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 Conquête humaine du système solaire

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Kostya




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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Mar 24 Juil 2012 - 11:04

Akwa a écrit:
...
A mon avis, sorti de la Lune, Mars et Titan, il n'y a pas grand chose d'autre de vraiment habitable dans le système solaire. Il y a déjà du boulot d'ailleurs pour habiter ces trois là.

Je rêve des images que prendrait un vaisseau survolant Titan avec Saturn dans le fond :drunken:
Beaucoup de boulot mais pourquoi se limiter ainsi. Bien que petite, Encelade est loin d'avoir livré tous ses secrets... Et puis, le système solaire ne s'arrête pas à la ceinture de Kuiper (il faut arrêter de ne penser qu'en dessous de la ceinture megalol ), il y a les Nuages dOort (certainement le plus grand gisement d'eau de notre système solaire même si l'énergie solaire n'y sera pas prépondérante, on pourrait en utiliser d'autres). Pour le moment, c'est la distance qui nous effraie mais après-demain (gardons seulement Mars et la Lune pour demain) ?
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le tardigrade




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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Jeu 26 Juil 2012 - 16:09


Ainsi, la conquête dont il est question dans ce fil n'est pas celle du passé de notre espèce (halte aux digressions surtout sur terrain glissant megalol) mais de son avenir. Les deux variantes en la matière sont donc bien:
  1. soit d'identifier un milieu directement propice à notre survie car déjà compatible avec certaines formes de vie (ça ne sera peut-être pas Mars dans ce cas mais qui sait ?)
  2. soit de choisir un milieu hostile riche en ressources indispensables à notre survie mais qu'il conviendra de façonner (et je ne parle pas de terraformation car peut-être que le résultat finale pourrait être très différent de ce que nous connaissons sur terre) pour le rendre habitable (comme le montre d'autres exemples que j'ai donné, habitables et hostiles ne sont déjà pas incompatibles sur notre planète).

A priori, dans le cas 2, beaucoup d'astres du système solaire pourraient remplir les critères car il regorge d'énergie sous plusieurs formes et dés lors, cette énergie peut être utilisée de bien des manières pour rendre les conditions hostiles plus habitables.


Salut Kostia, salut à tous,

Effectivement je m'intéresse à certains organismes extremes, comme les tardigrades, appelés aussi "oursons d'eau". J'ai posé l'hypothèse d'un emprunt génétique, même minime, à ces organismes ou à d'autres, pour muter légèrement les explorateurs et les protéger plus facilement des conditions imposées. Il pourrait y avoir un moyen terme entre monde hostile riche en ressources et monde habitable.
D'une part le monde habitable est lui même riche (c'est encore le cas de la Terre), d'autre part il existerait un autre système de planètes comprenant une bien située pour acceuillir la vie et une ou plus relativement proche riche en ressources variées qui contribueraient à la prospérité du monde habité.

Certes, c'est pas pour demain, il faudrait déjà exploiter les ressources spatiales de notre système, avec des robots et des hommes.
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Kostya


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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Ven 27 Juil 2012 - 10:42

le tardigrade a écrit:

Effectivement je m'intéresse à certains organismes extremes, comme les tardigrades, appelés aussi "oursons d'eau". J'ai posé l'hypothèse d'un emprunt génétique, même minime, à ces organismes ou à d'autres, pour muter légèrement les explorateurs et les protéger plus facilement des conditions imposées. Il pourrait y avoir un moyen terme entre monde hostile riche en ressources et monde habitable.
D'une part le monde habitable est lui même riche (c'est encore le cas de la Terre), d'autre part il existerait un autre système de planètes comprenant une bien située pour acceuillir la vie et une ou plus relativement proche riche en ressources variées qui contribueraient à la prospérité du monde habité.

Certes, c'est pas pour demain, il faudrait déjà exploiter les ressources spatiales de notre système, avec des robots et des hommes.
Je suis d'accord avec toi, "tardigrade", c'est plus facile à porter comme pseudo que Caenorhabditis elegans megalol J'ai personnellement préféré Kostya à Константи́н Эдуа́рдович Циолко́вский, c'est surtout plus lisible Wink

Il n'en reste pas moins que les emprunts dont tu parles pourrait aussi bien venir du Caenorhabditis elegans, organisme modèle bien connu des biologistes, que du tardigrade. La diapause du premier est au moins aussi intéressante pour les voyages interplanétaires que la cryptobiose du tardigrade. Il y a là aussi plusieurs pistes à envisager comme pour le choix des astres à coloniser.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Ven 27 Juil 2012 - 11:25

le tardigrade a écrit:



Salut Kostia, salut à tous,

Effectivement je m'intéresse à certains organismes extremes, comme les tardigrades, appelés aussi "oursons d'eau". J'ai posé l'hypothèse d'un emprunt génétique, même minime, à ces organismes ou à d'autres, pour muter légèrement les explorateurs et les protéger plus facilement des conditions imposées. Il pourrait y avoir un moyen terme entre monde hostile riche en ressources et monde habitable.
D'une part le monde habitable est lui même riche (c'est encore le cas de la Terre), d'autre part il existerait un autre système de planètes comprenant une bien située pour acceuillir la vie et une ou plus relativement proche riche en ressources variées qui contribueraient à la prospérité du monde habité.

Certes, c'est pas pour demain, il faudrait déjà exploiter les ressources spatiales de notre système, avec des robots et des hommes.

Kostya a écrit:


Il n'en reste pas moins que les emprunts dont tu parles pourrait aussi bien venir du Caenorhabditis elegans, organisme modèle bien connu des biologistes, que du tardigrade. La diapause du premier est au moins aussi intéressante pour les voyages interplanétaires que la cryptobiose du tardigrade. Il y a là aussi plusieurs pistes à envisager comme pour le choix des astres à coloniser.

En effet la conquête spatiale s'occupe principalement - jusqu'à maintenant - des progrès technologiques en fuséologie et énergétique et bien moins côté biologie .:
Cela se comprend car c'est en biologie que nous avons encore d'énormes progrès à accomplir .
Sans aller jusqu'à la cryptobiose -ou "seulement" la diapause, on n'est encore pas capable de nous mettre "simplement" Wink ... en hibernation

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lambda0


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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Ven 27 Juil 2012 - 11:33

Il y a des animaux quand même un peu plus proches de nous qui ont des comportements intéressants.
L'hibernation est assez répandue chez les mammifères, et il n'est peut-être pas nécessaire de tripatouiller les gènes pour réactiver ce comportement chez l'homme. Pas de cryogénisation et un peu moins de biologie-fiction.
Il y a bien quelques recherches sur des drogues qui pourraient induire l'hibernation chez l'homme.
Le DADLE a été testé sur des mammifères (écureuils).
Mais les quelques études de l'ESA (Morpheus) sur l'hibernation n'étaient pas très convaincantes, il y a aussi quelques inconvénients.

Pour mémoire, sur l'étude Morpheus :
http://www.esa.int/gsp/ACT/doc/BNG/ACT-RPR-BNG-2004-JBIS-Morpheus.pdf

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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Ven 27 Juil 2012 - 12:12

Giwa a écrit:
...
En effet la conquête spatiale s'occupe principalement - jusqu'à maintenant - des progrès technologiques en fuséologie et énergétique et bien moins côté biologie .:
Désolé, c'est la déformation due à mon passé. La seule part de la conquête spatiale dans laquelle je me suis investi avait des charges utiles biologiques et ne transportait pas que des électroniques. blbl
Giwa a écrit:

Cela se comprend car c'est en biologie que nous avons encore d'énormes progrès à accomplir .
Sans aller jusqu'à la cryptobiose -ou "seulement" la diapause, on n'est encore pas capable de nous mettre "simplement" Wink ... en hibernation
Voir aussi la réponse de lambda0. C'est vrai. Après, il y a d'autres caractéristiques des extrêmophiles qui méritent d'être étudiées pour pouvoir prolonger notre présence (et donc envisager des voyages plus loin) dans ce milieu hostile qu'est encore l'Espace.
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lambda0


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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Ven 27 Juil 2012 - 12:22

En attendant, en rapport avec l'actualité, il est vrai qu'on commence à parler d'athlètes "génétiquement modifiés"...
http://sante.lefigaro.fr/actualite/2012/07/26/18698-athletes-genetiquement-dopes-science-fiction

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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Ven 27 Juil 2012 - 13:42

lambda0 a écrit:
En attendant, en rapport avec l'actualité, il est vrai qu'on commence à parler d'athlètes "génétiquement modifiés"...
http://sante.lefigaro.fr/actualite/2012/07/26/18698-athletes-genetiquement-dopes-science-fiction
On recommence ! Du temps de l'Allemagne de l'Est et de l'Union Soviétique, le dopage génétique dans le sport féminin pouvait consister à remplacer un chromosome X par un Y. C'était déjà du dopage génétique megalol car le test de féminité dans le sport ne date que des JO de Mexico en 1968. Après tout, en équitation, on pratique depuis longtemps le dopage génétique (certes, ça n'est pas la définition qui en est retenu par les instances sportives mais ça il y a bien transfert de gènes sélectionnés d'un individu vers l'autre... seulement quand il y a lien de filiation, on appelle cela de la reproduction plutôt que de la manipulation) des montures en les sélectionnant en fonction de leur lignée car la manipulation génétique commence avec les processus eugéniques de sélection en matière d'élevage. On ne manipule pas directement les gènes mais on se contente de filtrer en amont lol!
Cependant, même si c'est dans l'actualité du jour, c'est plutôt hors sujet du fil (le dopage consenti et légal pourrait néanmoins constituer une alternative pour mieux résister à l'environnement spatial: c'est utilisé sur les militaires en campagne de guerre alors pourquoi pas ?). Pour parler uniquement des JOs et/ou du dopage, mieux vaudrait aller au salon.
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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Ven 27 Juil 2012 - 14:20

Ben certains proposaient de doper les astronautes à l'ADN de bestioles bizarres affraid
Et puis, chais plus qui a dit qu'on irait sur Mars pour le sport tongue

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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Ven 27 Juil 2012 - 14:38

non
L'objectif de la conquête spatiale n'est pas d'envoyer quelques zombies jouer les guignols sur Mars, c'est de coloniser de façon pérenne l'espace avec des gens normaux !
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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Ven 27 Juil 2012 - 14:48

lambda0 a écrit:
Ben certains proposaient de doper les astronautes à l'ADN de bestioles bizarres affraid
Et puis, chais plus qui a dit qu'on irait sur Mars pour le sport tongue
megalol
On peut faire aussi l'inverse: humaniser quelque bestiole ou la transformer en cyborg avec greffe d'un cerveau électronique lui permettant de surpasser nos capacités mentales ... bon on passe en SF ... et comme nous le rappelle Akwa restons dans la normalité Wink
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lambda0


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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Ven 27 Juil 2012 - 15:02

Il y a bien une tentation de transformer l'homme pour l'adapter à l'espace, c'est même un vieux thème.
J'ai revu il y a quelques jours un épisode d'une série des années 60, "Au delà du réel".
L'épisode était "Le cerveau du colonel" ("The Brain of Colonel Barham" en vo).
Il n'y était pas question de génétique, mais d'intégrer un cerveau humain dans un corps robotique, pour gagner la course à la conquête de Mars (à replacer dans le contexte, épisode produit en 1965). En l'occurence, le cerveau d'un astronaute condamné par une maladie incurable.
Le général : "Vous verrez toutes les planètes du système solaire, vous deviendrez immortel"
L'astronaute : "Et comment ferais-je avec les jolies martiennes ?"
Le général, à l'astronaute dans son fauteuil roulant : "Et comment faites-vous actuellement ?"
L'expérience se terminait assez mal...
Mais bon, c'était du cinéma.

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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Ven 27 Juil 2012 - 17:29

Giwa a écrit:
...
On peut faire aussi l'inverse: humaniser quelque bestiole ou la transformer en cyborg avec greffe d'un cerveau électronique lui permettant de surpasser nos capacités mentales ... bon on passe en SF ... et comme nous le rappelle Akwa restons dans la normalité Wink
Oui, tout à fait. Commençons par y aller tels que nous sommes et on verra bien que l'environnement finira par nous modifier (comme la présence longue en apesanteur modifie le corps des astronautes d'ailleurs...): on sait déjà que les rayonnements ionisants provoquent des mutations génétiques et là-haut, c'est plein de tels rayonnements. De tout façon, qu'est-ce que la normalité ? Les légendes de géant viennent probablement d'une époque où mesurer plus de 2 mètres n'était pas du tout considérer comme normal mais plutôt du registre du monstrueux (Goliath mesurait quand même, selon les récits, 2m90, ce qui fait de lui un bon candidat pour une tumeur hypophysaire... mais il faudrait faire l'autopsie pour en être sûr megalol ). Il n'y a pas si longtemps d'ailleurs qu'on les exposait dans les foires alors que de nos jours, on les envoie aux Jeux Olympiques pour jouer au basket... Quoi de plus normal ? Idem pour les personnes imberbes qui vivaient en plein paléolithique: aujourd'hui, même sur la plage, plus personne ne le remarque alors qu'à l'inverse, tout atavisme physique (y compris l'hirsutisme) fait se tourner les têtes.

Pour ceux qui ont vu le dessin animé Wall-E, peut-être que l'espèce humaine en perpétuel voyage dans l'espace ressemblera un jour à l'image qu'en donne ce scénario (dans une autre déclinaison: des exosquelettes sont déjà bientôt opérationnels pour des utilisations militaires)? Ce n'est pas de la "normalité d'aujourd'hui" (je suis toujours un peu gêné par le vocable car il y a tellement de diversité sur Terre que je ne sais toujours pas définir formellement ce qu'est un "individu normal" => voir la réaction des pygmées la première fois qu'ils ont vu débarquer des personnes de plus d'1m50...c'est nous qui sommes anormaux chez eux) mais si tout le monde est comme cela, c'est notre "normalité" d'aujourd'hui qui paraîtra choquante.
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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Ven 27 Juil 2012 - 19:07

Tu as raison Kotstya de relativiser cette notion de normalité.

En parlant des pygmées , ils seraient très adaptés pour résister aux fortes accélérations lors des rentrées atmosphériques ou pour vivre sur des super-terres à forte pesanteur ... et par contre paradoxalement sur les astres de petite taille comme Mars ou encore plus la Lune les géants n'auraient plus de problèmes de circulation sanguine ... à condition d'y arriver en vie ou d'y être nés Wink
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montmein69


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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Ven 27 Juil 2012 - 21:01

lambda0 a écrit:

L'hibernation est assez répandue chez les mammifères, et il n'est peut-être pas nécessaire de tripatouiller les gènes pour réactiver ce comportement chez l'homme. Pas de cryogénisation et un peu moins de biologie-fiction.
Il y a bien quelques recherches sur des drogues qui pourraient induire l'hibernation chez l'homme.

Confirmation .... qu'il n'y a pas besoin de manipulations génétiques ni même de drogues ... pour trouver des astronautes de talent.

Certains organismes sont prédisposés à l'hibernation prolongée ... en environnement hostile ..... encore un miracle de l'évolution blbl

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le tardigrade




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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Mer 1 Aoû 2012 - 0:31

. Commençons par y aller tels que nous sommes et on verra bien que l'environnement finira par nous modifier (comme la présence longue en apesanteur modifie le corps des astronautes d'ailleurs...): on sait déjà que les rayonnements ionisants provoquent des mutations génétiques et là-haut, c'est plein de tels rayonnements.

Je vois que mon sujet a suscité bien des réactions, super.
Provoquées artificiellement ou acquises, il est probable que les altérations du génome des astronautes va être modifiés en raison de leur durée d'exposition à l'espace et des évènements rencontrés. Interrogeons nous maintenant sur leur devenir : les mutilations et les altérations qu'ils pourraient subir en feront ils des martyrs enviables ou des déchets infréquentables ? (il suffit de penser aux soldats démobilisés suites à des blessures lors d'une campagne pour avoir un doute). Or s'il y a marginalisation au retour, devenir astronaute risque de ne plus attirer que des marginaux, des gens qui veulent une seconde chance comme certains éléments de la Légion. Il y a donc politiquement et sociétalement, des échelles de valeurs à bousculer pour remettre le courage et le sens du bien commun devant certaines professions trop rémunératrices comme patron du CAC 40 ou trader.

Bon je m'éloigne, revenons à l'espace. Quelle pourrait être la progression ?

Je pense que la colonisation de la lune sera une étape nécessaire pour l'avenir de la conquête spatiale, car l'espace autour de la Terre est de plus en plus pollué par des débris dangereux pour les nouveaux engins qui doivent les éviter. Cette pollution risque de croître et de nous enfermer. Simultanément la présence de nombreux humains dans une collectivité restreinte soumise à une vie semi spatiale constituera un terreau d'observation psycho sanitaire inédit et un foyer de recrutement plus fiable (ils ont déja fait une partie du chemin). Enfin, l'observation spatiale et l'expédition de sondes ou vaisseaux interstellaires profiteront grandement de ce ciel pur et de cette pesanteur six fois moindre.
Dernier avantage, la lune est proche, ce qui réduit les difficultés d'acheminement, donc augmente le volume transportable. Pour se protéger, on expédiera des tunneliers pour faire des grottes lunaires en constituant des sociétés avec des communautés scientifiques.
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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Mer 1 Aoû 2012 - 0:59

le tardigrade a écrit:

Dernier avantage, la lune est proche, ce qui réduit les difficultés d'acheminement, donc augmente le volume transportable. Pour se protéger, on expédiera des tunneliers pour faire des grottes lunaires en constituant des sociétés avec des communautés scientifiques.

Ce dernier problème est déjà réglé grâce aux très nombreux tunnels de laves sur (sous) la Lune. Certains sont accessibles car des météorites les ont "ouvert".
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le tardigrade




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MessageSujet: lune : le futur spatioport   Mer 1 Aoû 2012 - 13:16

Bonjour à tous,

J'ai lu beaucoup de contributions au choix de coloniser ou non la lune et je crois que l'on pourrait procéder ainsi :

1° déterminer ou et comment fixer un ascenseur spatial vers la lune et élaborer des méthodes d'extraction des astéroides et le transport de ces produits vers la lune.
2° développer une base lunaire pour préparer le terrain ET le matériel d'exploitation des asteroides ou de la Lune
3° réaliser l'ascenseur spatial et l'exploitation des minéraux d'astéroides nécessaires à la base lunaire
4° créer un astroport lunaire et une usine de production de modules d'exploitation des minéraux sur les astéroides
5° développer la capacité de projection d'engins depuis la lune pour en faire la base de nos futurs vols habités vers Mars ou ailleurs.

La proximité de la Lune rend l'ascenseur spatial envisageable, ce qui malgré les investissements faramineux sera un moyen d'acheminer les approvisionnements moins coûteux en énergie et en matériel que les fusées.
Je crois que pour longtemps encore la Terre devra se contenter de ces propres ressources (difficulté de faire revenir des matériaux lourds sur Terre), mais cet approvisionnement extra terrestre sera autant de ressources et d'énergie économisées sur les ressources de la Terre. Je m'interroge d'ailleurs sur l'effet de Serre provoqué par les vols nécessaires à l'établissement d'une base lunaire qui confirme l'interêt de l'ascenseur.

Pour moi, la Lune a un intérêt logistique et expérimental, mais ce n'est qu'une étape. Cela pourra aboutir à une synergie des nations humaines autour du projet de conquête et colonisation spatiale. S'établir ailleurs avant que la raréfaction de nos ressources et les conditions ambiantes rendent le départ de la Terre impossible, c'est la démarche du nomade, confronté à la raréfaction des ressources et guidé par son instinct de survie, tout autant que de l'explorateur.

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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Jeu 2 Aoû 2012 - 0:07

le tardigrade a écrit:
Bonjour à tous,

J'ai lu beaucoup de contributions au choix de coloniser ou non la lune et je crois que l'on pourrait procéder ainsi :

1° déterminer ou et comment fixer un ascenseur spatial vers la lune et élaborer des méthodes d'extraction des astéroides et le transport de ces produits vers la lune.
2° développer une base lunaire pour préparer le terrain ET le matériel d'exploitation des asteroides ou de la Lune
3° réaliser l'ascenseur spatial et l'exploitation des minéraux d'astéroides nécessaires à la base lunaire
4° créer un astroport lunaire et une usine de production de modules d'exploitation des minéraux sur les astéroides
5° développer la capacité de projection d'engins depuis la lune pour en faire la base de nos futurs vols habités vers Mars ou ailleurs.

La proximité de la Lune rend l'ascenseur spatial envisageable, ce qui malgré les investissements faramineux sera un moyen d'acheminer les approvisionnements moins coûteux en énergie et en matériel que les fusées.
[...]

Un ascenseur spatial (terrestre) doit tourner au même rythme que la Terre, et donc être relié à une station orbitale en orbite géostaionnaire (40.000 km de distance). On ignore aujourd'hui si une telle structure est vraiment réalisable.
Autours de la Lune, c'est irréalisable, en raison de sa vitesse de rotation trop faible (28 jours).

Pour coloniser la Lune, un lanceur de la classe des Saturn V est suffisant pour envoyer des morceaux de base de 20T à la surface (et s'ils sont gonflables, ils peuvent être en plus très spacieux).
Le fait de placer ces éléments dans un tunnel de lave garantie en plus une parfaite protection contre les rayonnement ionisants et les météorites.
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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Mer 20 Mar 2013 - 13:45

Salut,

Je ne pense pas qu'il faille envisager la conquête du système solaire proche (Mars pour commencer) avec les concepts actuels de l'astronautique. Une satellisation directe de la charge utile vers Mars par moteurs fusées depuis la Terre me semble un non-sens. « Le retour sur investissement » par rapport à l'énergie consacrée n'est pas le plus favorable et encore moins durable.
Le facteur limitatif depuis plus d'un demi siècle est encore et toujours l'énergie nécessaire à la satellisation, bien plus que la distance ou tout autre considération. De ce fait une navette faisant l'aller-retour Terre-Mars me semble préférable car sa masse satellisée est réutilisée plusieurs fois.

La taille d'une telle navette dépend de la quantité de matière que l'on veut transporter depuis la Terre sur Mars. En ce sens, la capacité autarcique de la colonie martienne, chère à Argyre, ou degré d'auto-suffisance, Montmein 69, influe directement sur la taille du transporteur ou navette. Étant entendu que plus la colonie est auto-suffisante et plus la taille du ou des transporteurs peut-être réduite. En deçà d'une certaine taille la masse de matériel transporté ne permettrait pas autre chose qu'un simple touch-and-go genre Apollo.
Si on regarde en arrière, les drakkars vikings (10 à 30 tonnes) (http://www.theatrum-belli.com/archive/2007/07/03/renaissance-d-un-drakkar-danois.html) des premiers colonisateurs européens de l'Amérique n'ont pas permis une implantation durable. Les premières caravelles et nefs ibériques (100 à 300 tonneaux)( http://expositions.bnf.fr/marine/arret/04.htm ) ont permis des implantations semi-durables par la quantité de vaisseaux affrétés. Constatons de plus que l'environnement d'arrivée des Conquistadors leur permettait de survivre sans avoir à transformer les matières premières. De sorte que la taille du vaisseau était calculé en fonction de la masse de matière nécessaire à la survie de l'équipage pour le temps strict du voyage. Ce qui n'est pas le cas d'une conquête humaine de Mars, il faudrait donc logiquement augmenter encore la capacité de transport, disons d'un facteur 10, soit 1000 à 3000 tonnes.


Je ne suis pas expert en astronautique mais un assemblage en orbite basse depuis une station orbitale genre ISS semble le plus avantageux car l'on peut y satelliser une masse plus importante pour la même quantité d'énergie dépensée. En gros 2 fois plus qu'en orbite géostationnaire ou 4 fois plus qu'une injection en orbite martienne, ou lunaire, depuis le sol de la Terre.
Si le départ se fait depuis l'orbite basse, la propulsion ne peut-être chimique car il faudrait d’énormes quantités d'ergols solides ou liquides pour satelliser les ergols nécessaires au transporteur, ce qui annulerait les avantages de l'orbite basse.
Je choisirais de développer un moteur de type Vasimr (http://www.adastrarocket.com/aarc/) pour l'économie de masse qu'autorise le fonctionnement d'un moteur ionique pour s'éloigner de l'orbite basse.
L'architecture du transporteur devrait être construite autour de cette propulsion.
En l'absence de navette Terre – orbite basse 100 % réutilisable, hormis le carburant et/ou comburant bien sûr, une fusée à forte charge, genre SLS (http://www.nasa.gov/exploration/systems/sls/), permettrait d'envoyer de gros blocs à assembler, réduisant ainsi la complexité et le temps nécessaire à son assemblage en orbite basse. Quand même 15 ans pour assembler les environs 400 tonnes de l'ISS.


Globalement, je pense qu'un tel projet ne peut se permettre d'ignorer l'utilisation de différentes propulsions pour s'extraire de la force gravitationnelle, terrestre ou martienne, de la manière la plus économe possible, énergétiquement parlant, depuis le sol. Il me semble donc plus avantageux de spécialiser les transporteurs :
- Terre– orbite basse terrestre,
- orbite basse terrestre – orbite basse martienne,
- orbite basse martienne – Mars.
Plutôt que d'en utiliser qu'un seul pour tout faire.
De plus c'est en ce sens qu'une station orbitale trouve tout son intérêt, autant pour l'assemblage du transporteur que pour l'analyse biologique, ou quarantaine sanitaire, lors de son retour.


Toutefois, mon sentiment est qu'un tel projet n'est pas viable ou rentable par l'intermédiaire d'une satellisation par propulsion chimique. La conception fusée me semble limiter dès le départ un tel projet à un simple touch-and-go apollonien.
La technique humaine actuelle n'est donc pas, à mes yeux, mature pour réaliser un projet de conquête/colonisation. Elle doit, pour l'instant, se contenter d'exploration et qui plus est robotique car il y a trop de masse à satelliser pour protéger l'homme.
De plus je ne crois pas que l'organisation politique de nos sociétés, capitaliste, nous permette un jour de sortir de notre « berceau » tsiolkovskien, mais c'est un autre débat.
Pour ces deux raisons, je pense que la conquête, exploration-exploitation, sous-marine terrestre est un intermédiaire envisageable :
- les ressources que l'on pourrait y trouver sont au moins aussi importantes que celles que l'on pourrait trouver sur Mars et à un coût énergétique rentable pour un investisseur,
- enfin l'utilisation répétée de techniques, notamment de drones sous-marins, permettrait de fiabiliser-valider, par économie d'échelle, certains concepts qui ne peuvent l'être dans la conquête extra-terrestre étant donné que le coût énergétique prohibitif de leur mise en œuvre dans « l'espace » l'interdit. Bref, selon moi, Mars ou autre passe d'abord par la mer.


C'est avec intérêt que j'ai lu les interventions des uns et des autres sur ce fil ou ailleurs. Merci pour toutes vos contributions. Very Happy
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Kostya


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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Mer 20 Mar 2013 - 23:15

Bravo ! bravo bravo

Pour un premier post, c'est vraiment une réussite up pour plusieurs raisons:

- 843 mots et plus de 4700 caractères (hors espaces): bel effort de présentation ! cheers

- c'est quasiment un nécropost mais comme les admins n'ont pas délivré le diplôme, je suppose que tu n'as pas dépassé le critère qu'ils se sont fixé

- il a le mérite de relancer un débat maintes fois ressassé sur FCS (en cherchant bien, je suis sûr qu'on doit pouvoir recenser au moins une douzaine de fils où nous avons déjà débattu de ces points) et jamais clos => c'est un bon filon, continue à l'exploiter mais ne t'étonnes pas de trouver de la résistance sur FCS car les supporters de l'anti-thèse de ta croyance (dont j'avoue honteusement faire partie Wink ) ont eu des années pour affuter leurs arguments. Notamment, tu oublies un élément essentiel de l'utopie de Tsiolkovky (que j'aime bien comme en témoigne mon avatar Wink ): aucune conquête (de l'espace ou des fonds marins) ne sera possible si l'espèce humaine n'accède pas à un niveau de sagesse garantissant d'abord sur Terre un partage équitable des ressources (pour mettre fin aux guerres qui risqueraient de provoquer l'auto-destruction de l'espèce) et donc une synergie des efforts de colonisation du système solaire à l'échelle de l'Humanité toute entière (peut-être que c'est derrière ton allusion au système capitaliste mais je ne crois pas que le problème se situe au niveau d'un système plutôt que d'un autre: il tient bien plus à la nature de l'espèce => toujours plus repliée sur elle-même, plus individualiste, moins tribale que lors de son apparition sur Terre) et non de telle où telle nation spatiale aussi puissante soit-elle. Personnellement, j'ai le sentiment que nous n'y sommes pas prêts et que ton choix d'exploiter dès maintenant les océans risque au contraire d'éveiller de nouvelles convoitises et d'attiser les querelles entre les pays qui disposent d'un grand domaine maritime et celles qui n'ont même pas accès à la mer (comme pour l'espace, force est de constater que ceux qui n'y ont pas accès ne demandent rien d'autre qu'à pouvoir le faire y compris par des initiatives considérées parfois comme belliqueuses).

- il aborde un autre sujet lui aussi maintes fois débattu des modes de propulsion qui remplaceront, soyons en sûrs, bientôt la propulsion chimique que nous connaissons, notoirement insuffisante: sur ce constat, beaucoup te rejoignent

- enfin, n'en déplaise aux constructeurs de TOPEX/Poséidon et autres Jason, il aborde un point hors sujet de FCS: l'exploration des océans même avec des outils spatiaux, ça n'est pas de la conquête spatiale mais de la conquête de la Terre (et donc, rien d'étonnant à ce que certaines politique qui se veulent spatiale en reste là: cela rejoint la réflexion ci-dessus sur la nature humaine). Sinon, plus personne au 21ème siècle ne prétend que faire de la photo aérienne, c'est de la conquête de l'air. clown
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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Jeu 21 Mar 2013 - 0:14

Je viens de relire un passage de l'excellent Leaving Earth de Zimmerman dans lequel il rappelait que Korolev a considéré très tot que la distinction entre station spatiale et vaisseau interplanétaire était artificielle. Une station spatiale a toutes les caractéristiques nécessaires pour faire un vaisseau interplanétaire : son système de support vie, sa capacité à affronter l'espace et à nourrir un équipage dans la durée, etc... Le problème de la propulsion relève éventuellement d'un module externe à ajouter et la descente dans le puits gravitationnel d'une planète (et à en revenir) est dans tous les cas le fait d'un vaisseau dédié.
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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Jeu 21 Mar 2013 - 15:02

Oui. Je crois que Von Braun était aussi du même avis: ses concepts de missions interplanétaires passaient aussi par l'assemblage en orbite d'une "station" à laquelle il ne restait qu'à adjoindre un module de propulsion.
Enfin, je pense que l'un comme l'autre avait du lire Tsiolkovsky Wink
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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Jeu 21 Mar 2013 - 15:13

Une reflexion juste comme ça en passant:

un vaisseau en orbite autour de la terre n'est pas tout à fait approprié à un voyage interplanétaire me semble-t-il, ne serait-ce qu'avec la protection anti-radiation...

Et ça change quand même beaucoup de chose.

Bien sur il n'y pas que ça.

Aprés je veux bien voir differement les choses, en considerant juste l'aspect "philosophique" de la question: ce qui quitte la terre (et son atmosphere) est un "vaisseau spatial" peut importe la taille, la destination, etc...
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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Jeu 21 Mar 2013 - 15:49

spaceX a écrit:
Une reflexion juste comme ça en passant:

un vaisseau en orbite autour de la terre n'est pas tout à fait approprié à un voyage interplanétaire me semble-t-il, ne serait-ce qu'avec la protection anti-radiation...
C'est bien entendu une vue de l'esprit pour l'instant. De même qu'il faudra adjoindre un module de propulsion idoine, il est clair que cette protection devra être renforcée. Ça n'était pas primordial pour Apollo compte-tenu de la faible durée des missions mais ça le sera pour quitter la banlieue terrestre. Déjà, les stations actuelles (e.g. ISS), destinées à accueillir des missions de plus longue durée sont déjà dotées de meilleurs boucliers que leurs aînées.

spaceX a écrit:

Et ça change quand même beaucoup de chose.
Ca augmente encore le poids à mettre en orbite. On en revient donc pourtant à la même problématique: le kg en orbite basse ou de transfert revient aujourd'hui beaucoup trop cher.

spaceX a écrit:

Aprés je veux bien voir differement les choses, en considerant juste l'aspect "philosophique" de la question: ce qui quitte la terre (et son atmosphere) est un "vaisseau spatial" peut importe la taille, la destination, etc...
La définition d'un vaisseau spatial est bien plus restrictive que cela: un vaisseau spatial doit pouvoir se maintenir hors de l'atmosphère par ses propres moyens et pouvoir même s'y diriger (en gros, il doit avoir un SCAO). Le plus simple pour cela étant de se mettre en orbite pour économiser (tout est relatif) l'énergie. Comparer certains véhicules incapables de se maintenir dans l'espace à des vaisseaux spatiaux, c'est comme considérer qu'un A320 est un bateau parce qu'il est capable de flotter en baie d'Hudson le temps d'être évacué.

Ensuite, la définition d'un astronaute dans les chartes internationales est "occupant d'un vaisseau spatial"... Je vous laisse déduire à quel point le titre d'astronaute a pu (et va continuer à) être usurpé par certains. Idem: est-ce qu'un parachutiste est un aviateur ? clown
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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Ven 22 Mar 2013 - 1:16

spaceX a écrit:
Une reflexion juste comme ça en passant:
un vaisseau en orbite autour de la terre n'est pas tout à fait approprié à un voyage interplanétaire me semble-t-il, ne serait-ce qu'avec la protection anti-radiation...
.
Si on assume le risque mal évalué des rayons cosmiques l''épaisseur de la protection à ajouter n'induit pas de changement d'architecture. La station spatiale itnternationale (avec plus d'autonomie) accouplée à un très gros module de propulsion (qu'il faut placer en orbite) peut mettre un équipage en orbite autour de Mars ou de Vénus. Elle a déjà largement parcouru cette distance dans l'espace. Le problème (du moins jusqu'à l'orbite) n'est pas quelque chose de visible à l'oeil nu . L'équipage tiendra t'il le choc (et relire les récits de quasi tous ces équipages de cosmonautes/astronautes aguerris qui craquent au bout de quelques mois ou du moins se replient sur eux-mêmes alors qu'ils ont l'assurance de pouvoir regagner la Terre en 24 heures fait douter), sait on réaliser des systèmes qui peuvent tenir sans SAV à portée d'orbite durant 3 ans (réponse non ?) . Après il y tout le problème de déposer tout un matériel sur le sol de la planète visée.
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