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 Conquête humaine du système solaire

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Spaceman




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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Ven 13 Fév 2009 - 10:43

bravo bravo bravo
Super Super Super
cheers cheers cheers
veneration veneration veneration
biere biere biere

Bref, je ne l'aurais pas mieux dit écrit!
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Giwa
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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Ven 13 Fév 2009 - 15:21

Je suis bien d'accord avec vous Montmein 69 pour les responsabilités de certains de nos ancêtres - les mêmes qui exploitaient leurs propres populations- pensons par exemple à la misère des couches populaires de l'Angleterre Victorienne si bien décrite dans le feuilleton de Charles Dickens -Oliver Twist http://fr.wikipedia.org/wiki/Oliver_Twist
Mais le mal est fait et ce n’est pas en conservant les survivants de cette extermination dans des réserves qu’ils en sortiront, mais en les armant pour affronter le monde actuel.
On peut remarquer tout de même que c’est quant-même en Amérique latine où pourtant les conquistadors avaient accomplis les pires atrocités que les peuples amérindiens ont pu survivre et il se pourrait bien que dans les siècles qui viennent ils reprennent la première place.
Tandis qu’aux USA et en Australie où les amérindiens et les aborigènes furent exterminer froidement - ce n’était pas le même tempérament :question de culture et de religion- la politique des réserves à indigènes s’est avérée bien plus "efficace " pour leur disparition et ce n’est pas demain la veille qu’un président des USA sera amérindien…sauf coup de théâtre extraordinaire.
Bien sûr en ouvrant les réserves sur le monde moderne on peut craindre ainsi leur acculturation - rien n’est moins sûr- voyons l’exemple du Japon qui a su marier le progrès et sa culture traditionnelle en s’ouvrant sur le monde …mais en filtrant ce qui arrivait de l’extérieur.
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BlueQuark


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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Ven 13 Fév 2009 - 15:43

Ces "sauvages" (amérindiens) qui avaient un proverbe d'une infinie sagesse : "Nous n'héritons pas la Terre de nos parents, nous l'empruntons à nos enfants. »
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Giwa
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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Ven 13 Fév 2009 - 16:01

BlueQuark a écrit:
Ces "sauvages" (amérindiens) qui avaient un proverbe d'une infinie sagesse : "Nous n'héritons pas la Terre de nos parents, nous l'empruntons à nos enfants. »

Superbe proverbe !
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Hallardier


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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Sam 14 Fév 2009 - 3:46

montmein69 a écrit:
Je ne suis pas un adepte du "bon sauvage" ... et je pense que souvent le manque de médicaments, et de nourriture peut-être dramatique.
Normal, il n'y en a pas... comme le montre l'exemple pathétique de l'île de Pâque. Ces polynésiens ont montré que même des peuples primitifs sont capables de faire de grosses bêtises...
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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Sam 14 Fév 2009 - 10:43

Bon ce sujet a complètement dérivé, on lit de tout et n'importe quoi pour justifier l'utilité ou la non-utilité d'une "colonisation de l'espace", on a vu toutes sortes d'argument tirés d'on ne sait où et maintenant on a viré au politiquement correct pour justifier les points de vue dans un sens ou dans l'autre.
Ce forum n'a pas pour but de recevoir les "superbes" réflexions philosophiques ou sociologiques de chacun visant à étayer leur points de vue ...

Verrouillé en attendant que le cas soit étudié par l'équipe ...
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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Sam 14 Fév 2009 - 13:57

Après en avoir discuté, on a décidé de réouvrir le sujet.

Il est demandé à chacun d'éviter de trop s'emporter, de respecter les différents points de vue.

Personnellement, plutôt que de revisiter notre histoire, j'aurais bien aimé que cette discussion aborde par exemple les problématiques de production d'énergie, d'utilisation de ressources in-situ, de transports et de ravitaillement.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Sam 14 Fév 2009 - 19:31

Bon ... j'inaugure ...

Quel délai peut-on envisager pour qu'une mission pré-colonisatrice passe de l'étape :
- on a besoin d'envois de ravitaillement de la planète-mère

à celui de :
-on est capable de récupérer dans l'environnement de quoi fabriquer le nécessaire au support vie
on suppose qu'on a apporté les "usines" de base permettant de réaliser des extractions, purification, synthèse (en double et avec un stock de pièces détachées)
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urix


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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Sam 14 Fév 2009 - 19:47

Tout dépend des conditions sur place, des matières premières, du budget accordé a la mission, de la technologie sur le moment personnellement je pense qu'il y a trop de facteurs à prendre en compte pour pouvoir faire une estimation...
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Hallardier


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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Lun 16 Fév 2009 - 9:44

Steph a écrit:
pour justifier l'utilité ou la non-utilité d'une "colonisation de l'espace"...
mur Car c'est là que l'on voit ô combien politiques sont les décisions de budget... tout cents dépensé doit être justifié et rejustifié. Du coup on tombe dans le débat d'idée plutôt que dans la discussion technique.
:?: Pour ce qui est de l'autarcie, on peut sans doute s'inspirer de ce qui se fait dans les grandes villes de la Sibérie. Elles sont plutôt isolée et le froid règne alentour. Prenons par exemple Norilsk, un grand centre minier...
Qu'on-t-ils, que n'ont-ils pas, comment font les ravitaillements pour 100000 habitants, etc.
Arrow De là il est possible de voir ce qui devrait être transporté de la Terre vers Mars, et ce qu'il serait possible de faire sur place.
Arrow L'alimentation serait par exemple monotone, mais sans doute tout à fait possiblement autarcique en hors sol et serre spéciale, voire sous éclairage artificiel (pour éviter la fragilité des matériaux transparents). On peut même soupçonner la possibilité d'élever un peu de bétail, pour avoir du lait notamment (donc du beurre, des yaourts, des glaces, des fromages).
Exclamation Si le budget est suffisant et qu'on a sous la main un groupe de personne assez inventive et bricoleuses, on peut faire un très bon boulot (voyez ce que les archéologues sont capable de produire comme confort sur leur sites isolés de tout par exemple) tout en restant dans les budgets. Le recrutement doit être bien fait.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Lun 16 Fév 2009 - 11:40

urix a écrit:
je pense qu'il y a trop de facteurs à prendre en compte pour pouvoir faire une estimation...

C'est évidemment difficile ... mais on ne peut pas vraiment "botter en touche" dès qu'on se penche sur les problèmes ... parce que c'est cela qui déterminera si on décidera de le faire ... ou pas.

On sait, que faire des missions en totale autarcie (on emporte de la Terre tout ce qu'il faut pour gérer le voyage A-R et le séjour sur place) c'est faisable pour des missions très proches (à part la Lune .... on commence à se gratter la tête) et courtes.
Déjà si on veut rester plus longtemps ...
- soit on ravitaille de la Terre (des cargos avec du fret et différentes options : tir direct ? base spatiale en LEO pour le relais avec un tug de transfert ? etc ...) et comme on peut assez bien estimer .... on voit ...ding ... ding ... le tiroir caisse
- soit on essaye de récolter/transformer/produire à partir de quelques ingrédients in-situ .... et de fabriquer sur place (là ... les estimations deviennent déjà plus délicates .... et il n'est pas évident que cela soit rentable par rapport au ravitaillement direct (mais cela peut-être un investissement sur l'avenir)

Déjà pour faire cela .... on se rend compte que les USA ne pourront probablement pas le faire seuls pour le saut de puce de l'humanité (enfin disons ... quelques dizaines d'individus) vers la Lune (surtout s'il se confirme qu'il n'y a quasiment pas d'eau ... et en tout cas, difficilement récupérable)

Dès qu'on passe à un voyage un peu plus sérieux (comme Mars ...) on constate que même si on se pose les problèmes à peu près de la même façon ... cela se complique terriblement et que la note grimpe allégrement (distance, durée du voyage, récupération de matières premières sur des zones géographiques différentes : eau aux pôles, zone de vie/énergie plutôt vers l'équateur etc ...)

Donc on peut faire diversion en écrivant de la SF comme a tendance à le faire AMHA Hallardier. Peut-être toutefois, un peu moins, dans son dernier post où il essaye de lister les problèmes concrets.... j'espère qu'il creusera la faisabilité et les coûts ....

Car ce n'est pas en assénant une argumentation façon marteau-pilon .... en accusant ceux qui n'ont pas la "foi" ou la "vision" d'être réducteurs et/ou sans ambition .... ce qui n'est finalement qu'une autre façon de "botter en touche" mais en se drapant dans le "moi j'y crois, vous n'êtes que des vermisseaux de la conquête spatiale à la vision de taupes presbytes emprisonnées dans un matérialisme étriqué et réducteur" ... qu'on peut faire avancer le débat.

Sinon ... en s'engageant dans de tels raisonnement "futuristes" ..... je pense que la vision de la téléportation directe de villes toutes assemblées sous domes (avec élevages, serres, habitants et hammams chauffés) servant de véhicule spatial et de lieu de vie à detination... est toute aussi crédible. Asimov ... en a déjà parlé et ... avec un petit coup de pouce imaginatif ... Yes .... we can ! clown
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Giwa
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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Mar 17 Fév 2009 - 0:33

L'énergie nucléaire est incontournable pour les besoins vitaux à assurer en permanence d'une base extra terrestre, ce qui n'exclut pas l'énergie solaire en supplément énergétique. N'oublions pas que les sondes Voyager depuis plus de trente ans fonctionnent toujours aux confins de notre système solaire avec leurs RTG au plutonium 238. Bien sûr pour une colonie il faudra passer à de véritables réacteurs, mais tout de même de taille assez réduite.
Dans les premiers siècles il est évident qu'une autarcie totale serait une utopie et de plus qu'elle en serait l'intérêt tant que l'on se "cantonne" au Système Solaire car on n'a pas besoin d'envoyer des réacteurs nucléaires depuis la Terre fréquemment vu leur durée de vie.
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Hallardier


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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Mar 17 Fév 2009 - 6:10

montmein69 a écrit:
Donc on peut faire diversion en écrivant de la SF comme a tendance à le faire AMHA Hallardier.
Peut-être toutefois, un peu moins, dans son dernier post où il essaye de lister les problèmes concrets.... j'espère qu'il creusera la faisabilité et les coûts ....
megalol Nan, moi c'est JRETTT Hallardier (J'ai Raison Et Toi T'as Tords...)
Hallardier a écrit:
montmein69 a écrit:
Mais évidemment si on a la foi ... tout peut s'envisager.
:esanasa: I want to believe...
Let's dig it, yeah!!!
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Max




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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Mar 17 Fév 2009 - 9:27

Un des problèmes majeurs qui agite le Goddard Space Flight Center, par exemple,
c'est justement que le plutonium 238 n'est pas une source d'énergie bien disponible.

Voici une news de l'année dernière, si quelqu'un a plus d'infos je suis preneur (qu'est-ce qui fait
que le P238 est meilleur/plus approprié qu'un autre isotope ? Pourquoi tellement longtemps pour
relancer la production ?)


Citation :
Griffin also clarified that NASA has been assured of enough plutonium-238 to do the MSL, a 2013 or 2014 Discovery-class mission and an outer-planets flagship mission targeted for 2016 or 2017.

"When those missions are allocated, we have no more," he said.

Griffin said absent a national decision to restart production, NASA's planetary science program "would be severely hampered."

http://www.space.com/news/080306-nasa-plutonium-shortage-fin.html
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montmein69


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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Mar 17 Fév 2009 - 11:12

Il va falloir faire des recherches ... mais je crois que cela faisait partie des accords internationaux de non-prolifération de contrôler la production et surtout le commerce (possibilité de fabriquer des bombes sales car c'est très toxique)

En tout cas l'article attire l'attention sur la dépendance des USA à la vente de Pu238 par les russes qui semblent les et fournisseurs fabricants les plus importants.(peut-être ont-ils de fait le monopole ?)
La relance d'une production US serait chère ... et lente à remettre en place.

Citation :
Restarting production was projected at the time to cost $250 million and take five years.


Dernière édition par montmein69 le Mar 17 Fév 2009 - 11:49, édité 6 fois
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montmein69


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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Mar 17 Fév 2009 - 11:20

Premières indications : il est fabriqué en très faible quantité à partir d'un actinide synthétisé par les réactions en chaine dans les centrales. (donc extraction/purification du Neptunium 237... puis transformation en Pu238 ... c'est très cher ! )
Il est utilisé aussi pour alimenter des stimulateurs cardiaques ... donc de la concurrence et très peu de disponibilité apparemment .

D'après Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Plutonium

Dans les centrales nucléaires, du plutonium 238 est formé parallèlement au plutonium 239, par la chaîne de transformation commençant par l'uranium 235 fissible.

* L'uranium 235 qui capture un neutron thermique peut se stabiliser par émission d'un rayonnement γ dans 16 % des cas. Il forme alors un atome d'U-236, relativement stable (demi-vie de 23 million d'années).
* Une deuxième capture neutronique le transforme en U-237 (pour mémoire, des atomes d'U-238 peuvent également subir une réaction (n, 2n) qui les transforment en U-237 par perte d'un neutron). L'uranium 237 est instable avec une demi-vie de 6,75 jours, et se transforme par émission β- en neptunium 237, relativement stable (demi-vie de 2,2 millions d'années).
* Une troisième capture neutronique transforme le noyau en neptunium 238, instable de demi-vie 2,1 jours, qui se transforme en plutonium 238 par émission β-.

Le plutonium 238, d'une demi-vie de 86,41 ans, est un émetteur très puissant de rayonnement α. En raison de son activité massique alpha et gamma élevée, il est utilisé comme source de neutrons (par "réaction alpha" avec des éléments légers), comme source de chaleur et comme source d'énergie électrique (par la conversion de la chaleur en électricité). Les utilisations du Pu-238 pour produire de l'électricité sont cantonnées aux stimulateurs cardiaques et aux utilisations spatiales.

On prépare le plutonium 238 à partir de l'irradiation neutronique du neptunium 237
, un actinide mineur récupéré pendant le retraitement ou à partir de l'irradiation de l'américium, en réacteur. Dans les deux cas, pour extraire le plutonium 238 des cibles, on les soumet à un traitement chimique, comportant une dissolution nitrique.

Il n'y a qu'environ 700 g/t de neptunium 237 dans le combustible des réacteurs à eau ordinaire irradié pendant 3 ans, et il faut l'extraire sélectivement.
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Nextstep-to-Mars


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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Mar 17 Fév 2009 - 15:23

montmein69 a écrit:
Il est utilisé aussi pour alimenter des stimulateurs cardiaques ... donc de la concurrence et très peu de disponibilité apparemment ..

Les stimulateurs cardiaques actuels sont tous alimentés par des batteries au lithium.
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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Mar 17 Fév 2009 - 20:16

OK merci pour la correction .... Inexactitude de l'article de Wikipedia pale
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Antares101


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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Mar 17 Fév 2009 - 20:37

montmein69 a écrit:
OK merci pour la correction .... Inexactitude de l'article de Wikipedia pale

Qui n'est qu'en fait qu'un quasi-copier/coller pris sur ce site (qui propose une vue d'ensemble du nucléaire industriel français) dont les ouvrages références datent de 2000 :
http://www.francenuc.org/fr_mat/plutonium_f.htm
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Hallardier


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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Jeu 19 Fév 2009 - 6:33

montmein69 a écrit:
On sait, que faire des missions en totale autarcie (on emporte de la Terre tout ce qu'il faut pour gérer le voyage A-R et le séjour sur place) c'est faisable pour des missions très proches (à part la Lune .... on commence à se gratter la tête) et courtes.
Déjà si on veut rester plus longtemps ...
- soit on ravitaille de la Terre (des cargos avec du fret et différentes options : tir direct ? base spatiale en LEO pour le relais avec un tug de transfert ? etc ...) et comme on peut assez bien estimer .... on voit ...ding ... ding ... le tiroir caisse
- soit on essaye de récolter/transformer/produire à partir de quelques ingrédients in-situ .... et de fabriquer sur place (là ... les estimations deviennent déjà plus délicates .... et il n'est pas évident que cela soit rentable par rapport au ravitaillement direct (mais cela peut-être un investissement sur l'avenir)
A priori il faudrait utiliser une organisation mixte. C'est à dire que l'on pare aux nécessités par du ravitaillement direct, mais en attendant que les productions locales se mettent en route.
Arrow Donc il y a possibilité qu'à moyen terme au moins une base puisse devenir un "spatioport", en ce sens qu'elle pourrait fournir plutôt que de consommer (notamment les carburants)...
Hallardier a écrit:
:?: Pour ce qui est de l'autarcie, on peut sans doute s'inspirer de ce qui se fait dans les grandes villes de la Sibérie. Elles sont plutôt isolée et le froid règne alentour. Prenons par exemple Norilsk, un grand centre minier...
Qu'on-t-ils, que n'ont-ils pas, comment font les ravitaillements pour 100000 habitants, etc.
Arrow De là il est possible de voir ce qui devrait être transporté de la Terre vers Mars, et ce qu'il serait possible de faire sur place.
Arrow L'alimentation serait par exemple monotone, mais sans doute tout à fait possiblement autarcique en hors sol et serre spéciale, voire sous éclairage artificiel (pour éviter la fragilité des matériaux transparents). On peut même soupçonner la possibilité d'élever un peu de bétail, pour avoir du lait notamment (donc du beurre, des yaourts, des glaces, des fromages).
Comme pour une base il faut du personnel, l'évidence c'est le ravitaillement en nourriture. Donc c'est par l'autonomie en nourriture qu'il faut commencer...
montmein69 a écrit:
Quel délai peut-on envisager pour qu'une mission pré-colonisatrice passe de l'étape :
- on a besoin d'envois de ravitaillement de la planète-mère
à celle de :
-on est capable de récupérer dans l'environnement de quoi fabriquer le nécessaire au support vie

on suppose qu'on a apporté les "usines" de base permettant de réaliser des extractions, purification, synthèse (en double et avec un stock de pièces détachées)
pale Le délai est affreusement dépendant du budget qui aura bien voulu être accordé... Donc cela peut être trois ans, ou bien ne jamais être possible!
:?: Il vaut sans doute mieux commencer par implanter une base lunaire. Elle permet d'économiser du dV.
Arrow Les ressources en eau de la Lune sont maigres par exemple. Il sera donc indispensable de prévoir une grosse quantité dès le départ (un LEM complet ou deux) en plus d'un bon centre de recyclage (doublé sans doute, soit deux LEM).
:?: Ensuite plutôt que de parler d'usine, j'emploierais le terme d'atelier initial...
Exclamation Il faut partir de l'extraction de minerai brut, puis lister les étapes de traitement qui mènent à un produit semi fini. De là repartir sur les étapes finales pour un produit fini.
Arrow Pour l'eau par exemple on a vu qu'il serait certainement plus simple de la faire venir directement et de la recycler.
Arrow Pour la production de métal, il serait sans doute possible d'en extraire de petites quantités sur place. Mais la production est en réalité lourde, même pour l'aluminium. Donc en attendant d'avoir des capacité d'extration/traitement du minerai, il vaut mieux commencer par le haut en prévoyant plutôt des moyens d'usinage. Cela consisterait essentiellement en machines outils dont le but est de produire des pièces détachées d'abord, puis des ensembles structuraux de plus en plus complets. Le but final serait sans doute de pouvoir fabriquer des engins lourds pour lesquels on n'aurait plus besoin que d'importer le carburant.
Arrow Pour la production de nourriture l'essentiel est d'avoir l'eau et un atelier permettant de fabriquer du sol. A partir de matériaux lunaire on crée des sols permettant la culture de végétaux génétiquements modifié. Le but serait là avant tout de fournir des aliments de base lourds à transporter et donc chers, comme des féculents (grains, tubercules, légumineuses). Les aliments complémentaires sont sans doute plus faciles à produire (comme les salades, tomates et autre aromates) alors qu'ils sont nettement plus légers. La viande peut être ammenée sêché, ou conditionnée. Il en faut peu par jour et par personne. L'élevage de poissons ou de fruits de mer peut être une bonne alternative du fait de sa facilité.
Exclamation Les priorités seraient donc le recyclage de l'eau, l'usinage et les féculents....
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Hallardier


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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Jeu 19 Fév 2009 - 7:18

Sleep Quel long post...
Je me suis basé sur l'idée de développer d'abord la Lune. Une colonie y servirait surtout de tremplin et de point de ravitaillement. Évidemment la Sci-Fi nous enseigne que de faire un astéroïde (type M) atelier serait nettement plus rentable, même associé à une station spatiale de vie (en rotation pour environ 0.7g)...
Exclamation Pour ce qui est de l'eau, un LEM-équivalent pourrait trimbaler environ 4t de fret. Donc pour l'eau, avec deux LEM on peut disposer de quelque 8t (soit ? litres*)
:?: On peut imaginer des modules ateliers initiaux pour la métalurgie (outillage de base intégré ou transporté) et pour le matériel de fabrication des sols. Il faudrait sans doute aussi un atelier initial pour la fabrication de verre...
Arrow Soit un total d'environ 5, ou bien 7 si on veut soit des doublons, soit du matos en plus (pour aller plus vite). à raison d'un décollage par 1-2 mois, on va assez vite pour les cargos (1 an maxi). La base serait donc opérationnelle en deux voire trois ans au mieux.
Suspect À priori...

* oui! ça fait 8000 litres d'eau...
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el_slapper




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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Jeu 19 Fév 2009 - 16:11

J'ai lu(j'ai pu mal lire) qu'en raison de l'aérofreinage, le delta-V pour aller sur Mars était inférieur à celui pour aller sur la lune. Dans ces conditions, j'ai du mal à voir l'interêt d'aller se ravitailler sur la Lune.....alors qu'elle est plus loin que Mars, énergétiquement parlant.
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Firnas2


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MessageSujet: Re: Conquète humaine du système solaire   Jeu 19 Fév 2009 - 17:09

el_slapper a écrit:
J'ai lu(j'ai pu mal lire) qu'en raison de l'aérofreinage, le delta-V pour aller sur Mars était inférieur à celui pour aller sur la lune. Dans ces conditions, j'ai du mal à voir l'interêt d'aller se ravitailler sur la Lune.....alors qu'elle est plus loin que Mars, énergétiquement parlant.
Abandonnez la Lune et foncez sur Mars !

Un article daté du 31 juillet 2007 et qui va dans le meme sens!

Citation :
Une des personnalités les plus marquantes du programme Apollo, Joseph P. Gavin, qui avait conduit le développement du module lunaire par Grumman et la NASA, s'oppose au programme de l'administration Bush qui prévoit l'établissement d'une base lunaire habitée en prélude à l'exploration martienne.

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronautique/d/abandonnez-la-lune-et-foncez-sur-mars_12522/
biere
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montmein69


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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Jeu 19 Fév 2009 - 21:08

Effectivement les longs posts d'Hallardier (rien d'ennuyeux ... bien au contraire) posent l'essentiel des problèmes, même si on embraye rapidement sur le "moyen terme" où on a déjà mis en place des techniques expérimentales de production in-situ ... tout en restant dépendant des approvisionnements depuis la Terre (donc pas encore à un stade d'auto-suffisance). Et si la distinction entre ce qui est faisable sur la Lune (350 000 km - 3 jours de voyage) ... et les paramètres qui changeront fortement si on passe à Mars reste à débroussailler.

Cela à tout du moins le mérite de mettre en évidence qu'il faudra de nombreuses missions de cette Phase 1 (autarcie complète, on apporte tout ce qu'il faut, puis Phase 2 on a une bonne partie du ravitaillement dans les soutes, mais on commence à produire -ou essayer de produire- un peu d'eau, plantes, carburant (techniques mises en place par les Phase 1 et laissées en veilleuse ou en auto-fonctionnement entre deux missions antérieures)
(je laisse à un horizon encore bien plus lointain la fabrication du métal et l'usinage de pièces de rechange ou d'outils nouveaux)

Et même pour une destination très proche (la Lune dont l'intérêt est pour moi mineur) donc qui permet de faire la balance entre un transport de fret de plus et celui d'une production in-situ autre qu'expérimentale, cela s'annonce compliqué, et il faudra aligner les missions Phase 1 et Phase 2 et les budgets qui vont avec sans rechigner.
L'hypothèse d'une base lunaire permanente .. je l'écarte (peu de transférabilité des technologies) ... et de plus Mars c'est pas avant deux siècles au moins.

Car dès qu'on parle de Mars .... cela se complique au moins d'un facteur 100. On ne peut plus pallier par un lancement de secours qui arrivera 3 jours après en cas de pépin. Le coût du voyage n'a rien à voir (dans tous les domaines, pas seulement financier)

Donc il faut un scénario lunaire expérimental (pas trop long et pas trop cher) pour mettre au point des technologies réutilisables dans un scénario martien. Cela me parait incontournable même si cela ne m'enchante pas et il y aura forcément N missions lunaires à réaliser. (l'enthousiasme de Firnas ... de Mars Direct ou d'une de ses variantes, ne me parait pas très réaliste).
L'intérêt de produire in-situ sera aneccdotique ... mais on aura certains des appareillages au point pour Mars.

Puis se lancer dans X missions de phase 1, puis Y missions de phase 2 avant d'atteindre l'autonomie sur Mars. Et que l'on puisse débloquer les fonds rapidement ou pas , ne change pas grand chose à la note cumulée .... qui dépasse mon entendement pour l'instant Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Ven 20 Fév 2009 - 6:33

montmein69 a écrit:
Cela à tout du moins le mérite de mettre en évidence qu'il faudra de nombreuses missions de cette Phase 1 (autarcie * complète, on apporte tout ce qu'il faut, puis Phase 2 on a une bonne partie du ravitaillement dans les soutes, mais on commence à produire -ou essayer de produire- un peu d'eau, plantes, carburant (techniques mises en place par les Phase 1 et laissées en veilleuse ou en auto-fonctionnement entre deux missions antérieures) .
Je pense que vous vouliez dire:
- phase 1: dépendance *complète
- phase 2: semi-autonomie
- phase 3: autonomie
- phase 4: fournisseur
Like a Star @ heaven Le but est bien sûr de traverser progressivement les étapes qui font passer de la dépendance complète par rapport au ravitaillement pour parvenir à une relative autonomie alimentaire surtout, mais aussi pour les pièces détachée de base.
scratch La phase 4 est bien hypothétique puisque la base lunaire fournirait plus qu'elle ne consommerait.
:?: Ce serait sans doute d'un grand intérêt d'avoir quelques villages sélénien pour s'impliquer dans la colonisation du système solaire. (sigh) Bien sûr que dire cela ressemble pour certain à de la SF, mais sinon pourquoi s'enquiquiner si ce n'est pas pour s'installer ad vitam...?
montmein69 a écrit:
(je laisse à un horizon encore bien plus lointain la fabrication du métal et l'usinage de pièces de rechange ou d'outils nouveaux).
sage Là je ne suis pas d'accord... Si l'on veut que cette base soit viable, il lui faut une utilité. Il me paraît de toute façon évident que la Lune doit être occupée.
Arrow Partant la production de pièces détachées de base (boulons, écrous, vis, barres, tubes, L, H, etc) sur place est incontournable. Il est bien entendu que la métallurgie ne peut que s'installer progressivement.
Arrow On pourrait penser qu'il faudrait commencer par la base, à savoir l'extraction de minerai. En fait je crois qu'il faut commencer par le haut et disposer d'un atelier permettant la mise en forme de produit finis à partir de semi-fini (barres d'aciers, lingots d'aluminium, d'alliages, etc) qui seraient eux importés.
Exclamation Je sais, je vous entend soupirer... mais bon quand on commence il faut faire les choses bien, et complètement.
montmein69 a écrit:
L'hypothèse d'une base lunaire permanente .. je l'écarte (peu de transférabilité des technologies) ... et de plus Mars c'est pas avant deux siècles au moins.
Exclamation Donc c'est là que je dois être autrement plus optimiste. Je penche pour des délais courts. Il semble possible de mettre au point les bases de travail pour une première phase d'installation dès la date prévue pour le retour sur la Lune. Bien sûr la problématique est de convaincre qui il faut de l'intérêt de ce genre de chose.
:?: Partant de l'hypothèse que le "chef" y croit, on peut utiliser comme base le module lunaire. Des modules habités comme abris temporaires, des modules de fret automatiques pour le ravitaillement et les ateliers.
Arrow Ces ateliers pourraient se présenter sous la forme de modules modifiés comportant des instalations de base (de quoi faire du bricolage sur place quoi) avec donc quelques outils simples. D'où un certain nombre de manipulations basiques possibles: réparer un scaphandre, une roue, une antenne, un réservoir, faire des tuyauterie simples, des charpentes minimalistes, etc.
Arrow L'intérêt c'est que le manipulateur pourrait se trouver en combinaison dans le compartiement qui serait pressurisable. Cela faciliterais les manipulations...
Exclamation C'est cela que j'entend par atelier. Il faut viser le moyen terme dès le départ, et prévoir un développement par étapes planifiées du début. Donc apprendre le bricolage de la maison de l'espace (plomberie, electricité, charpentes, isolations, filtres, etc) tout comme on a put apprendre à bricoler dans son cabanon... ou dans un sous-marin par 600m de fond!
bounce1 C'est là qu'il me paraît évident qu'il faut s'inspirer grandement (enfin, au moins un peu) de ce qui se fait dans la marine! Ce que l'aéronautique n'a jamais eut besoin d'apprendre, les marins doivent savoir le faire déjà... Je conseille donc à tous ceux qui aime l'espace à visiter un sous-marin, à regarder (bien regarder) l'aménagement intérieur de ces bâtiments et ...laisser les idées arriver!
Un petit lien pour commencer:
http://img.dailymail.co.uk/i/pix/2007/04_03/AstuteCutDM_1000x427.jpg
http://www.militaryimages.net/photopost/showphoto.php/photo/36738
http://image30.webshots.com/30/4/27/85/234242785LqcbSz_fs.jpg
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MessageSujet: Re: Conquête humaine du système solaire   Ven 20 Fév 2009 - 6:41

montmein69 a écrit:
(...) Et que l'on puisse débloquer les fonds rapidement ou pas , ne change pas grand chose à la note cumulée .... qui dépasse mon entendement pour l'instant Rolling Eyes
affraid Erreur, plus on développe le projet rapidement, et plus la mise en oeuvre est rapide, et moins les coûts enflent... cela tient à la fois des contraintes organisationnelles (court= mieux maîtrisées) et d'une plus grande homogénéité des technologies (long= inflations des budgets).
Arrow À mon sens l'implantation sélène n'a pas besoin d'un budget pharaonique (d'ailleurs c'est plus les idées que les budgets qui manquent...) pour se concrétiser.
Arrow Pour ce qui est de Mars, je préfère éviter de me prononcer... J'ai un avis assez tranché sur la question (JRETTT...) et les sensibilités seraient mises à rude épreuve (pour peu qu'on prenne en compte mon humble avis, bien sûr (AMHA)...)
study
Sleep Alors, ça va toujours... j'endors pas trop tout le monde? C'est que ça pontifie grâve, éh...


Dernière édition par Hallardier le Ven 20 Fév 2009 - 6:56, édité 2 fois
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