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 Orion nouvelle version "606"

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Mustard
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MessageSujet: Re: Orion nouvelle version "606"   Mer 18 Juil 2007 - 20:42

Apolloman a écrit:

C'est drôle que tu en parle mais depuis l'époque glorieuse du lanceur Saturn V.. ils ont faits pratiquement que des boulettes, les faits sont là malheureusement.. ce n'est que MHA

quelles erreurs ont été faites sur Saturn V ? je pense que ce lanceur et le programme Apollo étaient un gros succès !
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Apolloman
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MessageSujet: Re: Orion nouvelle version "606"   Mer 18 Juil 2007 - 20:45

Mustard a écrit:
Apolloman a écrit:

C'est drôle que tu en parle mais depuis l'époque glorieuse du lanceur Saturn V.. ils ont faits pratiquement que des boulettes, les faits sont là malheureusement.. ce n'est que MHA

quelles erreurs ont été faites sur Saturn V ? je pense que ce lanceur et le programme Apollo étaient un gros succès !

Pardon je voulais écrire; "depuis la fin de l'époque glorieuse du lanceur Saturn V.."

sorry Embarassed

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MessageSujet: Re: Orion nouvelle version "606"   Mer 18 Juil 2007 - 21:01

[quote="Apolloman"]
Mustard a écrit:

Pardon je voulais écrire; "depuis la fin de l'époque glorieuse du lanceur Saturn V.."
sorry Embarassed

je me disais aussi :)
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MessageSujet: Re: Orion nouvelle version "606"   Mer 18 Juil 2007 - 21:07

Arf.. je m'en mords encore les doigts mur

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MessageSujet: Re: Orion nouvelle version "606"   Mer 18 Juil 2007 - 21:18

Apolloman a écrit:
Arf.. je m'en mords encore les doigts mur

hummm j'hésite même à te bannir car la faute est trop grande :) :) :)
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MessageSujet: Re: Orion nouvelle version "606"   Mer 18 Juil 2007 - 21:21

Mustard a écrit:
Apolloman a écrit:
Arf.. je m'en mords encore les doigts mur

hummm j'hésite même à te bannir car la faute est trop grande :) :) :)

NAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAN.. affraid affraid
Pitier oh grand Mustard, en contre partie j'accepte 10 coups de fouet (à la Starship trooper) :P Wink

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MessageSujet: Re: Orion nouvelle version "606"   Mer 18 Juil 2007 - 21:28

Apolloman a écrit:
Arf.. je m'en mords encore les doigts mur
Point 1: désserrer les dents
Point 2: extraire délicatement l'extrémité douloureuse
Point 3: mettre (Mètre ?!) tout ceci en délibéré (Bérè?!) au congrès (Grès ?!).

C'est je pense quelque part le résultat d'un économie vouée au résultat financier rapide. Ce qui n'est pas pensable dans divers domaines, dont le spatial.
Attention, je ne suis le chantre ni d'une économie de gauche ni celle d'une économie de droite. Simplement que les délais entre décisioin préliminaire et réalisation effective dans le domaine spatial dépassent de loin la visibilité politique de n'imporque quel acteur du domaine.
Or, si ce genre de décision passe (ou arrive à passer) pour des thèmes porteurs dans le conscient (ou l'inconscient) collectif, ce n'est pas le cas pour "un retour sur" la lune. Cette dernière a été conquise (comment, par qui, etc. n'est pas le problème, elle a été conquise c'est tout), on ne met en scène qu'un "retour sur". Pas une première spéctaculaire. Et pour une génération qui se promène avec des portables depuis plusieurs années, comment leur expliquer que d'appeler New York depuis Paris faisait l'objet de spéculations techniques il y a moins d'un quart de sièce :?:
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MessageSujet: Re: Orion nouvelle version "606"   Mer 18 Juil 2007 - 21:43

mic8 a écrit:

C'est je pense quelque part le résultat d'un économie vouée au résultat financier rapide.

Je ne le pense pas, c'est au contraire le résultat d'un soucis de ne pas dépasser des budgets alloués afin d'éviter que les surcouts inévitables dans tous grands projets n'effraient les politiciens et le fassent annuler.

En europe nous avons un bel exemple, Hermès. Les surcouts qui augmentaient d'années en années ont eu raison de ce projet avant le démarrage réel.
La Nasa à une politique qui veut montrer qu'on peut rester dans un budget faible et serré afin de sauver le projet en cours, quitte à le faire évoluer ou reconnaitre l'erreur plus tard. Le retour à la lune a été estimé par la Nasa à 100 milliards de $ mais tout le monde sait que ce sera largement plus.
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MessageSujet: Re: Orion nouvelle version "606"   Mer 18 Juil 2007 - 22:05

Mustard a écrit:
Je ne le pense pas, c'est au contraire le résultat d'un soucis de ne pas dépasser des budgets alloués afin d'éviter que les surcouts inévitables dans tous grands projets n'effraient les politiciens et le fassent annuler...

Je ne te suis pas. Si le budget est à l'économie, c'est qu'il n'y a pas la volonté politique de suivre derrière. Des grands projets que l'on sait que cela ne marchera pas mais qui ont obtenu le budget nécessaire, on en connait pas mal.
Tient un exemple parmis d'autre: Eurotunnel.
Mais (nonbstant les différents politiques des deux côtés du channel) il s'est fait.
Pour la suite, je suis certes content de ne pas être actionnaire Very Happy .
Mais bon, on cause d'astonautique, pas de politique, et on a trop souvent tendance à oublier qu'il a fallut presque 10 ans pour Apollo, et que l'on cause des 5-6 prochaines années sans qu'un défi politique majeur (comme ce fut la cas à l'époque du discours de Kennedy) ne nous pousse en avant.
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MessageSujet: Re: Orion nouvelle version "606"   Mer 18 Juil 2007 - 22:22

Le problème c'est que pour faire passer le programme lunaire vis à vis du congrès (qui décide d'allouer les budgets) il aura fallu présenter un budget très serré et minimum. En réalité bien inférieur au cout réel mais le but étant de faire passer la pilule. Si plus tard on s'aperçoit que le budget exploise il sera trop tard mais pour arriver à ce point de non retour il faut arriver à construire cette fusée Arès I et dans une enveloppe budgétaire très serrée et stricte. Le résultat est un projet qui se trouve dépouillé au fil du temps. Si Arès ne veut pas être abandonné alors il faut éviter les surcouts.

Eurotunnel c'est très différent car c'était un projet qui devait rapporter de l'argent. L'espace, aux dernières nouvelles n'en rapporte pas vraiment, surtout le retour lunaire. C'est de l'exploration, du scientfique à fond donc ça coute mais ça ne rapporte pas.

Comme je le disais Hermès est un bel exemple d'un projet qui a effrayé tous les états membres à cause de l'envolé des surcouts. Le tout est donc de maintenir le plus longtemps possible des dépenses minimum, dansle cadre du budget définie à l'origine et minimisé au maximum. En fait c'est l'arroseur arrosé.
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MessageSujet: Re: Orion nouvelle version "606"   Mer 18 Juil 2007 - 23:39

Mustard a écrit:
Si plus tard on s'aperçoit que le budget exploise il sera trop tard mais pour arriver à ce point de non retour il faut arriver à construire cette fusée Arès I et dans une enveloppe budgétaire très serrée et stricte.
A mon avis le point de non retour sera sera atteind quand la fabrication de la première Ares V aura débuté, parce qu’avant ils peuvent toujours tout annuler une fois le couple Orion iss/Ares I au point et prêt à voler.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Orion nouvelle version "606"   Jeu 19 Juil 2007 - 9:50

montmein69 a écrit:
giwa a écrit:
Plutôt que d'ajouter des boosters d'appoint, il me semble que la solution à long terme (dans l'optique d'un futur voyage vers Mars)serait d'en augmenter les dimensions en particulier le diamètre. Bien sûr, cela imposera aux constructeurs de modifier aussi les dimensions des chaînes de montage et cela aura un coût d'investissement, mais les chaînes actuelles auront été amorties par la desserte de l'ISS.

De telles modifications sont loin d'être mineures et de se résumer à une adpatation des chaines de montage.
Je ne suis pas qualifié pour savoir si l'augmentation du diamètre est envisageable et répondrait à la demande d'une puissance augmentée sans créer des contraintes insupportables sur la tuyère d'éjection par exemple.
Mais même si c'est faisable, le comportement du lanceur est modifié, l'avionique du contrôle de vol doit être adaptée etc ...
Je ne suis pas sûr qu'une telle évolution -si elle n'est pas anticipée dans de nombreux domaines- soit réalisable sans accroc.
L'exemple de l'augmentation du nombre de segments des boosters utilisés par la navette pour concevoir le premier étage de l'Ares 1 ... montre que c'est complexe.
Bonjour,
Bien sûr que de telles modifications ne seraient pas mineures et que l'on ne change pas d'échelle comme çà! Mais je me projetais dans l'après-retour sur la Lune et un vol habité vers Mars. Quant à l'augmentation du diamètre du lanceur, çà serait justement pour éviter d'avoir une pression des gaz de combustion qui provoquent des contraintes insupportables car bien entendu, il n'y aurait pas que le diamètre extérieur qui serait augmenté, mais aussi le diamètre interne moyen de la section étoilée du pain de poudre et celui de la tuyère d'éjection afin de faciliter l'évacuation des gaz. Tout est une question de compromis entre augmenter la pression et de la température des gaz de combustion avant détente pour améliorer le rendement et éviter une pression trop élevée conduisant à des contraintes trop extrêmes. Par contre si on ne fait qu'augmenter la longueur du pain en rajoutant des segments les uns sur les autres, sans augmenter le diamètre interne, la pression ne pourra qu’augmenter puisque la combustion pour un lanceur à poudre s’effectue sur toute la longueur.
Cordialement,
Giwa

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MessageSujet: Re: Orion nouvelle version "606"   Jeu 19 Juil 2007 - 11:21

Goro a écrit:

A mon avis le point de non retour sera sera atteind quand la fabrication de la première Ares V aura débuté, parce qu’avant ils peuvent toujours tout annuler une fois le couple Orion iss/Ares I au point et prêt à voler.

Le point de non retour sera le début de la construction d'Ares I et Orion. Pour le moment nous sommes au stade du developpent et de la conception, donc le projet est fragile et peut subir de la part du congrès un arrêt du financement. D'où l'interet de rester dans l'enveloppe très serrée du budget alloué.
Une fois le projet validé et la construction en cours on ne pourra plus faire marche arrière. Là la Nasa pourra se lancer dans des changements et des surcouts, et proposer des versions évoluées. Mais au final tout cela coutera plus cher et engendra plus de travail, et du temps perdu.
Comme tout grand projet il aura surement du retard (il en a déja).

Mais avec du recul c'est dommage de partir avec tant de contrainte. La Nasa avec le SRB pour Arès I s'est mise un boulet au pied qu'elle va trainer de longues années.
Mais à qui la faute ? A la nasa qui s'est plombé le pied pour faire passer la pillule au congrès ou au congrès qui ne voient que les dépenses à court terme et pas à long terme.

Dans le même temps j'ai lu récemment que chaque semaine, la guerre d'irak coutait 3 milliards de $ aux USA. Et nous en sommes à plus de 54 mois de conflit. En un mois c'est le budget annnuel de la Nasa qui part en fumée et pour un piteux résultat. Honteux.
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MessageSujet: Re: Orion nouvelle version "606"   Jeu 19 Juil 2007 - 12:36

giwa a écrit:

Bien sûr que de telles modifications ne seraient pas mineures et que l'on ne change pas d'échelle comme çà! Mais je me projetais dans l'après-retour sur la Lune et un vol habité vers Mars.

Je n'avais pas compris .... Puisque nous discutions principalement sur ce FIL, du couple Orion/Ares1 pour l'ISS, du manque de puissance du lanceur en version booster 5 segments et de la chasse au poids de l'Orion 606, bref des efforts actuels des ingénieurs de la NASA pour trouver un compromis même s'il est bancal.

On peut effectivement imaginer un lanceur différent pour les versions Mars.
On s'éloigne alors encore de plus en plus du concept initial : réutiliser des éléments navette, utiliser des éléments communs à l'Ares 1 et l'Ares 5.

Politiquement et budgétairement il serait quand même difficile à la NASA de justifier que les "modifications" décidées aujourd'hui (et qui coûtent quand même fort cher) ne sont que d'une utilité à court terme, et qu'il va falloir tout reprendre quasiment à zéro pour la suite du programme.
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MessageSujet: Re: Orion nouvelle version "606"   Jeu 19 Juil 2007 - 13:14

giwa a écrit:

Bien sûr que de telles modifications ne seraient pas mineures et que l'on ne change pas d'échelle comme çà! Mais je me projetais dans l'après-retour sur la Lune et un vol habité vers Mars.

montmein69 a écrit:
On peut effectivement imaginer un lanceur différent pour les versions Mars.
On s'éloigne alors encore de plus en plus du concept initial : réutiliser des éléments navette, utiliser des éléments communs à l'Ares 1 et l'Ares 5.
giwa a écrit:

Effectivement , plus on évoluera plus on s'éloignera du système initial...toutefois en tenant compte de l'expérience acquise
Je considère que le retour sur la Lune n'est qu'une répétition en miniature d'un voyage direct vers Mars. Faire étape par la Lune pour aller vers Mars n'apporterait que des complications.

montmein69 a écrit:
Politiquement et budgétairement il serait quand même difficile à la NASA de justifier que les "modifications" décidées aujourd'hui (et qui coûtent quand même fort cher) ne sont que d'une utilité à court terme, et qu'il va falloir tout reprendre quasiment à zéro pour la suite du programme.
Bien sûr qu'il ne faut pas sortir de tels arguments pour la suite...Mais le principal ,c'est que le projet Orion s'enclenche de manière irréversible quitte à ce qu'il soit plus modeste...même si finalement çà coûtera plus cher pour arriver sur Mars.
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MessageSujet: Re: Orion nouvelle version "606"   Jeu 19 Juil 2007 - 19:02

giwa a écrit:

Bien sûr qu'il ne faut pas sortir de tels arguments pour la suite...Mais le principal ,c'est que le projet Orion s'enclenche de manière irréversible quitte à ce qu'il soit plus modeste...même si finalement çà coûtera plus cher pour arriver sur Mars.

Je ne connais pas l'ampleur de la crédulité des politiciens du Congrès qui votent les budgets (et probable rallonges) du projet actuel et leur capacité à avaler -à l'avenir- sans sourciller les couleuvres.

Compte tenu des délais d'étude, d'expérimentation avant de disposer d'un lanceur opérationnel, cet hypothétique Orion/Ares version Mars devrait être budgété alors même que l'Orion/Ares version ISS serait en début de carrière (et je suppose qu'il connaitra encore pas mal de péripéties et de surcoûts avant 2015).
Déclarer obsolète le système qui vient à peine d'entrer en fonction, pour redémarrer autre chose ... logiquement ce devrait être un peu la soupe à la grimace.

Mais après tout ... ce ne seront peut-être plus les mêmes élus ... ils pesteront contre leurs prédecesseurs incompétents, estimeront que l'avenir et l'honneur du pays sont en jeu ... et puis les industriels de l'espace empocheront un nouveau jack-pot .... alors ... pourquoi pas
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MessageSujet: Re: Orion nouvelle version "606"   Jeu 19 Juil 2007 - 19:12

Le congrès est souvent difficile à convaincre car y reigne souvent l'éternelle gueguerre entre les démocrates et les républicains. Les uns ayant un plaisir à casser ce que veulent faire les autres.
Et les démocrates n'ont jamais été favorables à la conquête spatiale, excepté Kennedy mais le contexte était différent. Ce qui l'interessait c'était de battre les soviétiques, pas de découvrir l'espace et la lune.
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MessageSujet: Re: Orion nouvelle version "606"   Jeu 19 Juil 2007 - 19:54

giwa a écrit:

Bien sûr qu'il ne faut pas sortir de tels arguments pour la suite...Mais le principal ,c'est que le projet Orion s'enclenche de manière irréversible quitte à ce qu'il soit plus modeste...même si finalement çà coûtera plus cher pour arriver sur Mars.
Tout de même je m’interroge…Supposons que Orion / Ares I entre en service, on fait mumuse autour de la Terre, on rend visite à l’ISS, bref tout va bien. Qu’est ce qui oblige la NASA à poursuivre le programme Constellation (base lunaire puis, un jour, retour sur Mars), je vois pas trop le côté irréversible de la chose (pour le retour sur la Lune). Suspect
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MessageSujet: Re: Orion nouvelle version "606"   Jeu 19 Juil 2007 - 19:56

Goro a écrit:
giwa a écrit:

Bien sûr qu'il ne faut pas sortir de tels arguments pour la suite...Mais le principal ,c'est que le projet Orion s'enclenche de manière irréversible quitte à ce qu'il soit plus modeste...même si finalement çà coûtera plus cher pour arriver sur Mars.
Tout de même je m’interroge…Supposons que Orion / Ares I entre en service, on fait mumuse autour de la Terre, on rend visite à l’ISS, bref tout va bien. Qu’est ce qui oblige la NASA à poursuivre le programme Constellation (base lunaire puis, un jour, retour sur Mars), je vois pas trop le côté irréversible de la chose (pour le retour sur la Lune). Suspect

Euh je crois que tu as mis la charrue avant les boeufs Wink

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MessageSujet: Re: Orion nouvelle version "606"   Jeu 19 Juil 2007 - 20:04

Goro a écrit:
Tout de même je m’interroge…Supposons que Orion / Ares I entre en service, on fait mumuse autour de la Terre, on rend visite à l’ISS, bref tout va bien. Qu’est ce qui oblige la NASA à poursuivre le programme Constellation (base lunaire puis, un jour, retour sur Mars), je vois pas trop le côté irréversible de la chose (pour le retour sur la Lune). Suspect
Et c'est bien le risque que certains avancent.
Le lanceur Ares V n'est pas encore défini, et loin d'être financé, tout comme le futur lander. Rien ne dit qu'une des prochaines administration ne les passera pas à la trappe (tout comme l'inverse d'ailleurs).
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MessageSujet: Re: Orion nouvelle version "606"   Jeu 19 Juil 2007 - 20:42

Apolloman a écrit:
Goro a écrit:
giwa a écrit:

Bien sûr qu'il ne faut pas sortir de tels arguments pour la suite...Mais le principal ,c'est que le projet Orion s'enclenche de manière irréversible quitte à ce qu'il soit plus modeste...même si finalement çà coûtera plus cher pour arriver sur Mars.
Tout de même je m’interroge…Supposons que Orion / Ares I entre en service, on fait mumuse autour de la Terre, on rend visite à l’ISS, bref tout va bien. Qu’est ce qui oblige la NASA à poursuivre le programme Constellation (base lunaire puis, un jour, retour sur Mars), je vois pas trop le côté irréversible de la chose (pour le retour sur la Lune). Suspect

Euh je crois que tu as mis la charrue avant les boeufs Wink
Oups, :drunken: en effet j’ai pris mes désires pour la réalité… What a Face
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MessageSujet: Re: Orion nouvelle version "606"   Jeu 19 Juil 2007 - 21:10

L'erreur est humaine Wink

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MessageSujet: Re: Orion nouvelle version "606"   Jeu 19 Juil 2007 - 22:14

Oui, j'ai lu de nombreuses fois de la part de personnes expertes (je ne sais plus qui, je l'avoue) qu'il y a de grandes chances pour que cette funeste prédiction se réalise :
Une nasa avec un orion et une Ares I assez faiblarde qui tournent en rond sans pouvoir financer Ares V et tout le reste, il ne faut pas se leurrer, cela a de grandes chances d'arriver...
Pour finir, un booster à poudre comme premier étage est AMHA une très mauvais idée, et je ne suis pas le seul à le penser...
Un booster est "inéteignable" après allumage !
Pas terrible s'il y a un problème et qu'il faut avorter le lancement Sad
en même temps c'est surement pour cela que le système d'évacuation d'urgence est si puissant (14G tout de même !)...

et bouh pour la faute d'orthographe, nous autres personnes parfaites n'en faisons j'a mai jamais clown
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MessageSujet: Re: Orion nouvelle version "606"   Jeu 19 Juil 2007 - 22:32

Goro a écrit:
Tout de même je m’interroge…Supposons que Orion / Ares I entre en service, on fait mumuse autour de la Terre, on rend visite à l’ISS, bref tout va bien. Qu’est ce qui oblige la NASA à poursuivre le programme Constellation (base lunaire puis, un jour, retour sur Mars), je vois pas trop le côté irréversible de la chose (pour le retour sur la Lune). Suspect

En général quand on présente un projet on minimise toujours le budget nécessaire afin d'éviter que cela n'effraie les "payeurs" et ne l'annulent. Le budget était donc très serré et la Nasa a du s'en tenir. Elle doit être prudente et éviter tout dépassement du budget initial. Le résultat est qu'au lieu de demander une ralonge on dépouille Arès I. commeje le disais c'est l'arroseur arrosé. Elle a présenté un projet ave cun budget très faible et finalement elle doit s'y tenir.
Mais c'est clair qu'Arès V n'est pas gagné. Il reste encre pas mal de temps et beaucoup de chose peuvent necore faire annuler le retour sur la lune. Notamment un changement de gouvernement.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Orion nouvelle version "606"   Ven 20 Juil 2007 - 9:35

C'est bien certain que rien n'est certain Wink
Comme boosters de l'Histoire spatiale à venir, même si çà demandera encore un peu de temps, il y aura les nouvelles nations spatiales émergentes comme la Chine ou l'Inde...Vous verrez alors que le Congrès étatsuniens trouvera des fonds pour la NASA pour ne pas laisser la Lune , puis Mars aux Fils de l'Empire Céleste (curieux ,y-a-il parfois des prédestinations Rolling Eyes )
Quant à l'Europe ...j'en parle même pas ! Embarassed Par contre la Russie nous jouera-t-elle le Grand Retour :?:

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Dirk De Winne




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MessageSujet: Re: Orion nouvelle version "606"   Ven 20 Juil 2007 - 10:41

voir l'europe lolnasa
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Orion nouvelle version "606"
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