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 Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage

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capcom




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MessageSujet: Re: Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage   Ven 18 Mai 2007 - 12:31

Citation :
Pourquoi ne peut on pas couler un booster d'une seule pièce???

Problème de structure?? de déformation thermique à l'utilisation??


Les petits sont coulés d'une seule pièce. Il était prévu des Booster coulés d'une seule pièce pour le STS au début il me semble (Aerojet). Le problème venait surtout de la manutention et du transport d'un tel cylindre. De plus, les Titan 3 avaient testé des SRB segmenté sans problème, il fut donc décidé de faire pareil pour le Shuttle.

De plus la segmentation permet de mieux controler la coulé de la pate faisant office de poudre et de détecter d'évantuel vide, bulles d'air ou grumeaux en cours de fabrication.
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capcom


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MessageSujet: Re: Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage   Ven 18 Mai 2007 - 12:45

Je rajouterais que quand on a décidé de faire le STS, plus de 880 000 SRB non segmentés avaient été testé au sol ou en vol aux USA (Missile divers et fusées Scout). De plus 100 segment de boosters avaient déjà volé sur les titan 3.
Aerojet avait testé 3 segment de 6 m de diamètre (260 inch) développant 2 millions de tonnes de poussée (5 millions de livres).
Le choix de la segmentation est un choix politique et de cout plus qu'un choix technique.

En 1972, un rapport de Mc Donnel Douglas recençait 13 échecs sur 2128 mises à feu de moteurs à poudre (Delta, Titan, Scout, missiles). L'analyse de ces échecs permettait de dire qu'il était possible d'avorter le vol du Shuttle en cas de défaillance majeure.
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yoann


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MessageSujet: Re: Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage   Ven 18 Mai 2007 - 14:08

et si ca venais d'un probleme d'infrastructure, je veut dire, ca se trouve ca éte decidé comme ca parce que c'etait plus facile a transporter sur les wagons !!! ca se tient !!!
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Mustard
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MessageSujet: Re: Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage   Ven 18 Mai 2007 - 15:20

Si la nasa avait comme au CSG toutes les usines dansle centre ça simplifierait le sproblème de transport
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capcom


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MessageSujet: Re: Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage   Ven 18 Mai 2007 - 15:22

Aerojet l'avait proposé pour le Shuttle. Pour Ariane 5, il y a un segment qui arrive d'Europe je crois, le S1 à l'avant.
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Fabs


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MessageSujet: Re: Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage   Ven 18 Mai 2007 - 17:03

maxime a écrit:
Quelqu'un connait-il le poids d'une tour de sauvetage car le gain en cas de suppression serait-il conséquent.
D'après vos réponses en gros en cas de problème lors du décollage de la navette soit pas assez de temps pour réagir soit suffisamment de temps mais toute tentative vouée à l'échec.
Mais si politiquement c'est plus rassurant d'avoir un tour alors pourquoi n'existe-il pas de système efficace de sauvetage sur une navette.

Une tour de sauvetage peut aussi être utile alors que le lanceur est encore au sol...Un problème du genre Soyuz T10-1 en 1983
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MessageSujet: Re: Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage   Ven 18 Mai 2007 - 18:37

Fabs a écrit:

Une tour de sauvetage peut aussi être utile alors que le lanceur est encore au sol...Un problème du genre Soyuz T10-1 en 1983

Ici le problème est de savoir si c'est utile pour un booster (cas d'Orion) sachant la grande fiabilité de ce type de propulsion. Les moteurs classiques comme ceux de Soyuz ou Ariane ou autres sont complexes et fragiles.
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MessageSujet: Re: Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage   Ven 18 Mai 2007 - 19:06

Psychologiquement et politiquement c'est indispensable.
Le programme Hermes a été annulé (entre autres) à cause des monbreuses et couteuses modifications à faire sur l'avion spatial suite à l'accident de Challenger pour sauver l'équipage.
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MessageSujet: Re: Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage   Ven 18 Mai 2007 - 19:14

capcom a écrit:
Aerojet avait testé 3 segment de 6 m de diamètre (260 inch) développant 2 millions de tonnes de poussée (5 millions de livres).
heuu ça fait pas un peu beaucoup ? Suspect
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MessageSujet: Re: Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage   Ven 18 Mai 2007 - 19:31

Je crois que c'était les plus gros au monde.. (j'ai eu vu la photo?? je la recherche)

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MessageSujet: Re: Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage   Ven 18 Mai 2007 - 19:34

la voila http://www.fplib.org/partners/mwade/stages/260lidhl.htm Wink

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MessageSujet: Re: Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage   Ven 18 Mai 2007 - 19:43

Merci Paul, je le cherchais justement ce AJ 260
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MessageSujet: Re: Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage   Ven 18 Mai 2007 - 19:51

Mais de rien Wink

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MessageSujet: Re: Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage   Ven 18 Mai 2007 - 23:20

Un booster à carburant solide ça n'explose pas ?
http://video.google.fr/videoplay?docid=5606033304791886669&q=delta+explosion
(Echec de la Delta-2 de janvier 1997 bel et bien du à l'explosion d'un de ses boosters...)
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/ftopic1562.Echec-Delta-2-de-janvier-1997.htm

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MessageSujet: Re: Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage   Sam 19 Mai 2007 - 9:43

Henri a écrit:
Un booster à carburant solide ça n'explose pas ?
http://video.google.fr/videoplay?docid=5606033304791886669&q=delta+explosion
(Echec de la Delta-2 de janvier 1997 bel et bien du à l'explosion d'un de ses boosters...)
[url=http://www.forum-conquete-spatiale.fr/ftopic1562.Echec-Delta-2-de-janvier-1997.htm

Pesonne n'a dit que les boosters n'explosaient pas. C'est juste que la fiabilité des boosters est largement supérieurs aux moteurs classiques aux vues du nombres de vols réussis des boosters.

On peut facilement estimer qu'il y a eu plus de mille tirs de boosters (je ne parle pas des essais au sol) et à ma connaissance seuls ce vol de DeltaII a échoué et celui de Challenger mais ce dernier était une fuite, pas une explosion.
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MessageSujet: Re: Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage   Sam 19 Mai 2007 - 10:12

Les booster du STS et de Delta n'utilise pas le même carburant.
Il me semble (mais je peux me tromper) que les booster du STS ne peuvent pas exploser, au pire ils peuvent se cisailler.
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Yantar


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MessageSujet: Re: Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage   Sam 19 Mai 2007 - 11:03

Mustard a écrit:

On peut facilement estimer qu'il y a eu plus de mille tirs de boosters (je ne parle pas des essais au sol) et à ma connaissance seuls ce vol de DeltaII a échoué et celui de Challenger mais ce dernier était une fuite, pas une explosion.

Le 18/04/1986, un booster de Titan 34D provoque également l'explosion du lanceur au décollage

Sur la vidéo c'est la 3ème explosion... à 01:03
https://www.youtube.com/watch?v=fJHtkjjwoeg
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MessageSujet: Re: Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage   Sam 19 Mai 2007 - 11:24

Bon on est donc à 3 cas, meme si deux d'entre eux remonte à plus de 20 ans.
A noter que régulièrement les Delta II équipé de 9 boosters marchent très bien.
C'est impossible à chiffrer exactementmais si on faisait le cumul de tous les boosters utilisés en vol depuis 20 ans on aurait un taux de fiabilité exeptionnel et largement supérieur aux moteurs classiques.
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MessageSujet: Re: Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage   Sam 19 Mai 2007 - 16:14

En fait le vrai problème des booster, c'est que même si ça explose rarement, quand ça se produit, on a au plus quelques millisecondes pour détecter le disfonctionnement et prendre les mesures d'urgences (extraction du vaisseau habité). Un étage à carburant liquide (sans boosters à poudre d'appoint) a comme régime essentiel de panne l'arrêt d'un moteur ; dans des cas plus rares (explosion d'un moteur ou d'une turbo-pompe, dislocation de l'étage) le système d'extraction du vaisseau dispose encore de plusieurs secondes pour réagir. C'est ce qui me fait penser qu'un lanceur tout liquides a peut-être une probabilité de perte de véhicule plus élevée que les lanceurs comportant des propulseurs solides, mais sa probabilité de perte d'équipage est plus faible.
Je passe sur les dangers inhérents à un booster incontrôlé, suivant une trajectoire hiératique et qui peut frapper une zone habité relativement lointaine. (on ne peut pas arrêter la combustion dans un booster à carburant solide, et il ne se disloque pas spontanément en cas de trajectoire hiératique)

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MessageSujet: Re: Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage   Sam 19 Mai 2007 - 16:36

Effectivement en cas d'explosion le temps de réaction sera plus court, voir nul, c'est donc une raison en plus pour se demander à quoi peut vraiment servir la tour de sauvegarde.
Si jamais un booster perds les pédales en vols, je pense qu'une simple séparation de la capsule devrait suffire pour un retour avec son parachute. enfin il faudra un minimum d'altitude mais 1000 ou 2000m me parait être suffisant. Et puis avec la capsule à son sommet en cas d'explosion en vol la cpasule sera peut être mieux protégé. non ?

Au fait, les boosters possèdent il un système de destruction en vol pour éviter un retour sur population ?
après réflexion un tel systèem serait surement plus dangereux car cela produira une véritable pluie incandescante de poudre qui ne s'éteindront qu'après combustion totale. On a tous vu ces incroyables images de delta II, fallait pas être en dessous.
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MessageSujet: Re: Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage   Sam 19 Mai 2007 - 16:44

On peut également citer l'accident d'Alcantara en aout 2003 lorsqu'un booster à poudre s'est allumé pendant les préparations du 3ème vol du lanceur brésilien VLS... 21 morts

Il y a eu aussi un accident en Inde avec un booster et là aussi il y a eu des tués.

Mais les boosters à poudre reste néanmoins plus fiables que les moteurs liquides
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MessageSujet: Re: Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage   Sam 19 Mai 2007 - 16:48

Vu la discussion, je me suis permis de préciser un peu le titre.
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MessageSujet: Re: Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage   Sam 19 Mai 2007 - 16:56

Steph a écrit:
Vu la discussion, je me suis permis de préciser un peu le titre.

Bien vu, j'y pensais aussi vu la dérive du sujet.
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MessageSujet: Re: Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage   Sam 19 Mai 2007 - 20:27

Mustard a écrit:


Au fait, les boosters possèdent il un système de destruction en vol pour éviter un retour sur population ?
après réflexion un tel systèem serait surement plus dangereux car cela produira une véritable pluie incandescante de poudre qui ne s'éteindront qu'après combustion totale. On a tous vu ces incroyables images de delta II, fallait pas être en dessous.


Je pense que tu veux parler de ce genre de retombées ):

https://www.youtube.com/watch?v=gdBwjtgHDi8&mode=related&search=


Ou même de celles-là -tout premier vol d'Ariane 5 en 1996 (bien que ce soit le système d'auto-destruction qui ait mis le feu aux poudres)

https://www.youtube.com/watch?v=kYUrqdUyEpI
(curieux d'ailleurs qu'on ne retrouve pas une vidéo un peu plus longue .. même si ce n'est pas un souvenir très agréable)

On peut discuter sans fin sur l'utilité de la tour d'extraction dans les toutes premières secondes. Mais AMHA, ils n'ont pas le choix, ne serait-ce que parce que les russes et les chinois en ont une. En cas d'accident ... ceux qui auraient décidé de ne pas en mettre une, n'auraient que leurs yeux pour pleurer devant la commission d'enquête.
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MessageSujet: Re: Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage   Sam 19 Mai 2007 - 20:38

Leproblème de la tour c'est qu'à mon avi selle est plus là pour des raison politique, avoir uen sécurité voyant c'est rassurant mais dan sla réalité on se doute qu'elle sera fort certainement inutile.

On vient d'en parler, les fusées à poudre ontun taux de réussite largement supérieur maus fusées classiques.
On en parlait aussi, les cas d'explosion de boosters sont subitent et ne préviennent pas. donc un système de sauvegarde ne servirait à rien.

Le seul cas serait donc une éventuelle déviation dangereuse. Et encore, si l'altitude est suffisante, je pense que la séparation de la capsule et un retour avec son propre parachute suffirait peut être.

Bref une tour de sauvegarde qui risque de ne jamais servir et meme dans un tel cas qui risque de ne pas être efficace.

D'un autre côté, si j'étais au sommet de cet engin, je me sentirai sans doute plus rassuré de savoir cela au dessus Laughing
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MessageSujet: Re: Images d'Orion et réflexions sur son système de sauvetage   Dim 20 Mai 2007 - 1:08

Mustard a écrit:
Au fait, les boosters possèdent il un système de destruction en vol pour éviter un retour sur population ?
Tout à fait, il y a des charges dans un booster qui peut les faire exploser pour éviter qu'ils retombent. C'est d'ailleurs ce qui s'est passé pour l'explosion de Challenger, les booster ont sauté quelques secondes après la dislocation de l'ensemble.
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