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 Exomars: Juin, le mois de tous les dangers

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Mustard
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MessageSujet: Exomars: Juin, le mois de tous les dangers   Lun 21 Mai 2007 - 10:41

Exomars n'est pas encore un projet financièrement accepté, iln'est d'ailleurs pas encore bien définie techniquement. Pour le moment il semble que le budget ne soit pas trop au rendez vous et fait parti des projets facultatifs de l'ESA.

Pour cette mission 2 options se présentent:
- l'option économique via un lancement par Soyuz, mais cela implique une charge utile de 8kg seulement sur le rover et l'abandon de nombreuses expériences. De plus il faudra demander à la Nasa une fenetre de relai radio avec MRO
- L'option Ariane5, bien plus onéreuse, permettra une charge utile de 16kg sur le rover, et l'envoi d'un sat de type Mars Express pour le relai radio.

C'est donc en Juin que l'ESA va déterminer l'avenir d'ExoMars. Mais les considérations financières étant toujours prioritaie on peut craindre que ce rover Exomars se contente du minimum et de reports multiples car après 2009, on table sur 2013, avec 2015 comme autre possibilité.


Tout l'article, plus complet:
http://www.flashespace.com/html/mai07/21a_05.htm


Dernière édition par le Lun 21 Mai 2007 - 10:52, édité 2 fois
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Apolloman
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MessageSujet: Re: Exomars: Juin, le mois de tous les dangers   Lun 21 Mai 2007 - 10:47

Des sous, des sous, toujours des sous.. No

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MessageSujet: Re: Exomars: Juin, le mois de tous les dangers   Lun 21 Mai 2007 - 11:54

Dans le FIL consacré à la mission américaine MSL (Mars Science Laboratory) je me posais le même genre de question :le financement est-il assuré ?

Ces deux missions peuvent apporter de réelles avancées dans la connaissance de Mars, et sur son passé (ou présent) en matière de traces biologiques.

Rater ces fenêtres de lancement ou réduire de façon drastique les expériences embarquées ... ce serait vraiment dommage.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Exomars: Juin, le mois de tous les dangers   Lun 21 Mai 2007 - 12:05

Perso, je me demande si les financiers (qui sont près de leurs sous il faut l'avouer) accepteraient de mettre tout le paquet sur un système avec lequel nous n'avons aucune expérience.
il faut le reconnaitre, nous n'avons aucune expérience des rovers sur un monde étranger, aucune expérience sur les airbags, et aucune expérience sur la rentrée dans l'atmosphère de Mars.
J'ai bien peur que les financiers, qui jouent toujours sur la prudence, préfèrent une mission économique pour tester toutes ces procédures, et si ça marche on pourra espérer mieux par la suite.

De toute façon dans la majorité des cas, c'est toujours l'option économique qui est choisie, alors je ne me fais guère d'illusion.
Je vois déja d'avance leur arguments, pourquoi fabriquer un sat de relai alors qu'il y a MRO ? 8kg d'instruments embarquées sont suffisant pour une première mission au sol, pourquoi utiliser la chère Ariane5 alors que la Soyouz est plus économique ? vu la diffférence de prix on peut bien sacrifier 8kg sur le rover, etc ...

Autre question, Fair eun lancement soyuz depuis Kourou permettrait peut être re rattraper ces 8kg de perdu ? non ? meme s'il faut bousculer un peu le calendrier des autres lancements, on peut exiger ça tout de même.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Exomars: Juin, le mois de tous les dangers   Lun 21 Mai 2007 - 19:57

Finalement, vu la flotte de sonde qu'on y envoi maintenant régulièrement, ne serait il pas interessant d'envoyer (éventuellement en coopération internationale) une série de plusieurs petits sat, bien répartis en géo, afin d'avoir des transmission permanentes et une grande converture ?

3 ou 4 petits sat bien placés devraient faire l'affaire. Et après on peut lancer une flopé de rover sur le sol martien.
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MessageSujet: Re: Exomars: Juin, le mois de tous les dangers   Lun 21 Mai 2007 - 20:04

On pourrait se dire qu'au lieu de 2 missions (ExoMars et MSL) "rognées" pour diverses raisons, il vaudrait mieux une mission commune, avec justement des compétences complémentaires permettant de se donner le plus d'atouts de réussite.
- satellite orbiter relais de communication
- technique d'aéro-freinage
- atterrissage avec le système le mieux adapté
- payload du rover optimisé pour obtenir le maximum de retour scientifique.
- lanceur adapté à tout cela

La répartition des coûts et des fabrications pouvant enlever la décision des politiques respectifs.

Cassini-Huygens cela avait été une belle réussite pour tout le monde.

Mais je crois que c'est un peu utopique d'espérer ce genre de coopération pour Mars.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Exomars: Juin, le mois de tous les dangers   Lun 21 Mai 2007 - 20:10

Surtout que l'astronomie et la recherche spatials est un domaine ou les chercheurs partagent tous, c'est donc étonnant qu'en matière de sondes chaques agences en soient encore à garder son savoir et sa technologie.

Si on était capable de faire une épédition massive internationale ce serait l'idéal. Avec les USA, l'ESA, le Japon, la russie, et d'autres on pourrait se répartir les taches et faire une superbe mission globale.
Un pays s'occupe de placer 3 ou 4 petits sat relai, deux autres envois des rovers, un autre envoi un sat d'étude type MRO, etc ...
Au lieu de faire tous la meme chose d enotre coté on pourrait faire tout ensemble et se rpéartir les taches.
C'est dommage que ISS ait un peu casser l'esprit de coopération internationale.
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MessageSujet: Re: Exomars: Juin, le mois de tous les dangers   Jeu 28 Juin 2007 - 18:52

http://www.lefigaro.fr/sciences/20070626.FIG000000044_la_mission_exomars_revue_a_la_hausse.html

La mission ExoMars revue à la hausse

MARC MENNESSIER.

En 2013, le robot d'exploration européen va rechercher des traces de vie sur Mars. Il aura trois fois plus d'équipements scientifiques que prévu au départ.

C'EST OFFICIEL : la mission ExoMars de l'Agence spatiale européenne (ESA) consacrée à la recherche de traces de vie sur Mars partira bien en 2013 avec une « charge utile » scientifique trois fois supérieure à ce qui était prévu à l'origine. « Cette nouvelle configuration satisfait pleinement les chercheurs », se réjouit Bruno Gardini, le responsable de ce projet qui compte notamment un véhicule de 200 kilos, bardé d'instruments d'exobiologie, comparable aux deux rovers américains Spirit et Opportunity, qui foulent le sol martien depuis trois ans et demi.

Lors de la conférence de Berlin, en décembre 2005, les ministres concernés des dix-sept États membres de l'ESA avaient attribué à ExoMars une enveloppe de 651 millions d'euros. Mais le projet est vite apparu sous-dimensionné. L'option choisie pour le lancement (une fusée Soyouz 2-1b) ne permettait de « loger » que 8 à 12,5 kilos d'instruments scientifiques selon la solution retenue pour l'atterrissage. À titre de comparaison, en 2009, le futur rover de la Nasa, le Mars Scientific Laboratory (MSL), emportera 70 kilos de matériel scientifique sur la planète rouge !

Les lois de la mécanique céleste

Inutile de préciser que, dans cette configuration, le GEP, une station de géophysique d'une trentaine de kilos destinée à étudier la sismologie, le magnétisme et l'atmosphère martiennes - en clair, les conditions nécessaires à l'apparition de la vie - était exclu du voyage.

La décision prise le 11 juin dernier par les responsables du projet à l'ESA, de proposer un lancement par une Ariane 5 ou une fusée Proton de la société russo-américaine ILS, plus puissantes que Soyouz, a permis de débloquer la situation. Non seulement le GEP sera inclus dans la mission mais la partie exobiologie, baptisée « Pasteur », se trouve renforcée. Au total, la masse des instruments dédiés à la recherche de traces de vie passera de 8 à 16,5 kilos. Ils comprendront notamment une foreuse, capable de prélever des échantillons de sol martien à 2 mètres de profondeur. En additionnant les 8 kilos d'instruments du GEP, le total de la charge utile scientifique sera donc triplé. Reste cependant à résoudre la question du financement. Car la nouvelle configuration d'ExoMars représente un surcoût d'environ 300 millions d'euros avec un lancement par Ariane et de 200 millions d'euros avec Proton. La décision finale reviendra aux ministres des pays membres de l'ESA lors de la prochaine « ministérielle » qui se tiendra l'an prochain aux Pays-Bas. Un refus de leur part signerait l'arrêt de mort d'ExoMars. D'un autre côté, comme l'explique Bruno Gardini, « il est impossible d'attendre : nous devons passer commande auprès des industriels avant la fin de cette année si nous ne voulons pas rater la fenêtre de 2013 ». Au-delà, les lois de la mécanique céleste imposent, en effet, d'attendre deux ans de plus. Et, pour ne rien arranger, en 2015, Mars et la Terre seront dans une position moins favorable l'une par rapport à l'autre.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Exomars: Juin, le mois de tous les dangers   Jeu 28 Juin 2007 - 19:28

Ils ont donc entériné la version avec payload complet qui paraissait la meilleure pour espérer des retours scientifiques de premier ordre..

Il restera à choisir le lanceur ... on espère une Ariane 5 et donc une mission 100% européenne cheers

Mais il faut encore un accord des Etats qui doivent financer ...

Citation :

La décision finale reviendra aux ministres des pays membres de l'ESA lors de la prochaine « ministérielle » qui se tiendra l'an prochain aux Pays-Bas. Un refus de leur part signerait l'arrêt de mort d'ExoMars.

Il va falloir faire du lobbying auprès de Mme Pécresse cadeau
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grysor




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MessageSujet: Re: Exomars: Juin, le mois de tous les dangers   Jeu 28 Juin 2007 - 19:38

ca s'est une bonne nouvelle avec une charge utile triplé et peut être un lancemant par une ariane, bon d'accord il manque l'accord politique et les finance. Espérons qu'il dirons oui bounce1 cheers bravo bravo chaud
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montmein69




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MessageSujet: Re: Exomars: Juin, le mois de tous les dangers   Jeu 28 Juin 2007 - 19:44

Dans cet article du Monde ... enthousiasme plus mesuré ... question financement :

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3244,36-922662@51-922671,0.html

Citation :
Le financement de ce débord n'est pas acquis. Les participants à ce programme non obligatoire ont jusqu'à la fin de l'année pour préciser leur apport. Et ils ont enregistré, lundi, une mauvaise nouvelle : l'Allemagne, quatrième contributeur de la mission derrière l'Italie, le Royaume-Uni et la France, s'est abstenue lors du vote. Ce qui augure mal un effort important de sa part.


Alors ... une campagne européenne sur le Web pour soutenir ExoMars ?
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Fabien




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MessageSujet: Re: Exomars: Juin, le mois de tous les dangers   Jeu 28 Juin 2007 - 20:37

Excellente nouvelle !
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Vonfeld
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MessageSujet: Re: Exomars: Juin, le mois de tous les dangers   Jeu 28 Juin 2007 - 23:13

Citation :
l'Allemagne, quatrième contributeur de la mission derrière l'Italie, le Royaume-Uni et la France, s'est abstenue lors du vote. Ce qui augure mal un effort important de sa part.
Manquerai plus que ça. Pourquoi je leur verse mes impôts alors No ????
VONFELD
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Mustard
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MessageSujet: Re: Exomars: Juin, le mois de tous les dangers   Jeu 28 Juin 2007 - 23:28

Cela me fait peur aussi de savoir que le financement final sera décidé par les politiciens. Ca n'a jamais été très bon par le passé.
Mais il est clair qu'avec les succès de Mars Express et Mars Venus, l'europe doit franchir le cap et montrer ce qu'elle sait faire. Si elle refuse l'option des vols habités alors qu'elle se lance à fond dans l'exploration interplanétaire robotisé qui est encore un domaine où la concurrence indienne, chinoise, japonais et meme russe n'existe pas.

Autre chose, ce qui me fait peur c'est un autre problème soulevé récement: la communication Mars-Terre. Si ariane devait e^tre chosi il avait été prévu un orbiter relai pourles comm, mais cela amenait un surcout. L'option relai par les sat US était l'option facile et basique mais avec un risque énorme: ces sat seront ils toujours opérationnels d'ici là ?
Que se passera-t-il de Exo-Mars si un mois avant l'envol il n'y a plus de sat pour le relai radio ?

Sinon je suis OK pour un petit logo de soutien à Exo Mars sur le site ou sur la bannière. si ça peut aider. Si quelqu'un à un petit logo en tête ou sous la main.
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MessageSujet: Re: Exomars: Juin, le mois de tous les dangers   Jeu 28 Juin 2007 - 23:31

Mustard a écrit:
Autre chose, ce qui me fait peur c'est un autre problème soulevé récement: la communication Mars-Terre. Si ariane devait e^tre chosi il avait été prévu un orbiter relai pourles comm, mais cela amenait un surcout. L'option relai par les sat US était l'option facile et basique mais avec un risque énorme: ces sat seront ils toujours opérationnels d'ici là ?
Que se passera-t-il de Exo-Mars si un mois avant l'envol il n'y a plus de sat pour le relai radio ?
Les MER ont la possibilité de communiquer directement vers la Terre, bien sur ça diminue fortement le débit d'information mais je suis surpris qu'à aucun moment l'ESA n'ait envisagé cette solution de secours !
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MessageSujet: Re: Exomars: Juin, le mois de tous les dangers   Jeu 28 Juin 2007 - 23:37

Voilà, les MER utilise l'antenne UHF pour communiquer avec les orbiteurs, et les deux antennes en bande X (omnidirectionnelle et directionnelle) pour communiquer directement avec la Terre. Evidemment la majorité des infos transitent via les orbiteurs.

http://marsrovers.nasa.gov/mission/spacecraft_rover_antennas.html

Citation :
The low-gain antenna sends and receives information in every direction; that is, it is "omni-directional." The antenna transmits radio waves at a low rate to the Deep Space Network (DSN) antennas on Earth. The high-gain antenna can send a "beam" of information in a specific direction and it is steerable, so the antenna can move to point itself directly to any antenna on Earth. The benefit of having a steerable antenna is that the entire rover doesn´t necessarily have to change positions to talk to Earth. Like turning your neck to talk to someone beside you rather than turning your entire body, the rover can save energy by moving only the antenna.

Not only can the rovers send messages directly to Earth, but they can uplink information to other spacecraft orbiting Mars, utilizing the 2001 Mars Odyssey and Mars Global Surveyor orbiters as messengers who can pass along news to Earth for the rovers. The orbiters can also send messages to the rovers.

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MessageSujet: Re: Exomars: Juin, le mois de tous les dangers   Sam 30 Juin 2007 - 12:20

Steph a écrit:

Les MER ont la possibilité de communiquer directement vers la Terre, bien sur ça diminue fortement le débit d'information mais je suis surpris qu'à aucun moment l'ESA n'ait envisagé cette solution de secours !

L'importance du moindre "gramme" dans le payload doit jouer : une antenne et un émetteur ... cela se ferait au détriment d'autre chose.

Les MER se déplacent et envoient des images, ils n'ont pas été vraiment conçu pour prélever des échantillons et les analyser (chimiquement s'entend).
Autre problème, la latitude à laquelle on se trouve ... si on va vers les pôles cela ne doit plus être possible de communiquer directement.

J'ai lu sur un site qu'une option pouvait exister d'envoyer un orbiter de transmission en utilisant une Vega (et même le lancement du rover offert par les russes avec une Proton) mais je n'ai retrouvé cette info nulle part ailleurs (je vais essayer de retrouver le site).
Pour la Vega, cela parait improbable vu le surcoût d'un 2ème lancement.... mais si le premier est gratos ....
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MessageSujet: Re: Exomars: Juin, le mois de tous les dangers   Sam 30 Juin 2007 - 12:41

Mustard a écrit:
l'europe doit franchir le cap et montrer ce qu'elle sait faire. Si elle refuse l'option des vols habités alors qu'elle se lance à fond dans l'exploration interplanétaire robotisé qui est encore un domaine où la concurrence indienne, chinoise, japonais et meme russe n'existe pas.

C'est un point de vue que je partage ... mais difficile de montrer un savoir-faire si on fait du touche à tout et que les budgets - assez limités en regard des enjeux - sont saupoudrés de-ci, de-là.

Citation :
Sinon je suis OK pour un petit logo de soutien à Exo Mars sur le site ou sur la bannière. si ça peut aider. Si quelqu'un à un petit logo en tête ou sous la main.

Une bonne idée ! Super
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MessageSujet: Re: Exomars: Juin, le mois de tous les dangers   Lun 2 Juil 2007 - 13:26

La possibilité d'utiliser une Proton ressurgit, il pourrait y avoir un échange de moyen avec les Russes. L'Europe fournirait des moyens de suivi supplémentaire pour Phobos-Grunt qui en retour fournirait une Proton :

http://www.flightglobal.com/articles/2007/07/01/215304/esa-to-join-russian-phobos-mission.html
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Blink / Pamplemousse




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MessageSujet: Re: Exomars: Juin, le mois de tous les dangers   Lun 2 Juil 2007 - 20:09

Steph a écrit:
La possibilité d'utiliser une Proton ressurgit, il pourrait y avoir un échange de moyen avec les Russes. L'Europe fournirait des moyens de suivi supplémentaire pour Phobos-Grunt qui en retour fournirait une Proton :

http://www.flightglobal.com/articles/2007/07/01/215304/esa-to-join-russian-phobos-mission.html

S'il faut en passer par là pour garder la version lourde de la mission, pourquoi pas. Et puis ça ne peut pas faire de mal à la coopération Europe-Russie.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Exomars: Juin, le mois de tous les dangers   Lun 2 Juil 2007 - 20:31

si ça arrange tout le monde, pourquoi se priver
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MessageSujet: Re: Exomars: Juin, le mois de tous les dangers   Mar 3 Juil 2007 - 10:25

Cela mérite toutefois confirmation et publication officielle d'un protocole d'accord.

Le coût d'un lancement d'une Proton contre l'utilisation des stations de suivi de l'ESA ... cela me parait un peu déséquilibré en l'état. Les russes sont habituellement d'habiles négociateurs.
Mais cela peut être aussi un gage de bonne volonté pour d'autres coopérations plus fructueuses (nouveau lanceur, CSTS ...)

A suivre donc, ce serait, si cela se fait, un accord ... gagnant-gagnant. Super
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Exomars: Juin, le mois de tous les dangers
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