolution.

(Ps: La première partie de mon commentaire devrait tenir debout, mais pour la deuxième ce n'est pas certain puisque moi même vais m'allonger, après 21 heures d'éveil Sleep )

Cordialement.

EDIT: C'est vrai que l'on s'éloigne un peu du sujet, avançons de quelques dizaines de milliers de siècles...
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Kostya


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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Jeu 19 Juil 2012 - 18:26

Astro-notes a écrit:
....qu'en fait 76.000.000.000 d'Hominidés/humains avaient vécus avant nous, mais est-ce vrai ?
Peu importe c'est de toute façon un nombre énormes de vivants, et cela m'impressionne. 7.000.000.000 d'humains aujourd'hui est tout aussi impressionnant. Mais où nous arrêterons nous ? Shocked
Et moi et moi ! megalol

Akwa a écrit:
...
Salut Astro-notes, excuse-moi pour ma réponse un peu "sèche" : je ne critiquais pas du tout ton post, je voulais simplement préciser le fait que Lucy est encore trop souvent présentée comme "notre ancêtre", alors qu'elle ne l'est pas du tout.
Derrière toute cette histoire se cache un combat idéologique, pour ne pas dire religieux, ou plus précisément anti-religieux.
Il y a bien longtemps que mis à part quelque fanatiques illuminées (cf. les créationnistes), la religion a reconnu la théorie de l'évolution et si Lucy n'est bien entendu pas notre "ancêtre" (non, désolé d'en décevoir certains mais ça n'est pas Eve Wink ), c'est tout du moins une cousine éloignée.

Akwa a écrit:
C'est un débat complètement hors sujet, je le reconnais, mais qui biaise énormément de recherches ou de découvertes dans de nombreux domaines, y compris l'astronomie (avec le lubie de "la recherche de la vie")...
La partie hors sujet n'est pas celle qu'on soupçonne. En fait, je suis d'accord avec toi que la recherche de la vie sur d'autres planètes n'a absolument aucun intérêt, ce qui compte, c'est d'y trouver les conditions favorables à notre vie d'être humain actuel ou dans ses futures évolutions et là, c'est au cœur de notre sujet. Sinon, l'intérêt purement intellectuel de savoir si nous sommes ou non seuls dans l'Univers ne mobilise que les religieux ou ceux qui veulent au contraire s'y opposer.

Toutefois la "rapidité" du phénomène d'extinction K-T est toute relative (et n'est invoquée la plupart du temps que sans preuve réelle simplement pour justifier telle théorie plutôt que telle autre comme cela a été fait en 2010: allons une quarantaine de chercheurs, ça ne se traduit pas par "largement admise"). En réalité, si l'on tient compte de la dispersion dans le temps des fossiles (un peu le principe d'incertitude" appliqué à la paléontologie), elle se serait au contraire étalée sur près de 40000 ans (très rapide toutefois à l'échelle géologique) mais plus aucun chercheur ne soutient aujourd'hui qu'elle ait eu qu'une origine unique (ah si, ceux qui se rangent derrière Graham Hancock mais restons sérieux..., ça n'est pas un scientifique) même si la chute du météorite du Yucatan ait pu selon certains être un évènement déclencheur (il faut un début à tout: dans l'histoire contemporaine, la découverte de la bombe atomique marque le début de notre capacité à nous autodétruire), c'est la combinaison de plusieurs facteurs (on peut privilégié le "et" plutôt que le "ou") dont ceux que tu as cités mais d'autres aussi n'ayant rien à voir avec la composition de l'atmosphère (certains faisant remarqué par exemple que tous les amphibiens ont survécu à cette extinction alors qu'à la fois le plancton et certaines espèces terrestres ont complètement disparues => quoi de plus agréable pour lutter contre la chaleur que de prendre un bon bain ? on ne peut pas dire que les climats glaciaires favorisent les amphibiens n'est-ce pas ?).
De fait, le combat le plus religieux en ce moment est celui qui est lié à l'une de ces théories, celle du météorite de l'apocalypse (reprise au niveau astronomique à travers l'étude des géocroiseurs) car elle alimente les peurs ancrées dans notre inconscient collectif par des siècles de domination de l'église. Ça aussi, ça oriente un peu trop les politiques d'exploration du système solaire et n'apporte pas de moyen d'améliorer la situation actuelle mais simplement de faire en sorte qu'elle n'empire pas brutalement.
Devant ces différents courants de pensée, j'avoue n'être convaincu ni par les uns, ni par les autres car c'est le propre de notre histoire passée justement: sa connaissance n'est pas figée (contrairement aux Ecritures... quoiqu'il serait temps qu'on nous en dise un peu plus sur certains textes apocryphes dont la non-authenticité est plus décrétée que démontrée study) mais continue à évoluer au gré des découvertes car c'est de la science dont le propre est de savoir se remettre en question et donc de suivre elle-même une théorie de l'évolution qui lui est propre.
Ca vient aussi à l'échelle de chaque individu notamment en vieillissant sage et il n'y a aucune raison que ce même phénomène ne se produise pas à l'échelle de l'espèce.
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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Jeu 19 Juil 2012 - 22:26

Kostya a écrit:

(contrairement aux Ecritures... quoiqu'il serait temps qu'on nous en dise un peu plus sur certains textes apocryphes dont la non-authenticité est plus décrétée que démontrée study) mais continue à évoluer au gré des découvertes car c'est de la science dont le propre est de savoir se remettre en question et donc de suivre elle-même une théorie de l'évolution qui lui est propre.


"Des titres, des titres, des titres ; on veut des titres study
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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Jeu 19 Juil 2012 - 23:55


Citation :
Cette expansion de l'humanité sera également rendue nécessaire par la surpopulation terrestre. Cette colonisation de l'espace qui vise à accéder à de nouveaux territoires ne sera pas une migration massive mais, elle sera suppléée à la capacité de la planète Terre. Elle visera à alléger de façon permanente la pression qui s'exerce sur les ressources naturelles de la terre.

Salut à tous !

La conquête spatiale, c'est comme la retraite à 60 ans, cela dépend de la prospérité globale et d'une certaine sécurité à long terme. La réduction des objectifs de la NASA, par restriction du budget fédéral, montre que les USA ne conçoivent pas la conquête spatiale comme une réponse efficace et surtout légitime à la crise.

Donc, cette expansion humaine, sauf un évènement spatial qui précipite tout (astéroïde à 30 ans) devrait s'étaler sur 200 ans au bas mot. On s'oriente sur le processus de l'auteur de Fondation, avec une terre surpeuplée (les cavernes d'acier) et quelques colons spatiaux qui contribueront en gérant les stations et robots spatiaux à alimenter la terre en matériaux. Cela me fait aussi penser à Blade Runner.

Probablement, dans plusieurs siècles, la Terre étoffée sous les déchets toxiques disparaîtra ... si un accident nucléaire n'a pas provoqué sa perte avant.
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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Ven 20 Juil 2012 - 0:16

[quote="Hallardier"][quote="Argyre"]En fait, c'est comme sur Terre, le problème n'est pas de produire des déchets, c'est incontournable, le problème est de produire des déchets en tenant compte de leur recyclabilité, de la durée nécessaire à leur dégradation (sans altérer l'environnement) et des ressources disponibles.

Salut,

Le caractère très exigeant d'une exploration spatiale ambitieuse nécessite une mutualisation des ressources, et donc une intégration progressive des différentes nations autour d'objectifs essentiels comme la gestion des ressources naturelles. En espérant qu'elle ne soit pas sanglante, une prise de pouvoir des nations du Tiers Monde sur les destinées du Monde et une redistribution des ressources plus égalitaires pourrait aboutir à un rationnement des ressources et à une allocation stratégique de ressources à des projets spatiaux de long terme.

La présence d'une vie extra terrestre est un indice de possible compatibilité avec nos critères de survie terrestre mais non une fin en soi, et le choix d'une destination sera le fruit d'un compromis entre notre capacité de projection et notre capacité d'adaptation présumée sur place. Autant dire que les héros à titre posthumes seront foule.

Donc je rejoins mon collègue cité ci dessus. Il est essentiel que les humain(e)s se donnent du temps pour perfectionner le mode de projection, la protection de ses passagers, le "terraformage" des mondes colonisés, .. et donc qu'ils gèrent au mieux leur planète pour permettre au plus grand nombre d'émigrer vers l'espace.
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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Ven 20 Juil 2012 - 0:37


En fait, c'est plutôt le contraire, je pense que la conquête spatiale va de paire avec le développement durable. En effet, si on y regarde de près, les contraintes de la conquête spatiale sont les suivantes :
1) envoi depuis la Terre de nouvelles machines/ressources/outils très coûteux et difficile, donc nécessité pour la colonie d'aboutir rapidement à une autonomie maximale. On peut en effet penser qu'à partir d'une population de 100 à 1000 personnes, les besoins sont énormes. Il est donc hors de question de ravitailler toute la colonie en eau et nourriture et de remplacer les outils et machines arrivées en fin de vie ...
2) ressources locales limitées, en particulier l'eau (pas de rivière !), l'énergie (pas d'hydrocarbures), l'atmosphère (emprisonnée et conditionnée sous cloche !) ainsi que les ressources humaines.
On en déduit donc qu'il faut éviter toute pollution (on ne peut pas ouvrir les fenêtres ...), maximiser la robustesse des matériaux (réparation ou remplacement des pièces difficile si l'industrie est embryonnaire), maximiser le recyclage (en l'absence de sol, tout produit organique doit être exploité pour nourrir les plantes et les animaux) etc.
En fait, une future cité martienne, c'est comme une sorte de Terre à l'échelle microscopique. Mais autant la Terre peut absorber pendant quelques siècles les erreurs de développement non durable, autant une petite base ne le peut pas, car dans ce ce qui est petit, les paramètres évoluent très vite. Et donc, la colonie est obligée de se développer en respectant scrupuleusement les principes du développement durable. Sinon, par définition, elle ne durera pas !
En conclusion, s'intéresser à une colonie humaine sur Mars (par exemple), c'est s'intéresser obligatoirement aux principes du développement durable !

Ce que tu dis me parait pertinent Argyre, le coût extravagant d'une perfusion régulière d'une colonie spatiale limite l'apport à cette colonie à un investissement pour une projection vers un autre monde comme dans un jeu de saute mouton. La gravité du 1° monde pourra même être un critère de choix car investir sur un planète super massive condamnerait peut être les colons à l'immobilisme faute de ressources locales pour s'arracher à l'attraction.

Maintenant l'hypothèse d'une prise de conscience d'une menace extra terrestre peut provoquer l'armement des astre proches pour créer un cordon de défense spatial autour de la planète mère, avec des astronefs plus rapidement mobilisables que sous l'atmosphère terrestre.

Si les moyens pour armer ces stations de défense seront plus colossaux, ils seront néanmoins contraints par les moyens de projection et le personnel sera réduit au minimum pour économiser les ressources locales? ou produites sur place.
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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Ven 20 Juil 2012 - 0:48

le tardigrade a écrit:

Citation :
Cette expansion de l'humanité sera également rendue nécessaire par la surpopulation terrestre. Cette colonisation de l'espace qui vise à accéder à de nouveaux territoires ne sera pas une migration massive mais, elle sera suppléée à la capacité de la planète Terre. Elle visera à alléger de façon permanente la pression qui s'exerce sur les ressources naturelles de la terre.
...
Donc, cette expansion humaine, sauf un évènement spatial qui précipite tout (astéroïde à 30 ans) devrait s'étaler sur 200 ans au bas mot. On s'oriente sur le processus de l'auteur de Fondation, avec une terre surpeuplée (les cavernes d'acier) et quelques colons spatiaux qui contribueront en gérant les stations et robots spatiaux à alimenter la terre en matériaux. Cela me fait aussi penser à Blade Runner.
Probablement, dans plusieurs siècles, la Terre étoffée sous les déchets toxiques disparaîtra ... si un accident nucléaire n'a pas provoqué sa perte avant.
Et aussi à Avatar dont le scénario n'est pas aussi simpliste qu'il n'y parraît, il faut revoir le début dans la version longue.
Je pense néanmoins qu'il faudra trouver rapidement des solutions terrestres pour nous problèmes terrestres car nous sommes encore très loin d'atteindre le statut de civilisation spatiale.
L'idée dans un futur lointain de coloniser d'autre planètes pour diminuer la pression démographique (et autres "soucis") ici bas me semble assez illusoire dans la mesure où cela na fait que transplanter nos incuries et valider notre incapacité à maîtriser nos ressources terriennes ...
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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Ven 20 Juil 2012 - 1:18

Si nous tenons vraiment à coloniser des endroits hostiles, il en reste encore plein sur la Terre : au fond des océans, au cœur des déserts, en Antarctique.

Dans tout ces cas, les conditions seraient moins difficiles que sur Mars et le ravitaillement serait bien moins cher.

Le transfert massif de populations vers une autre planète pour réduire la pression démographique sur Terre relève (encore pour un certain temps) du fantasme.



Je trouve cette idée fertile et réaliste à la fois. Pour des populations nombreuses, c'est la seule solution, et ... l'adaptation à ces univers hostiles sera un levier d'apprentissage pour développer les savoir faire à la conquête de mondes extra-terrestres.

Ce que dit Gasgano n'est pas faux, oui l'humanité va exporter ses erreurs, ses défauts, son avidité collective et leurs conséquences. Sa formidable vitalité la poussera à aller développer ailleurs ce qui ne fonctionne plus ici. Marx l'a montré dans Capital avec son analyses des contradictions du capitalisme et l'expansion internationale qui en résultait pour les surmonter, mais cet aveuglement est quasi ontologique car nous ne voulons pas voir en permanence la mouise ou nous sommes et aimons croire que ce n'est pas si grave.

Pourtant les formidables contraintes d'une colonisation de l'espace, la nécessité d'aller vite, de multiplier peut être des essais simultanés pour ne pas mettre tous ses espoirs sur une seule expédition vont être au coeur d'un enjeu électoral et démocratique stupéfiant compte tenu de la raréfaction de certains minéraux. La réussite spatiale dépassera pour les nations le championnat du monde du foot ou du base ball pour devenir une source d'espoir et d'identification collectif.

Combien de sacrifices seront consentis pour donner un avenir spatial à l'humanité ? La quête d'un monde meilleur n'est elle pas le rendez vous des militants, des révolutionnaires, des communistes, des miséreux et des altruistes en tout genre. Une réflexion stratégique s'imposera à l'ONU sur l'avenir de l'humanité surtout si la hausse de la température provoque une dégradation incontrôlable de l'habitabilité de la Terre. Dans un gouvernement mondialisé, l'allocation de ressources vers une émigration spatiale nécessitera des privations pour les habitants. Ce projet POLITIQUE sera t'il accepté si chacun doute que lui ou ses enfants n'en seront pas?


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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Ven 20 Juil 2012 - 1:41

De fait, tous les éléments chimiques sont des produits de la fusion nucléaire au sein des étoiles. Plus l'étoile est lourde, plus sa combustion l'emmenera loin dans la production d'éléments complexes, l'or vient des étoiles. Ces étoiles explosant en supernovaes disperse leurs composants dans l'univers qui s'agglomèrent en planètes ou astéroïdes. De là à dire que seuls les astéroïdes ont apporté les minéraux précieux sur terre, je n'y crois pas. La formation de la terre est aussi le moment majeur d'agglomération de ces minéraux, mais dans quelle proportion, mystère.

Cela soulève aussi le sujet de l'exploitation des astéroïdes. Ce qui implique la capacité à distinguer leur contenu à distance (spectroscopie), et à prélever ce contenu. Peut être imaginera t'on une explosion au sein d'un champ magnétique pour conserver et trier le minerai puis la sélection du produit recherché par une sélection provoquée (phénomène de répulsion comme huile et eau) et recueil par des barges automatisées. Enfin je brode en remarquant que l'exploitation de planètes me parait relativement plus économique.
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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Ven 20 Juil 2012 - 9:27

Gasgano a écrit:
...
L'idée dans un futur lointain de coloniser d'autre planètes pour diminuer la pression démographique (et autres "soucis") ici bas me semble assez illusoire dans la mesure où cela na fait que transplanter nos incuries et valider notre incapacité à maîtriser nos ressources terriennes ...
Super +1. Commençons par balayer correctement devant notre porte et là aussi, je trouve qu'on sous-estime très largement dans certains pays l'apport du spatial à cette fin. On le réduit un peu trop au statut de thermomètre permettant de mesurer l'augmentation de la fièvre sans soigner le malade alors que tant en matière de ressources vitales que de gestion de l'énergie, l'apport des technologies spatiales (rien à voir avec ce qu'on appelle "applications spatiales" qui n'ont en fait rien de plus terrestres) peut s'avérer décisif dans cette lutte pour la survie à court (à l'échelle de l'évolution d'une espèce, cela va sans dire) terme.

le tardigrade a écrit:
Si nous tenons vraiment à coloniser des endroits hostiles, il en reste encore plein sur la Terre : au fond des océans, au cœur des déserts, en Antarctique.

Dans tout ces cas, les conditions seraient moins difficiles que sur Mars et le ravitaillement serait bien moins cher.
Tu penses bien que la moindre parcelle d'environnement hostile qui peut rapporter des ressources naturelles est déjà [sur]exploitée (e.g. gaz de Sibérie, pétrole du désert arabique,...etc) et ce n'est que parce qu'il existe un traité de l'Antarctique ou que l'exploitation coûterait parfois encore trop chère par rapport à ce qu'elle rapporte que certaines régions restent vierges de toute exploitation. Par exemple, personne n'habite au fond de la Mer du Nord mais pourtant la zone comprend déjà des colonies humaines toutes regroupées sur des plates-formes pétrolières: environ 150 "colons" sur chacune d'elles et 450 plates-formes, ça fait déjà l'équivalent d'une petite ville qui habitent et travaillent en Mer du Nord... idem pour certaines villes-champignons vivants du gaz et du pétrole sibérien. Et tout cela n'a commencé qu'il y a 40 ans.
Récemment, on a même entendu parler de velléités de forages sous-marins dans le domaine arctique, ce qui fait bondir les écologistes mais repousse encore la frontière des zones hostiles exploitées ou du moins considérées comme exploitables selon les critères du profit immédiat.
Si l'on peut croire (il faut être optimiste parfois ou se tirer une balle...) à la capacité de certains (on aura jamais tout le monde, je le crains) gouvernements à l'échelle mondiale de se mettre d'accord sur la commonalisation de certaines ressources ne se situant pas sur un domaine territorial particulier, je suis par contre très pessimistes quant à la volonté des exploitants eux-mêmes de faire de l'altruisme en rendant le fruit de cette exploitation accessible à tous. Dès qu'une législation paraît en la matière, le jeu consiste toujours à trouver les astuces permettant de la contourner. La recherche du profit est incompatible de certaines contraintes et règlements.
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Argyre


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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Ven 20 Juil 2012 - 9:34

Bonjour,

le tardigrade a écrit:
Combien de sacrifices seront consentis pour donner un avenir spatial à l'humanité ? La quête d'un monde meilleur n'est elle pas le rendez vous des militants, des révolutionnaires, des communistes, des miséreux et des altruistes en tout genre. Une réflexion stratégique s'imposera à l'ONU sur l'avenir de l'humanité surtout si la hausse de la température provoque une dégradation incontrôlable de l'habitabilité de la Terre. Dans un gouvernement mondialisé, l'allocation de ressources vers une émigration spatiale nécessitera des privations pour les habitants. Ce projet POLITIQUE sera t'il accepté si chacun doute que lui ou ses enfants n'en seront pas?

En ce qui concerne la quête d'un monde meilleur, je pense que c'est le projet de tous les partis politiques, qu'ils soient à tendance révolutionnaire ou pas. Et on voit donc bien le problème, avec des incompatibilités majeures sur l'analyse et sur les actions à réaliser. Pire, aucun parti ne me semble avoir pris la juste mesure des problèmes qui ne manqueront pas de surgir dans les prochaines années au niveau des ressources terrestres et de leur partage. Par exemple, sur l'analyse, je suis personnellement effaré qu'aucun parti politique français n'ait placé le concept d'autonomie au centre de son projet avec une maîtrise sur la croissance de la population.

Je ne veux pas non plus démarrer une discussion politique, bien que tout cela soit lié, car l'autonomie est un concept incontournable pour une future base extraterrestre aux ressources limitées. En fin de compte, c'est sans doute une déformation professionnelle de ma part, ou plutôt une prise de conscience de l'importance de certains facteurs grâce à l'étude conceptuelle de futures bases extraterrestres.

A+,

Argyre
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Kostya


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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Ven 20 Juil 2012 - 9:43

Argyre a écrit:
...
Je ne veux pas non plus démarrer une discussion politique, bien que tout cela soit lié, car l'autonomie est un concept incontournable pour une future base extraterrestre aux ressources limitées. En fin de compte, c'est sans doute une déformation professionnelle de ma part, ou plutôt une prise de conscience de l'importance de certains facteurs grâce à l'étude conceptuelle de futures bases extraterrestres.
...
Tu as effectivement raison de le souligner. Le concept d'autonomie qui renvoie plus à la micro-économie qu'à la mondialisation actuelle de l'économie est un enjeu pour lequel, à mon sens, seul le spatial peut apporter de vraies solutions. On parle beaucoup de consommation de proximité, d'habitation à énergie positive ou bien de recyclage local des déchets (je ne parle pas de l'exploitation de ceux-ci qui, au contraire, est plutôt rentable) mais ce sont là des secteurs qui ne semblent pas déchainer l'enthousiasme des investisseurs car qui dit autonomie, dit aussi rupture avec une certaine dépendance vis à vis de la société de consommation. Tout investisseur qui se lance dans ce créneau peut raisonnablement être considéré comme "sciant la branche sur la laquelle il est assis": ça serait comme fabriquer des robots auto-réparables par exemple. eek
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le tardigrade




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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Ven 20 Juil 2012 - 10:48

Salut à tous les fanas de conquête spatiale,

L'idée qu'un chercheur calcule l'effet des pets de dinosaures sur l'atmosphère terrestre m'a fait rigoler. Comme il n'était pas sur place, il a du faire un lien avec nos reptiles actuels et calculer la production de méthane par kilo d'organisme vivant (les dinos n'étant pas égaux en taille), puis il a du reconstituer la chaîne alimentaire en fonction des ressources végétales avérées pour évaluer le nombre d'individus de chaque maillon de cette chaîne. Ce qui l'a amené à une estimation du tonnage de méthane rejeté. Franchement, c'est plus du calcul à la louche, mais carrément à la benne. L'hypothèse que la fin des dinosaures est une conséquence de leur présence durant des millions d'années est intéressante cependant.
Elle relance 2 sujets :
- l'équilibre de milieux contraints et réduits (bases spatiales)
-la prise en compte du méthane se dégageant naturellement sur Terre

L'augmentation du dégagement de méthane lié au réchauffement des sols gelés des zones arctiques et antarctique, des océans est en cours, et comme probablement nous dépasserons les fameux 2° à ne pas dépasser, ce phénomène va s'amplifier. Il faut trouver un moyen de capter et d'exploiter ce méthane à la source ou dans la haute atmosphère. Il pourra alors servir de carburant ou être dissocié pour ses composants (simple hypothèse, je ne suis pas chimiste). Les formidables stocks de ce gaz issu de la dégradation des matières végétales et organique pourrait être une alternative au gaz de schiste.

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le tardigrade




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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Ven 20 Juil 2012 - 11:17

[quote="Kostya"]
Argyre a écrit:
...
qui dit autonomie, dit aussi rupture avec une certaine dépendance vis à vis de la société de consommation. Tout investisseur qui se lance dans ce créneau peut raisonnablement être considéré comme "sciant la branche sur la laquelle il est assis": ça serait comme fabriquer des robots auto-réparables par exemple. eek

Si on raisonne à l'échelle macro économique, on perçoit bien que le recyclage, tout nécessaire qu'il soit, n'est qu'un pis aller. En effet, cela implique de collecter, puis décomposer des objets cassés ou obsolètes pour en refaire des neufs. La récupération est rarement totale et cela entraîne une débauche d'énergie. Un rapport dépassionné, non consumériste par rapport à des produits courants comme les voitures permettrait d'envisager des véhicules plus basiques capables de fonctionner 20-30 ans sans accrocs. Cela nous amène à ce concept de croissance 0, voire de décroissance, que refusent d'aborder les politiciens actuels (sauf exceptions). La consommation de viande ou la production de plastique sont d'autres exemples d'aberration écologique.

Le Graal de la croissance n'est que l'arbre qui cache la forêt des inégalités. Plus les miettes augmentent, mieux on peut calmer les frustrés par une augmentation infime de leur part. La croissance, c'est aussi beaucoup de gaspillages et de productions dangereuses (ventes d'armes). Après, l'enjeu c'est de trouver un nouvel emploi plus utile des compétences et des ressources. Assainissement, recherche agricole, exploitation locale raisonnée des ressources et systèmes de soins nous attendent.

Une consommation rationnée des ressources et des rejets de gaz permettra de dégager les excédents pour l'exploitation et la colonisation des mondes spatiaux, à mon avis.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Ven 20 Juil 2012 - 11:37

Akwa a écrit:


Tout-à-fait : ça fait largement 20 ans que parmi les scientifiques (sérieux), le tableau du 19ème siècle montrant l'évolution du singe à l'homme est reconnue comme fausse. Malheureusement, le grand public et surtout l'Education Nationale ont quasiment un siècle de retard à ce sujet (pour des raisons idéologiques).

cxela mérite un petit développement ... puisque au-delà del'institution Education Nationale .... ce sont tous les enseignants qui paraissent mis en cause ... pour ne pas dire pourfendus ...

Citation :
"L'arbre généalogique de l'homme" actuel n'est plus une jolie droite, mais un épais buisson, avec, détachée du reste, la lignée habilis/erectus/sapiens, la seule dont on soit sûre.

Présentation un peu curieuse (je ne fais pas de procès d'intention ... je commente) car l'expression "détachée du reste" peut signifier ... selon qu'on pousse le bouchon "sans aucun rapport avec" ... "totalement autonome" .... pour ne pas dire "d'essence divine" car créé à l'image de Dieu pour couronner le 6ème jour de la Création.

Citation :
Jour 6 — Dieu créa les animaux de terre et les humains.

Dieu dit: Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles et des animaux terrestres, selon leur espèce. Et cela fut ainsi. Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon. Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. Genèse 1:24-27

Bref les raisons idéologiques sont multiples .... et peuvent soit être source d'interprétation erronée ... ou transpirer de façon subliminale ????

Affirmer sans nuance que Lucy n'est pas notre ancêtre (ce qui est certes erroné au sens d'un arbre généalogique familial .... ) , c'est aussi nier que l'on soit issu de l'évolution de petits mammifères contemporains des dinosaures et qui ont survécu aux probables "chambardements" qui les vit disparaitre et laisser libre une niche favorable.
Je les revendique comme nos ancêtres. le nier c'est récuser l'évolution des espèces. Et là il s'agit d'un terrain idéologique extrêmement glissant. Non pas en tant que conviction personnelle (chacun est libre de penser ce qu'il veut), mais quand cela prétend s'imposer à tous comme veulent le faire les créationnistes qui font pression pour que leurs croyances soient enseignées à parité et en concurrence avec la théorie de l'évolution.

http://www.nsta.org/about/positions/evolution.aspx
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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Ven 20 Juil 2012 - 18:15

Extrêmement glissant comme tu le dis si bien montmein69, et seuls des avis personnels ne doivent être émis ici sur ce sujet, je dirais que la thérorie de l'évolution a le mérite de se remettre en question sans drame. Lucy n'est plus notre "maman", trop jeune, dont acte, et va pour l'autre "mamie" plus vieille de 3 millions d'années ; je crains que dans le créationnisme on m'interdise de penser à autre chose que ce qu'annoncent les textes sacrés. Pour moi, c'est insupportable. Cela ne me dérange pas que Ham (programme Mercury) soit d'une lignée frère de la mienne.

N'oublions pas que la science, d'où vient l'évolutionnisme, peut toujours se remettre en question pour trouver une meilleure soulution. Cela me va.
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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Ven 20 Juil 2012 - 20:51

@montmein69 & @Astro-notes :

Le sujet est délicat comme vous dites, complexe, et sort totalement du cadre du forum.

Attention à ne pas tomber, toutefois, dans le travers idéologique actuel justement : tout n'est pas blanc ou noir. On est pas créationniste OU évolutionniste. On peut être ni l'un ni l'autre. Il peut y avoir d'autres théories.

La théorie de l'évolution est poussée depuis 100 ans, avec des brèches géantes, sans discernement, dans un but purement anti-créationniste. C'est tout à fait anti-scientifique !
On ne fait pas de science "contre quelque chose". On le fait pour expliquer un phénomène.
Si celui-ci n'est pas explicable en l'état, on dit qu'il n'est pas explicable.
Les deux seuls faits avérés de la théorie, c'est la sélection naturelle, et les filiations anatomiques.

Par ailleurs je ne vise pas les profs : la biologie ayant toujours été ma matière de prédilection, j'ai toujours beaucoup apprécié mes profs de bio. Certains étaient d'ailleurs peu convaincus justement par les théories officielles.
C'est plutôt les programmes qui sont nuls.

Pour l'arbre généalogique, pour être clair : il y a une filiation reconnue, vérifiée, entre habilis, erectus et sapiens (et néandertal). Avant ça, il n'y a aucune filiation claire.
Donc, quand on représente cet arbre touffu, aujourd'hui, on lie la plupart des hominidés, des singes, etc. Puis on trace une ligne pointillé avec point d'interrogation vers une petite ligne droite comprenant habilis, erectus et sapiens.

Peut-être faudrait-il ouvrir un autre post pour parler de tout ça.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Dim 22 Juil 2012 - 7:13

Akwa a écrit:

Attention à ne pas tomber, toutefois, dans le travers idéologique actuel justement : tout n'est pas blanc ou noir. On est pas créationniste OU évolutionniste. On peut être ni l'un ni l'autre. Il peut y avoir d'autres théories.

Certes .... la pensée binaire n'est pas forcément idéale ..... même si nous sommes dans la civilisation du bit qui est soit à 0 ou bien à 1 clown
Mais dans ce domaine particulier .... la conception d' une théorie médiane à celle de l'évolution .... me parait (mais cela n'engage que moi) susceptible de gradations qui vont de l'obscurantisme des "créationnistes version US", à une position qui se veut plus éclairée où la science n'est pas niée mais assez cloisonnée. Il y a alors des tentatives de concilier l'évolution (dans la mesure où elle parait vérifiable dans de nombreux domaines) avec un cercle préservé où elle serait "non pertinente" (à savoir l'homme, sa création, sa place unique dans l'Univers). On entre là - pour moi - dans ce qui est du ressort des convictions personnelles.

Citation :
La théorie de l'évolution est poussée depuis 100 ans, avec des brèches géantes, sans discernement, dans un but purement anti-créationniste. C'est tout à fait anti-scientifique !
On ne peut nier que lorsque Darwin a avancé ses thèses .... la société bien pensante (ie la religion) y a vu une attaque en règle contre ses precepts et a fait feu de tous bois pour déconsidérer l'explorateur-chercheur.


Citation :
On ne fait pas de science "contre quelque chose". On le fait pour expliquer un phénomène.
Si celui-ci n'est pas explicable en l'état, on dit qu'il n'est pas explicable.
Je dirai plutôt : "pas explicable en l'état actuel de nos connaissances" .... je suis un indécrottable matérialiste clown
Citation :

Les deux seuls faits avérés de la théorie, c'est la sélection naturelle, et les filiations anatomiques.
.../cut/.....
Pour l'arbre généalogique, pour être clair : il y a une filiation reconnue, vérifiée, entre habilis, erectus et sapiens (et néandertal). Avant ça, il n'y a aucune filiation claire.
Donc, quand on représente cet arbre touffu, aujourd'hui, on lie la plupart des hominidés, des singes, etc. Puis on trace une ligne pointillé avec point d'interrogation vers une petite ligne droite comprenant habilis, erectus et sapiens.

Tout dépend après un tel constat ... ce qu'on peut ou veut en conclure .... Surtout si on étend le problème à notre "filiation" avec le "protozoaire" de la soupe initiale lol!

Comme on est assez off topic ..... cela peut faire l'objet d'un sujet dans le [salon] ?
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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Dim 22 Juil 2012 - 13:03

Ce sujet est consacré à la conquête humaine du système solaire, toutes discussions sur Lucy, Abel et les autres, c'est ici:
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t14113-salon-lucy-abel-et-les-autres#267913

Je vais transférer les idées les plus importantes sur « l’évolution », de ce sujet, au salon:


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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Lun 23 Juil 2012 - 15:39

le tardigrade a écrit:
....
L'idée qu'un chercheur calcule l'effet des pets de dinosaures sur l'atmosphère terrestre m'a fait rigoler. Comme il n'était pas sur place, il a du faire un lien avec nos reptiles actuels et calculer la production de méthane par kilo d'organisme vivant (les dinos n'étant pas égaux en taille), puis il a du reconstituer la chaîne alimentaire en fonction des ressources végétales avérées pour évaluer le nombre d'individus de chaque maillon de cette chaîne. Ce qui l'a amené à une estimation du tonnage de méthane rejeté. Franchement, c'est plus du calcul à la louche, mais carrément à la benne.
...
On est plus dans le yotta que dans le iota megalol
Sérieusement, je n'accorde pas plus de crédit à ces théories qu'à celle de la menace des géocroiseurs. Si la conquête de l'Espace doit se faire, elle se fera indépendamment de la raison qui puisse nous y pousser (d'ailleurs, elle a bien commencé par une rivalité Est-Ouest complètement irraisonnée et devenue aujourd'hui obsolète) pourvu qu'elle ne soit pas irrationnelle comme la quête actuelle de traces de vie extra-terrestres. Le seul côté positif, c'est d'avoir pu créer avec l'exobiologie une nouvelle branche de la science mais de même que la vulcanologie a pour vocation dès sa création d'arriver à prédire les éruptions (c'est en tous cas comme cela que la présentait Tazieff), le but le plus utile de l'exobiologie est bien de détecter des conditions favorables à la survie de notre espèce et non d'organismes extrêmophiles (auquel tu sembles t’intéresser Wink ) dont le métabolisme est tellement primaire qu'on aura du mal à le rapprocher du notre.

Ainsi, la conquête dont il est question dans ce fil n'est pas celle du passé de notre espèce (halte aux digressions surtout sur terrain glissant megalol) mais de son avenir. Les deux variantes en la matière sont donc bien:
  1. soit d'identifier un milieu directement propice à notre survie car déjà compatible avec certaines formes de vie (ça ne sera peut-être pas Mars dans ce cas mais qui sait ?)
  2. soit de choisir un milieu hostile riche en ressources indispensables à notre survie mais qu'il conviendra de façonner (et je ne parle pas de terraformation car peut-être que le résultat finale pourrait être très différent de ce que nous connaissons sur terre) pour le rendre habitable (comme le montre d'autres exemples que j'ai donné, habitables et hostiles ne sont déjà pas incompatibles sur notre planète).

A priori, dans le cas 2, beaucoup d'astres du système solaire pourraient remplir les critères car il regorge d'énergie sous plusieurs formes et dés lors, cette énergie peut être utilisée de bien des manières pour rendre les conditions hostiles plus habitables.
Cependant, comme l'a rappelé Argyre, l'autonomie est au cœur d'un tel habitat et il me semble qu'il n'y a pas assez d'efforts actuellement autour de ce concept à la fois pour des raisons purement vénales (quelles intérêts privés auraient l'inconscience de rendre les gens moins dépendants de la société de consommation ?) mais certainement aussi parce que, comme le rappelait Kennedy en lançant Apollo, ça n'est pas facile.

Et c'est justement parce que le chemin de la conquête de l'Espace n'est pas un long fleuve tranquille qu'il mérite qu'on y mette le paquet plutôt que de se lamenter sur notre sort de pauvres terriens condamnés à s'entretuer pour les dernières gouttes de pétrole, puis d'eau potable rendues trop rares par une croissance démographique toujours pas totalement maitrisée.
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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Mar 24 Juil 2012 - 0:46

Kostya a écrit:
[...] le but le plus utile de l'exobiologie est bien de détecter des conditions favorables à la survie de notre espèce [...].

Ca c'est pas bête ! C'est plutôt une bonne idée :)

Kostya a écrit:
[...]
A priori, dans le cas 2, beaucoup d'astres du système solaire pourraient remplir les critères car il regorge d'énergie sous plusieurs formes et dés lors, cette énergie peut être utilisée de bien des manières pour rendre les conditions hostiles plus habitables.

A mon avis, sorti de la Lune, Mars et Titan, il n'y a pas grand chose d'autre de vraiment habitable dans le système solaire. Il y a déjà du boulot d'ailleurs pour habiter ces trois là.

Je rêve des images que prendrait un vaisseau survolant Titan avec Saturn dans le fond :drunken:
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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Mar 24 Juil 2012 - 11:04

Akwa a écrit:
...
A mon avis, sorti de la Lune, Mars et Titan, il n'y a pas grand chose d'autre de vraiment habitable dans le système solaire. Il y a déjà du boulot d'ailleurs pour habiter ces trois là.

Je rêve des images que prendrait un vaisseau survolant Titan avec Saturn dans le fond :drunken:
Beaucoup de boulot mais pourquoi se limiter ainsi. Bien que petite, Encelade est loin d'avoir livré tous ses secrets... Et puis, le système solaire ne s'arrête pas à la ceinture de Kuiper (il faut arrêter de ne penser qu'en dessous de la ceinture megalol ), il y a les Nuages dOort (certainement le plus grand gisement d'eau de notre système solaire même si l'énergie solaire n'y sera pas prépondérante, on pourrait en utiliser d'autres). Pour le moment, c'est la distance qui nous effraie mais après-demain (gardons seulement Mars et la Lune pour demain) ?
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Conquête humaine du système solaire
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