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 Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage

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Mustard
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MessageSujet: Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage   Ven 18 Mai 2007 - 9:23

La Nasa a ajouté un bon nombre de nouvelles images d'Orion, principalement sur les essais de type "Little Joe".
A voir ici, les images de Mai 2007 sont en pages 11 à 14:
http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=24233

Quelques exemples:


















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Apolloman
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MessageSujet: Re: Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage   Ven 18 Mai 2007 - 9:53

C'est bien beaux les images virtuelles.. Super

.. mais à quand la réalité, non de non Mad

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MessageSujet: Re: Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage   Ven 18 Mai 2007 - 10:04

Parfois on en arrive à avoir du mal à différencier les images virtuelles aux vraies images.

En voyant cela je me poseune question sur la tour de sauvegarde, ou fusée de sauvegarde, j'ignore exactement son appelation.
Cette tour sert surtout à l'éjection en cas de problème au lancement, mais sachant que le 1er étage est un lanceur à poudre je me demande qu'elle est le risque réel ?
Sachant qu'à ma connaissance il n'y a jamais eu d'accident en vol d'un booster (le booster de challenger n'a pas explosé, il avait une fuite) et que ceux ci marche en tout ou rien, je me demande quel est vraiment l'utilité de cette tour.

Quelqu'un pourrait me dire si des cas d'explosion de boosters à poudre a déja eu lieu pour contredire mes propos ?
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MessageSujet: Re: Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage   Ven 18 Mai 2007 - 10:07

Mustard a écrit:
Parfois on en arrive à avoir du mal à différencier les images virtuelles aux vraies images.

En voyant cela je me poseune question sur la tour de sauvegarde, ou fusée de sauvegarde, j'ignore exactement son appelation.
Cette tour sert surtout à l'éjection en cas de problème au lancement, mais sachant que le 1er étage est un lanceur à poudre je me demande qu'elle est le risque réel ?
Sachant qu'à ma connaissance il n'y a jamais eu d'accident en vol d'un booster (le booster de challenger n'a pas explosé, il avait une fuite) et que ceux ci marche en tout ou rien, je me demande quel est vraiment l'utilité de cette tour.

Quelqu'un pourrait me dire si des cas d'explosion de boosters à poudre a déja eu lieu pour contredire mes propos ?

1 fois je crois mais lors d'essai (à vérifier tout de même)

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MessageSujet: Re: Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage   Ven 18 Mai 2007 - 10:21

En parlant de tour de sauvetage, elle est utilisé pour éjecter l'équipage au début du vol si problèmes mais que ce passe t il pour un vol shuttle. Existe-il un moyen "d'évacuer" l'équipage en décrochant la navette par exemple du réservoir. Ma question est peut-être stupide mais voila je me la pose.

Si comme le précise Apolloman il n'y aurait eu qu'un seul accident lors d'un essai quel est l'intérêt de développer un système de sauvetage pour orion si il n'en existe pas pour les shuttles qui jusqu'à présent on quand effectuer pas mal de vol pour la NASA.
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MessageSujet: Re: Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage   Ven 18 Mai 2007 - 11:05

maxime a écrit:
En parlant de tour de sauvetage, elle est utilisé pour éjecter l'équipage au début du vol si problèmes mais que ce passe t il pour un vol shuttle. Existe-il un moyen "d'évacuer" l'équipage en décrochant la navette par exemple du réservoir. Ma question est peut-être stupide mais voila je me la pose.

Il n'y a pas de système d'éjection sur la navette, en cas d'explosion l'équipage n'a aucune chance de s'en tirer.
Le seul moyen disponnible, c'est d'ouvrir la porte, de sortir une barre d'évacuation le long de laquelle l'équipage glisse (pour éviter de heurter l'aile) et une descente en parachute. C'est théorique, et présupose d'avoir du temps devant soit, ce qui est rarement le cas.

maxime a écrit:
Si comme le précise Apolloman il n'y aurait eu qu'un seul accident lors d'un essai quel est l'intérêt de développer un système de sauvetage pour orion si il n'en existe pas pour les shuttles qui jusqu'à présent on quand effectuer pas mal de vol pour la NASA.

Oui, avec la perte de deux navettes sur cinq, et de leurs équipages respectifs...
Sans compter deux ans d'immobilisation après chaque incident, etc...
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Mustard
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MessageSujet: Re: Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage   Ven 18 Mai 2007 - 11:15

L'équipage d ela navette n'a aucun moyen d'éjection durant la phase ascensionnel avec les boosters. Le seul moment où elle peut le faire c'est après leur largage et encore la manoeuvre n'est pas garanti car jamais testée.
Une fois la navette détachée, elle peut:
- soit atterrir sur une piste plus loin selon sa trajectoire et on a des pistes de secours en Espagne, aussi une en France, en Afrique, etc (le retour sur le KSC n'est pas réellement envisageable)
- soit, au pire, l'équipage peut sortir par la porte mais là aussi la manoeuvre est risquée. Afin d'éviter de toucher l'aile il y a un long tube qui se déploi et les astronautes sortent quidés à ce tuyau mais ce n'est que du théorique. Mais quand il n'y a pas d'autres solutions.

Mais il est clair que sur les centaine de vols navettes (avec 2 boosters) + ceux des nombreux vols de fusées avec boosters (et il y en a eu un paquet), je ne mentirai pas en disais qu'on cumul bien plus de mille vol de booster sans pépins (exceptée la fuite pour challenger). je trouve donc ces boosters très très fiable. La aussi un gain de poids pourrait être fait mais je pense que le fond du problème est politique, car avoirune telle tour est un énorme symbol de sécurité meme si l'utilité est quasi nul.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage   Ven 18 Mai 2007 - 11:28

Mustard a écrit:
Parfois on en arrive à avoir du mal à différencier les images virtuelles aux vraies images.

Quand il y a une légende genre "vue d'artiste" en dessous on lève l'ambiguité, mais ce n'est pas toujours le cas même dans les publications sérieuses.
Et personne n'a eu l'envie ou la volonté de mettre en place un "marqueur" universel, genre un logo avec v (pour virtual) sur le document lui-même.
Donc les exemples ne manquent pas : des lancements comme celui-ci, aux sondes orbitant des planètes lointaines, aux exo-planètes et leur étoile .... un public mal informé ne sait plus du tout faire la différence. Et même si on a l'habitude de prendre un peu de recul et de se poser la question, on peut hésiter et sans doute se tromper.

Citation :
En voyant cela je me pose une question sur la tour de sauvegarde, ou fusée de sauvegarde, j'ignore exactement son appelation.
Cette tour sert surtout à l'éjection en cas de problème au lancement, mais sachant que le 1er étage est un lanceur à poudre je me demande qu'elle est le risque réel ?
Réponse partielle : le malfonctionnement du booster doit être pris en compte.
La phase la plus critique c'est sur le pas de tir, si la propulsion est insuffisante et le lanceur retombe (voir le Sea Launch même si la motorisation est très différente).
Dans un tel cas ... pas sûr que le délai d'allumage de la tour de sauvetage soit suffisant, même s'il y a eu de gros progrès dans la chaine : détection d'anomalie critique - commande des moteurs de la tour - découplage et extraction.
Une fois le booster allumé et le lanceur sorti du pas de tir, je pense qu'effectivement il y a une faible probabilité de mal-fonctionnement (c'est pour cela qu'ils ont choisi un tel premier étage pour l'Ares 1)

Il y a eu un numéro d'Espace magazine qui abordait le sujet des tours d'extraction.
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capcom


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MessageSujet: Re: Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage   Ven 18 Mai 2007 - 11:32

La tour de sauvetage se nomme LAS Lauch Abort System pour les essais au sol avec un booster et LES Launch Escape tower pour des vols opérationels.

Le LES servira aux astronautes lors des premières minutes de vol si le booster part sur une mauvaise trajectoire ou s'il y a un problèmes dans la cabine. Même si le booster devait exploser, le LES aurait suffisament de puissance pour arracher le CEV de la boule de feu.

Pour le Shuttle, il était prévu la manoeuvre RTLS, retour au site de lancement. Au début du programme elle devait pouvoir avoir lieu du décollage juqu'à T+ 5 minutes environ. On largue les SRB, le ET , looping et retour au KSC. A l'époque on ne pensait pas qu'un booster pouvait exploser en vol, la manoeuvre devait serrvir en cas de panne sur un moteur principal SSME. Après Challenger, il a fallu ce rendre à l'évidence que cela pouvait se passer. Désormais, il n'y avait aucun moyen de secourir l'équipage durant les 2 premières minutes, sauf modifier l'Orbiter en profondeur.
La manoeuvre RTLS, jamais tenté en vol sauf en simu n'aurait , selon les astronautes aucune chance de ramener l'Orbiter au sol. Un RTLS verrait la perte de l'Orbiter et de son équipage.
Quand au système de perche, il fait figure de "décoration" car là aussi sortir de l'Orbiter par ce moyen serait un miracle. Encore faut il repérer un problème suffisament tôt pour ordoner l'ordre d'évacuer.
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MessageSujet: Re: Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage   Ven 18 Mai 2007 - 11:33

montmein69 a écrit:

Réponse partielle : le malfonctionnement du booster doit être pris en compte.
La phase la plus critique c'est sur le pas de tir, si la propulsion est insuffisante et le lanceur retombe (voir le Sea Launch même si la motorisation est très différente).

Un booster ça marche en tout ou rien. J'ai du mal à imaginer un booster ne donnant pas toute sa puissance. Quand on voit la structure interne d'un booster une fois que c'est allumé c'est tout l'intérieur sur toute sa longueur qui si s'enflamme et les blocs de poudre diminuent au fur et à mesure de la consommation. Ca n'a rien à voir avec un moteur traditionnel.
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MessageSujet: Re: Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage   Ven 18 Mai 2007 - 11:39

capcom a écrit:

Pour le Shuttle, il était prévu la manoeuvre RTLS, retour au site de lancement. Au début du programme elle devait pouvoir avoir lieu du décollage juqu'à T+ 5 minutes environ. On largue les SRB, le ET , looping et retour au KSC. A l'époque on ne pensait pas qu'un booster pouvait exploser en vol, la manoeuvre devait serrvir en cas de panne sur un moteur principal SSME. Après Challenger, il a fallu ce rendre à l'évidence que cela pouvait se passer. Désormais, il n'y avait aucun moyen de secourir l'équipage durant les 2 premières minutes, sauf modifier l'Orbiter en profondeur.
La manoeuvre RTLS, jamais tenté en vol sauf en simu n'aurait , selon les astronautes aucune chance de ramener l'Orbiter au sol. Un RTLS verrait la perte de l'Orbiter et de son équipage.

Quel serait aussi le danger de larguer des boosters en marche ? ou carrément la navette durant la phase ascensionnelle avec les boosters ?
après tout une fois séparé c'est bon. Et puis quand on est dans un cas désespéré comme challenger on a rien à perdre.


Citation :
Quand au système de perche, il fait figure de "décoration" car là aussi sortir de l'Orbiter par ce moyen serait un miracle. Encore faut il repérer un problème suffisament tôt pour ordoner l'ordre d'évacuer.
Si l'évacuation à lieu durant un vol ascensionnel oui, mais si arrive à séparer la navette de l'ET, on attend que la navette retombe, planne un bon moment, puis on évacue calmement comme on sort d'un avion de transport militaire, non ?
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MessageSujet: Re: Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage   Ven 18 Mai 2007 - 11:40

Mustard a écrit:
Un booster ça marche en tout ou rien. J'ai du mal à imaginer un booster ne donnant pas toute sa puissance. Quand on voit la structure interne d'un booster une fois que c'est allumé c'est tout l'intérieur sur toute sa longueur qui si s'enflamme et les blocs de poudre diminuent au fur et à mesure de la consommation. Ca n'a rien à voir avec un moteur traditionnel.

Tu peux prendre le cas p.ex (configuration Shuttle) d'un booster qui s'allume normalement, et un autre non. Joli déséquilibre
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MessageSujet: Re: Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage   Ven 18 Mai 2007 - 11:41

Je ne m'aventure pas sur la discussion navette, car sa configuration ne changera plus. Pour l'Ares 1 tout reste ouvert, et les problèmes de poids de l'Orion indiquent que s'ils peuvent économiser la masse d'une tour d'extraction inutile ... ils vont se poser le problème.

Si on est sûr à 100 % que le booster une fois allumé délivrera toute sa puissance nominale alors ta remarque est pertinente :

Mustard a écrit:
je pense que le fond du problème est politique, car avoirune telle tour est un énorme symbol de sécurité meme si l'utilité est quasi nul.
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MessageSujet: Re: Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage   Ven 18 Mai 2007 - 11:44

Mic8, à ma connaissance jamais un booste rn'a raté un allumage. La poudre il suffit d'une étincelle pour l'allumer et il me semble qu'il y a plusieurs allumeur par booster.
Cela dit, sur Arès I, il n'y aura qu'un seul booster donc le problème ne se pose pas.

Montmein, je conçois difficilement un booster ne marchant pas à 100%. vu la structure interne cela me parait fort peu probable.
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MessageSujet: Re: Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage   Ven 18 Mai 2007 - 11:59

Mustard a écrit:
Mic8, à ma connaissance jamais un booste rn'a raté un allumage. La poudre il suffit d'une étincelle pour l'allumer et il me semble qu'il y a plusieurs allumeur par booster.

Avant Challenger, jamais un booster n'a connu de défaillance.
Il n'y a jamais de raté avant le premier...

Mustard a écrit:
Cela dit, sur Arès I, il n'y aura qu'un seul booster donc le problème ne se pose pas.

Certes, mais la défaillance est toujours possible. Sur des vols humains, on préfère toujours la solution bretelle et ceinture.
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MessageSujet: Re: Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage   Ven 18 Mai 2007 - 12:00

Quelqu'un connait-il le poids d'une tour de sauvetage car le gain en cas de suppression serait-il conséquent.
D'après vos réponses en gros en cas de problème lors du décollage de la navette soit pas assez de temps pour réagir soit suffisamment de temps mais toute tentative vouée à l'échec.
Mais si politiquement c'est plus rassurant d'avoir un tour alors pourquoi n'existe-il pas de système efficace de sauvetage sur une navette.
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MessageSujet: Re: Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage   Ven 18 Mai 2007 - 12:06

Mustard a écrit:


Montmein, je conçois difficilement un booster ne marchant pas à 100%. vu la structure interne cela me parait fort peu probable.

Effectivement si le carburant solide est homogène, le profil de la section nominale, l'allumage pile poil ... on ne voit pas ce qui pourrait clocher.
Sauf peut-être une crainte potentielle au niveau du divergent de la tuyère d'ejection des gaz et de son système de contrôle d'orientation :?:

Je crains qu'en matière de lanceur (surtout man-rated) il soit difficile d'afficher le 100 % de fiabilité présumé.
Donc même à 99,99 %, politiquement ... ils ne doivent pas trop avoir le choix.
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MessageSujet: Re: Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage   Ven 18 Mai 2007 - 12:14

Citation :
Quel serait aussi le danger de larguer des boosters en marche ? ou carrément la navette durant la phase ascensionnelle avec les boosters ?
après tout une fois séparé c'est bon. Et puis quand on est dans un cas désespéré comme challenger on a rien à perdre.

Il n'y a pas que le danger d'explosion du booster, une fuite suffit pour désiquilibrer la poussée et la trajectoire. Le lanceur part de travers ce qui peut augmenter les charges de structures et obliger l'équipage à faire avorter le vol. N'oublions pas l'étage supérieur cryo qui peut avoir aussi un probkème de fuite ou qui peut simplement exploser.

Sur les Delta, il y a eu souvent qq problème de boosters pendant le vol.

La procédure RTLS est considérée comme impossible à réaliser par les astronautes US. Entre T0 et 2 mn, les charges aérodynamiques sont telles que le larguage des booster et du réservoir est impossible sans tout casser.
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MessageSujet: Re: Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage   Ven 18 Mai 2007 - 12:15

mic8 a écrit:
Mustard a écrit:
Mic8, à ma connaissance jamais un booste rn'a raté un allumage. La poudre il suffit d'une étincelle pour l'allumer et il me semble qu'il y a plusieurs allumeur par booster.

Avant Challenger, jamais un booster n'a connu de défaillance.
Il n'y a jamais de raté avant le premier...

Le booster sur Challenger ça a été une fuite, pas une explosion ou un raté au décollage. si la flamme avait été dirrigé de l'autre coté tout ce qu'il y aurait eu c'est une petite perte de puissance. Certes la fuite aurait probablement grandi mais au rythme où elle allait il y avait de quoi tenir encore, mais elle été malheureusement dirigé vers le réservoir.
Cela dit le problème des joints, qui est le talon d'achille des boosters est maintenant resolu, modifié et sérieusement controlé depuis ce drame.

Capcom, effectivement, la structure du réservoir tolèrerait mal un déséquilible.
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MessageSujet: Re: Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage   Ven 18 Mai 2007 - 12:18

Tiens une question bête (comme mes pieds)

Pourquoi ne peut on pas couler un booster d'une seule pièce???

Problème de structure?? de déformation thermique à l'utilisation??

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MessageSujet: Re: Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage   Ven 18 Mai 2007 - 12:19

Pour résumé, je dirais que la tour d'éjection sert avant toute chose à éloigner le plus vite possible et le plus loin la cabine et son équipage du brasier en cas d'explosion du lanceur, que l'explosion soit du au booster ou à un autre partie du lanceur (étage, moteur, réservoir, module de service, préssurisation, etc...).
C'est la même principe qui est aplliqué aux avions de chasse.
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MessageSujet: Re: Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage   Ven 18 Mai 2007 - 12:21

Apolloman a écrit:
Tiens une question bête (comme mes pieds)

Pourquoi ne peut on pas couler un booster d'une seule pièce???

Problème de structure?? de déformation thermique à l'utilisation??

Je n'ai pas la réponse, mais je dirais que vu la taille ce serait asez difficile. Et puis il y a les blocs de poudre qui doivent être empilé et fixé à l'intérieur.
Par contre Arianespace soude les segments, n'est ce pas réalisable pour ceux de la navette ? trop grand ou trop de vibration ?
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MessageSujet: Re: Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage   Ven 18 Mai 2007 - 12:25

Finalement ma question n'est pas si bête que ça Wink

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MessageSujet: Re: Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage   Ven 18 Mai 2007 - 12:28

Apolloman a écrit:
Finalement ma question n'est pas si bête que ça Wink

Il n'y a jamais de questions bêtes, il n'y a que des réponses bêtes :)
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MessageSujet: Re: Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage   Ven 18 Mai 2007 - 12:31

Citation :
Pourquoi ne peut on pas couler un booster d'une seule pièce???

Problème de structure?? de déformation thermique à l'utilisation??


Les petits sont coulés d'une seule pièce. Il était prévu des Booster coulés d'une seule pièce pour le STS au début il me semble (Aerojet). Le problème venait surtout de la manutention et du transport d'un tel cylindre. De plus, les Titan 3 avaient testé des SRB segmenté sans problème, il fut donc décidé de faire pareil pour le Shuttle.

De plus la segmentation permet de mieux controler la coulé de la pate faisant office de poudre et de détecter d'évantuel vide, bulles d'air ou grumeaux en cours de fabrication.
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Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage
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