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 Orion nouvelle version "606"

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Commander Ham




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MessageSujet: Re: Orion nouvelle version "606"   Lun 16 Juil 2007 - 19:53

Citation :
This eases some of the pressures on ensuring Orion can be lifted by Ares I to the ISS, which is Orion's requirement for around four to five years, before the eventual return to the moon.

en gras, et voila, tout est dit...
:'(
on ne parle meme plus d'Ares V...
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Yantar




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MessageSujet: Re: Orion nouvelle version "606"   Lun 16 Juil 2007 - 23:03

Ares V est un lanceur lourd. Il ne servira pas à placer sur orbite Orion. La Nasa l'utilisera pour les missions lunaires (transport du module lunaire).
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Commander Ham




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MessageSujet: Re: Orion nouvelle version "606"   Lun 16 Juil 2007 - 23:49

Yantar a écrit:
Ares V est un lanceur lourd. Il ne servira pas à placer sur orbite Orion. La Nasa l'utilisera pour les missions lunaires (transport du module lunaire).

Je suis au courant, mais il faudrait peut être qu'ils le développent aussi. Sinon, ils ne pourront vraiment aller QUE en orbite (et apparemment c'est même pas sur) Mad
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Fabien




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MessageSujet: Re: Orion nouvelle version "606"   Mar 17 Juil 2007 - 0:19

Commander Ham a écrit:
Yantar a écrit:
Ares V est un lanceur lourd. Il ne servira pas à placer sur orbite Orion. La Nasa l'utilisera pour les missions lunaires (transport du module lunaire).

Je suis au courant, mais il faudrait peut être qu'ils le développent aussi. Sinon, ils ne pourront vraiment aller QUE en orbite (et apparemment c'est même pas sur) Mad

Allons pas tant de pessimisme !!!
la NASA ira en orbite avec son ORION + ARES I, et le ARES V n'est pas prévu avant 2018 de toute façon, et ce depuis le début.
En plus ils ont commencé les tests sur le RS 68.
Donc l'argent est pour le moment dédié à STS et ARES I de plus en plus, mais quand l'ISS sera terminé, le programme constellation va prendre du poil de la bête.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Orion nouvelle version "606"   Mar 17 Juil 2007 - 12:44

Fabien a écrit:


Allons pas tant de pessimisme !!!
la NASA ira en orbite avec son ORION + ARES I,

Bien sûr qu'ils arriveront à mettre au point ce lanceur et à envoyer la capsule en orbite.

Mais on voit bien que l'annonce initiale, du développement à "bas coût" d'un nouveau système réutilisant largement des "parties éprouvées" du système de la navette .... était une chimère.
La mise au point est complexe, les coûts de développement et de mise au point seront élevés. Peut-il en être autrement dans le domaine du spatial ?

Ce qui est plus inquiétant, c'est que les développements actuels sont focalisés sur la désserte de l'ISS et qu'on est déjà limite en terme de puissance disponible.
Si les spécifications pour le système Lune sont significativement différentes ... il faudra encore du développement et un budget important pour adapter le lanceur (pas encore d'annonce significative à ce sujet).
La "simplicité" annoncée d'un système, censé répondre à des besoins diversifiés -et qui était séduisant dans ses premières présentations- est donc bien mise à mal.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Orion nouvelle version "606"   Mar 17 Juil 2007 - 16:38

Finalement ça ne m'étonnerait même pas qu'on se retrouve avec un Ares I pour l'orbite basse et un Ares I lourd pour aller sur la Lune...
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Yantar




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MessageSujet: Re: Orion nouvelle version "606"   Mar 17 Juil 2007 - 18:06

Space Opera a écrit:
Finalement ça ne m'étonnerait même pas qu'on se retrouve avec un Ares I pour l'orbite basse et un Ares I lourd pour aller sur la Lune...

Je ne serais pas étonné non plus de voir un Ares I + pour la Lune
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Mustard
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MessageSujet: Re: Orion nouvelle version "606"   Mar 17 Juil 2007 - 18:14

Effectivement cette capsule s'amaigrie de plus en plus, mais pour le moment pour du voyage en orbite ce n'est pas bien grave.

Pour la lune c'est une autre histoire, mais l'avantage d'une capsule c'est justement de ne pas être réutilisable, sous entendu qu'on peut aisément dévelloper par la suite une version améliorée, plus lourde. La lune ce sera pour environ 10 ans après le premier vol, on peut donc imaginer que la Nasa va étaler ses dépenses. Pour le moment elle évite de dépenser trop pour ne pas voir le programme lunaire annulé si on présente trop vite une facture beaucoup plus grande.
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Goro




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MessageSujet: Re: Orion nouvelle version "606"   Mar 17 Juil 2007 - 19:21

Et n’oublions pas que la fin du programme navette vas libérer pas mal de crédits (enfin si la nasa n'est pas victime de coupes budgétaires Shocked )
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Yantar




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MessageSujet: Re: Orion nouvelle version "606"   Mar 17 Juil 2007 - 21:25

Sans oublier que la Nasa disposera également des moyens de transport dans le cadre du programme COTS comme le vaisseau Dragon lancé par Falcon 9.
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DanLM




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MessageSujet: Re: Orion nouvelle version "606"   Mar 17 Juil 2007 - 23:39

Est-ce que quelqu'un a une idée ?

En dollars constants quel est le rapport entre le budget actuel de la NASA et celui de 1969 par exemple ? (année de l'allunissage)

Il faut peut-être ne tenir compte que de la part des lanceurs ARES la capsule ORION et le module Lunaire... pour que la comparaison aie un sens...
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grysor




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MessageSujet: Re: Orion nouvelle version "606"   Mar 17 Juil 2007 - 23:44

http://www.flashespace.com/html/juillet07/18_07.htm

18.07.07 Ares I et V : Le J-2X pour Pratt et Whitney Rocketdyne

La NASA vient d'octroyer un contrat de 1,2 milliard de dollars à Pratt et Whitney Rocketdyne pour la conception et le développement du J-2X, un moteur dépensable utilisé pour propulser les étages supérieurs d'Ares I et V.

Le moteur J-2X

Ce moteur est une version évoluée de deux moteurs historiques du programme Apollo construits par Pratt et Whitney Rocketdyne. Il s'appuie sur le moteur J-2, un moteur des plus puissants qui équipait l'étage supérieur des Saturn 1B et Saturn V et sur le moteur J-2S, une version simplifié du J-2, développé et testé en vol au début des années 70 mais n'a jamais été monté sur l'étage d'une fusée.

Ce moteur fonctionnera avec un mélange d'hydrogène et d'oxygène liquide. Il sera en phase avec les performances demandées aux lanceurs et devra avoir un taux de fiabilité des plus élevés, en raison de son utilisation pour des vols habités.

Ares I

Ares I est un lanceur en ligne à 2 étages d'environ 94 m et d'une masse au décollage de plus de 900 tonnes. Dédié au lancement d'Orion, il sera capable de lancer jusqu'à 25 tonnes en orbite basse. Le premier étage sera construit par ATK autour des boosters de la navette spatiale, les fameux SRB (Solid Rocket Boosters) à 3 segments. Il en comportera 5. Quant au second étage, il sera construit par une joint venture formé par Boeing et Northrop Grumman. Initialement, la NASA prévoyait d'utiliser un moteur SSME à hydrogène et oxygène liquide. Cette solution a donc été abandonnée au profit du moteur J-2X.

Ares V

Ares V est un lanceur cargo à deux étages équipé de boosters. D'une hauteur d'un peu moins de 110 m, sa masse au décollage sera de près de 2900 tonnes. Il sera capable de lancer jusqu'à 55 tonnes sur une trajectoire de rencontre avec la Lune et un peu plus dans le cas d'un lancement combiné avec l'Orion-lunaire. Le premier étage est composé d'un étage central dérivé du réservoir extérieur de la navette (plus grand) et propulsé par 5 moteurs RS-68 (hydrogène et oxygène liquide) et autour duquel sont installés 2 boosters à 5 segments SRB (dérivés du premier étage d'Ares I). Quant à l'étage supérieur, il utilisera le même moteur J-2X que celui qui équipe le second étage d'Ares I.

Earth Departure Stage (EDS)

L'étage supérieur d'Ares V est également connu sous le nom d'étage de transfert Earth Departure Stage. Cet étage est un élément important de la stratégie d'exploration de la Lune. Pierre angulaire des missions lunaires, il sera utilisé pour donner une impulsion significative vers la Lune pour toute mission lunaire. De fait, le moteur J-2X sera réallumable 2 fois. Une première fois pour l'insertion en orbite terrestre et la seconde fois pour quitter la Terre et rejoindre la Lune.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Orion nouvelle version "606"   Mer 18 Juil 2007 - 8:34

Le projet Orion devrait quand même aboutir, même si un certain retard sur le planning puisse avoir lieu. Que l'on rencontre des difficultés avec un projet d'une telle ampleur n'a rien d'anormal et c'est plutôt le contraire qui le serait. L'important, c'est que le système se mette en place avec sa stratégie initiale: la simplicité et la standardisation des montages en évitant les prouesses inutiles...comme atterrir comme un avion sur une piste...c'est magnifique de voir se poser la Navette...pour qu'en coulisse elle soit remise sur le dos d'un avion gros porteur pour retourner au bercail (bien, j'avoue, je suis un peu de mauvaise foi, c'est pas toujours ainsi que ça se passe. Mais on est quant-même bien tributaire de la météo de la Floride pour le retour) Que la capsule subisse une cure d'amaigrissement, plutôt que de compliquer le lanceur Ares I, respecte cette stratégie et on pourra toujours plus tard revoir en plus grand cette capsule quand la puissance du lanceur sera renforcée si nécessaire. Plutôt que d'ajouter des boosters d'appoint, il me semble que la solution à long terme (dans l'optique d'un futur voyage vers Mars)serait d'en augmenter les dimensions en particulier le diamètre. Bien sûr, cela imposera aux constructeurs de modifier aussi les dimensions des chaînes de montage et cela aura un coût d'investissement, mais les chaînes actuelles auront été amorties par la desserte de l'ISS.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Orion nouvelle version "606"   Mer 18 Juil 2007 - 11:33

giwa a écrit:
Plutôt que d'ajouter des boosters d'appoint, il me semble que la solution à long terme (dans l'optique d'un futur voyage vers Mars)serait d'en augmenter les dimensions en particulier le diamètre. Bien sûr, cela imposera aux constructeurs de modifier aussi les dimensions des chaînes de montage et cela aura un coût d'investissement, mais les chaînes actuelles auront été amorties par la desserte de l'ISS.

De telles modifications sont loin d'être mineures et de se résumer à une adpatation des chaines de montage.
Je ne suis pas qualifié pour savoir si l'augmentation du diamètre est envisageable et répondrait à la demande d'une puissance augmentée sans créer des contraintes insupportables sur la tuyère d'éjection par exemple.
Mais même si c'est faisable, le comportement du lanceur est modifié, l'avionique du contrôle de vol doit être adaptée etc ...
Je ne suis pas sûr qu'une telle évolution -si elle n'est pas anticipée dans de nombreux domaines- soit réalisable sans accroc.
L'exemple de l'augmentation du nombre de segments des boosters utilisés par la navette pour concevoir le premier étage de l'Ares 1 ... montre que c'est complexe.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Orion nouvelle version "606"   Mer 18 Juil 2007 - 11:45

grysor a écrit:
http://www.flashespace.com/html/juillet07/18_07.htm


Citation :
Ares I

Ares I est un lanceur en ligne à 2 étages d'environ 94 m et d'une masse au décollage de plus de 900 tonnes. Dédié au lancement d'Orion, il sera capable de lancer jusqu'à 25 tonnes en orbite basse. Le premier étage sera construit par ATK autour des boosters de la navette spatiale, les fameux SRB (Solid Rocket Boosters) à 3 segments. Il en comportera 5.

Petite erreur dans l'article, les SRB actuels ont 4 segments.
Et passer de 4 à 5 n'est pas simplissime
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Mustard
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MessageSujet: Re: Orion nouvelle version "606"   Mer 18 Juil 2007 - 11:47

Pour Ares I, qui sera constitué d'un SRB rallongé pour le lancement, si on veut augmenter la masse d'Orion pourquoi ne pas simplement ajouter des petits boosters tout autour du corp comme c'est le cas de certaines Delta ?



Selon le nombre de petits boosters ajoutés on pourrait aisément ajouter 1 à 5 tonnes à Orion.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Orion nouvelle version "606"   Mer 18 Juil 2007 - 12:06

Mustard a écrit:
Pour Ares I, qui sera constitué d'un SRB rallongé pour le lancement, si on veut augmenter la masse d'Orion pourquoi ne pas simplement ajouter des petits boosters tout autour du corp comme c'est le cas de certaines Delta ?

On avait déjà évoqué cette possibilité sur ce même FIL (vers le 13 mai)
Steph avait répondu :
Citation :

En effet pour combler le manque de puissance, certains ont pensé ajouter des petit booster (castor de chez ATK), mais le problème est que ça ruine complètement les chiffres du LOC et du LOM (loss of crew, loss of mission) qui justifiait l'architecture actuelle : en ligne, deux étages avec un moteur par étage, on ne peut pas faire plus simple.

J'avais pour ma part posé la question :
Citation :

Peut-on adjoindre des boosters additionnels à un corps central qui est lui même un booster à poudre ?
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capcom




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MessageSujet: Re: Orion nouvelle version "606"   Mer 18 Juil 2007 - 12:42

Je rajouterais que le Ares a déjà du mal à voler tel quel, l'archistecture SRB avec étage supérieur de gros diamètre posant pas mal de soucis aérodynamique. Rajouter des booster autour du SRB poserait plus de problèmes aérodynamqiue.
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MessageSujet: Re: Orion nouvelle version "606"   Mer 18 Juil 2007 - 17:31

capcom a écrit:
Je rajouterais que le Ares a déjà du mal à voler tel quel, l'archistecture SRB avec étage supérieur de gros diamètre posant pas mal de soucis aérodynamique. Rajouter des booster autour du SRB poserait plus de problèmes aérodynamqiue.

Donc si j’ai bien compris, le concept même d’Ares I qui à l’origine paraissait si séduisant et ‘’bon marché’’, se révèle en fin de compte complètement foireux ; et la NASA qui n’a plus ni le temps, ni les moyens pour tout reprendre à zéro, doit se débrouiller comme elle peut pour faire voler son ‘’stick’’ …
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capcom




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MessageSujet: Re: Orion nouvelle version "606"   Mer 18 Juil 2007 - 17:41

C'est çà.
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MessageSujet: Re: Orion nouvelle version "606"   Mer 18 Juil 2007 - 17:43

C'est clair que l'idée simple et économique de réutiliser un SRB n'a finalement pas été judicieux. On se retrouve effectivement dansune sorte de voie sans issue, ou plutot un chemin très étroit.
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MessageSujet: Re: Orion nouvelle version "606"   Mer 18 Juil 2007 - 19:16

Depuis le début j'y voyais mal barré... Les SRB sont peut-être le principal talon d'Achille de la navette, et ils décident d'en faire la base de leur nouveau programme... Ca ne pouvait pas aller!

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MessageSujet: Re: Orion nouvelle version "606"   Mer 18 Juil 2007 - 20:05

Finalement une Delta IV ou une Atlas V ‘’man rated’’ aurait été un choix plus judicieux.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Orion nouvelle version "606"   Mer 18 Juil 2007 - 20:21

Quand on regarde bien l'histoire on voit que la Nasa s'est pas mal planté depuis plus de 30 ans.
-La navette censée être l'engin idéal, fiable, réutilisable et surtout très économique a été un gouffre et une machine dangereuse.
-Idem pour la série des sondes Cheaper, faster, better qui finalement a connu de nombreux échecs. On est maintenant revenu sur des sondes plus fiables, plus grosses, et plus chères.
-Là avec Arès I on s'achemine encore sur un mauvais choix de départ qui va grandement pénaliser la conception d'une capsule qui ne cesse de s'amégrir au fil du temps pour palier à l'erreur du choix du lanceur.


Ironiquement à chaque fois que la Nasa a voulu faire des économies elle a fini par faire des erreurs stratégiques qui lui ont couté très très chères.


Dernière édition par le Mer 18 Juil 2007 - 20:44, édité 4 fois
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Apolloman
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MessageSujet: Re: Orion nouvelle version "606"   Mer 18 Juil 2007 - 20:23

Mustard a écrit:
Quand on regarde bien l'histoire on voit que la Nasa s'est pas mal planté depuis 30 ans.
La navette censée être l'engin idéal, fiable, réutilisable et surtout très économique a été un gouffre et une machine dangereuse.
Là avec Arès I on s'achemine encore sur un mauvais choix de départ qui va grandement pénaliser la conception d'une capsule qui ne cesse de s'amégrir au fil du temps pour palier à l'erreur du choix du lanceur.

C'est drôle que tu en parle mais depuis l'époque glorieuse du lanceur Saturn V.. ils ont faits pratiquement que des boulettes, les faits sont là malheureusement.. ce n'est que MHA

_________________
Paul Cultrera/Apolloman
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MessageSujet: Re: Orion nouvelle version "606"   Mer 18 Juil 2007 - 20:42

Apolloman a écrit:

C'est drôle que tu en parle mais depuis l'époque glorieuse du lanceur Saturn V.. ils ont faits pratiquement que des boulettes, les faits sont là malheureusement.. ce n'est que MHA

quelles erreurs ont été faites sur Saturn V ? je pense que ce lanceur et le programme Apollo étaient un gros succès !
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