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 Mars : mission avec retour d'échantillons

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montmein69


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MessageSujet: Mars : mission avec retour d'échantillons   Jeu 24 Mai 2007 - 12:15

Parmi les projets du programme Aurora de l'ESA, un projet visant à collecter des échantillons martiens, et à les rapatrier sur Terre.

http://www.esa.int/SPECIALS/Aurora/SEM1PM808BE_0.html

De nombreux challenges technologiques à solutionner.

Entre autres, je vois le problème du lander, qui devra creuser là où il a atterri (comme va le faire la mission américaine Phoenix) ce qui n'est pas forcément le plus pertinent si c'est un atterrissage imprécis.

Alors un atterrisseur intelligent permettant une sélection précise du site ? ou un lander "mobile" (d'une façon ou d'une autre ?)
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astroman


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MessageSujet: Re: Mars : mission avec retour d'échantillons   Jeu 24 Mai 2007 - 12:29

Wink
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montmein69


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MessageSujet: des hexapodes fouineurs ?   Sam 26 Mai 2007 - 19:54

montmein69 a écrit:

Entre autres, je vois le problème du lander, qui devra creuser là où il a atterri (comme va le faire la mission américaine Phoenix) ce qui n'est pas forcément le plus pertinent si c'est un atterrissage imprécis.

Pour rester dans un scénario un tant soit peu réaliste et raisonnable, il faudrait trouver le moyen de donner un peu plus de "chances" pour rapporter des échantillons intéressants.
Pour le lander/foreur après réflexion : on n'a pas bien le choix, il creusera sous lui (si on reprend l'idée d'un robot taupe permettant d'aller assez profondément) ou à proximité immédiate (plutôt des tranchées peu profondes) via un bras. En effet, comme il comporte en étage supérieur qui est le module de décollage ... il ne sera pas mobile.
Son positionnement d'aterrissage (et donc les matériaux qui se trouveront sous lui) comportera une bonne part de hasard.
Mais on peut envisager que un ou deux "hexapodes" aillent se ballader dans un rayon un peu plus éloigné pour ramasser des échantillons de surface (petits échantillons ramassés ou abrasion de plus gros rochers) et les rapporter vers le lander. Ils pourraient aussi se recharger sur leur "base"


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MessageSujet: Re: Mars : mission avec retour d'échantillons   Sam 26 Mai 2007 - 20:26

Pour moi il est impensable de ne pas avoir de mobilité dans le cadre de ce type de mission.
Je pense qu'il faudra un (voire deux) rover, j'ai vu évoluer ce type d'hexapode et pour l'instant je suis pas convaincu. Autant rester sur des solutions éprouvés et déjà satisfaisantes.
J'imagine (mais ce n'est que pure réflexion) qu'il faudra un rover d'une taille légèrement inférieure aux MER, avec un package scientifique basique (car ce n'est pas sur place que ce feront les analyses) et en mettant l'accent sur la mobilité.
Pour une mission de type conjonction, il y aura une attente de 18 mois sur place jusqu'à la fenêtre de retour vers la Terre. En 36 mois les MER ont fait 7 et 10 km. En 18 mois, et en prenant en compte l'aller-retour, ça fait autour de 2 km d'éloignement de la "base". Tabler sur 1 km ne me parait pas disproportionné, et dans ce rayon d'action on doit pouvoir des choses intéressantes.
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Henri
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MessageSujet: Re: Mars : mission avec retour d'échantillons   Sam 26 Mai 2007 - 22:54

J'aime bien l'exemple des hexapodes (sortes d'insectes artificiels) exhumés par montmein69. Un tel type de locomotion est beaucoup moins sensible aux accidents de terrain que les rovers, à condition d'avoir "appris" à marcher... Or je me rappelle avoir lu quelque part qu'après avoir vainement tenté d'écrire un programme de coordination de la démarche pour de tels insectes artificiels, des informaticiens ont programmé un algorithme d'apprentissage qui en quelques génération de variations évolutives s’est stabilisé en une démarche efficace…

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Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
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montmein69


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MessageSujet: Re: Mars : mission avec retour d'échantillons   Dim 27 Mai 2007 - 11:29

Steph a écrit:
Pour moi il est impensable de ne pas avoir de mobilité dans le cadre de ce type de mission.
Oui mais le lander surmonté de l'étage de retour sera l'élément principal et représentera déjà une masse importante. L'essentiel des prélévements (notamment après avoir creusé) sera fait dans son propre rayon d'action.(comme va le faire Phoenix)
Je ne voyais les éléments mobiles que comme des compléments pour des échantillons de surface.
Citation :

Je pense qu'il faudra un (voire deux) rover, j'ai vu évoluer ce type d'hexapode et pour l'instant je suis pas convaincu. Autant rester sur des solutions éprouvés et déjà satisfaisantes.
J'imagine (mais ce n'est que pure réflexion) qu'il faudra un rover d'une taille légèrement inférieure aux MER, avec un package scientifique basique (car ce n'est pas sur place que ce feront les analyses) et en mettant l'accent sur la mobilité.

Je n'ai rien contre le principe, mais la masse ajoutée par des éléments mobiles sophistiqués va dépasser le total du payload autorisé par une Ariane 5 ECA.

Je ne souhaitais pas envisager une mission où "on ne compte pas" aussi bien sur les moyens techniques que sur le coût (genre on dispose d'un nouveau lanceur lourd permettant d'envoyer 20 tonnes vers Mars, ou on fait un lancement double avec 2 Ariane 5 10 tonnes)
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MessageSujet: Re: Mars : mission avec retour d'échantillons   Dim 27 Mai 2007 - 13:35

montmein69 a écrit:
Steph a écrit:
Pour moi il est impensable de ne pas avoir de mobilité dans le cadre de ce type de mission.
Oui mais le lander surmonté de l'étage de retour sera l'élément principal et représentera déjà une masse importante. L'essentiel des prélévements (notamment après avoir creusé) sera fait dans son propre rayon d'action.(comme va le faire Phoenix)
Je ne voyais les éléments mobiles que comme des compléments pour des échantillons de surface.
Pour moi se limiter à un rayon d'action de 50 mètres (classe "Rocky") plutôt que 1 kilomètre est risqué, entre les deux il y a un rapport de surface de 1/400, je pense que ça vaut vraiment le coup d'y réfléchir.

montmein69 a écrit:
Je n'ai rien contre le principe, mais la masse ajoutée par des éléments mobiles sophistiqués va dépasser le total du payload autorisé par une Ariane 5 ECA.
Cela n'a rien d'éléments mobiles sophistiqués, pour moi un rover de taille légèrement inférieure à MER et sans package scientifique ne peut pas être qualifié comme tel.

montmein69 a écrit:
Je ne souhaitais pas envisager une mission où "on ne compte pas" aussi bien sur les moyens techniques que sur le coût (genre on dispose d'un nouveau lanceur lourd permettant d'envoyer 20 tonnes vers Mars, ou on fait un lancement double avec 2 Ariane 5 10 tonnes)
Là encore je ne suis pas d'accord.
Cela n'a rien d'une mission "où on ne compte pas", la CU d'une Ariane 5 est suffisante. Pour un C3 comparable à celle utilisée par la Delta 2 pour un MER (CU totale de 1 tonne), Ariane 5 peut envoyer environ 5 tonnes de CU. Et oui on pourrait en faire des choses sur Mars si l'on s'en donnait les moyens !
Pour moi cela requiert néanmoins d'utiliser la production in-situ de propergol. Utiliser plusieurs lanceurs comme c'est (était) prévu jusqu'à présent, l'aérocapture en orbite du vaisseau de retour, faire des rendez-vous en orbite martienne est là que ce situe le point faible et ce que tu qualifies de coûts et de solutions techniques élevées. La solution que j'évoque n'utilise qu'un seul lanceur pour la totalité de la mission.

Attention je ne dis pas que cette architecture n'est pas viable (pour l'ingénieur que je suis, je la trouve même plus "excitante"), mais je pense qu'en mettant en regard les coûts et les difficultés techniques cela me parait plus risqué.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Mars : mission avec retour d'échantillons   Mar 29 Mai 2007 - 11:46

Steph a écrit:

Pour moi se limiter à un rayon d'action de 50 mètres (classe "Rocky") plutôt que 1 kilomètre est risqué, entre les deux il y a un rapport de surface de 1/400, je pense que ça vaut vraiment le coup d'y réfléchir.
.../cut/...
Cela n'a rien d'éléments mobiles sophistiqués, pour moi un rover de taille légèrement inférieure à MER et sans package scientifique ne peut pas être qualifié comme tel.

Comme je l'ai dit, je n'ai rien contre la solution du "rover" pour fournir des échantillons provenant d'autres zones que là où se pose le lander (qui lui ne pourra gratter ou forer que dans un rayon limité)
Il faut quand même prendre en compte que si on s'éloigne beaucoup il faut une autonomie énergétique (panneaux solaires ou RTG embarqué), un système de tri et de stockage de nombreux échantillons etc... donc la masse augmente par rapport à un engin (qui peut être aussi un rover si les hexapodes sont inadaptés) qui revient décharger sa cargaison et se recharger souvent. Mais tu as raison, c'est frustrant de se limiter.

Comme déjà dit, je pense que l'esssentiel des échantillons seront fournis par le forage près du lander (si on cherche des indices biologiques ... ce ne sera probablement pas en surface). Mais un autre choix peut-être de ratisser plus large mais uniquement en surface (donc pas de système de forage sur le lander) on privilégie alors les éléments mobiles.

Toujours des choix déchirants et frustrants affraid

Par contre je n'ai aucune idée de la masse que pourra faire la cargaison du compartiment de retour d'échantillons, ce qui limitera forcément la collecte même si elle dure longtemps.
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MessageSujet: Re: Mars : mission avec retour d'échantillons   Mar 29 Mai 2007 - 12:19

Après discussion avec une personne qui travaillait à l'ESA, concernant l'utilisation d'orbiteurs déjà en poste pour relayer les transmissions, il m'a dit :

Citation :
Je ne ferais pas reposer le succès d'une telle mission sur l'opérabilité de relais existants ayant déjà plusieurs années de service. Imagine une panne juste aprés ton lancement, impossible de produire et lancer à temps un relais de remplacement. On peut et doit les prendre en compte comme solution de secours mais pas plus.


Donc -selon lui- il faut prévoir un orbiter "tout neuf" dans la mission pour être sûr de relayer les données dans de bonnes conditions.
Dans le scénario de l'ESA c'était en plus cet orbiteur qui avait RDV avec le module ascensionnel et assurait le retour.

Pour tout cela il pensait qu'au minimum il fallait une Ariane 5 + une Soyouz.
Que faut-il en penser ?

Steph a écrit:

Pour moi cela requiert néanmoins d'utiliser la production in-situ de propergol.

Je ne vois pas très bien comment faire. Ce serait du méthanol ? Cela suppose une faisabilité chimique (donc matière première et énergie de transformation) et une installation pour le réaliser.

Dans ton scénario, le module ascensionnel -rempli de ce carburant- retourne directement sur Terre ?

Est ce la méthode utilisé par les russes avec les échantillons lunaires, ou y avait-il un RDV en orbite lunaire ?
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MessageSujet: Re: Mars : mission avec retour d'échantillons   Mar 29 Mai 2007 - 18:00

montmein69 a écrit:
Après discussion avec une personne qui travaillait à l'ESA, concernant l'utilisation d'orbiteurs déjà en poste pour relayer les transmissions, il m'a dit :
Citation :
Je ne ferais pas reposer le succès d'une telle mission sur l'opérabilité de relais existants ayant déjà plusieurs années de service. Imagine une panne juste aprés ton lancement, impossible de produire et lancer à temps un relais de remplacement. On peut et doit les prendre en compte comme solution de secours mais pas plus.
Donc -selon lui- il faut prévoir un orbiter "tout neuf" dans la mission pour être sûr de relayer les données dans de bonnes conditions.
Dans le scénario de l'ESA c'était en plus cet orbiteur qui avait RDV avec le module ascensionnel et assurait le retour.

Pour tout cela il pensait qu'au minimum il fallait une Ariane 5 + une Soyouz.
Que faut-il en penser ?
En fait les MER étaient prévu pour communiquer directement avec la Terre, l'utilisation des orbiteurs est un "bonus" qui permet d'augmenter énormément la bande passante mais qui n'était pas un maillon essentiel de la chaine.
Vu l'intérêt scientifique décuplé lors de l'utilisation de relais, il serait intéressant d'en prévoir de nouveaux, mais il ne faudra pas se reposer uniquement dessus.

montmein69 a écrit:
Steph a écrit:

Pour moi cela requiert néanmoins d'utiliser la production in-situ de propergol.

Je ne vois pas très bien comment faire. Ce serait du méthanol ? Cela suppose une faisabilité chimique (donc matière première et énergie de transformation) et une installation pour le réaliser.

Dans ton scénario, le module ascensionnel -rempli de ce carburant- retourne directement sur Terre ?

Est ce la méthode utilisé par les russes avec les échantillons lunaires, ou y avait-il un RDV en orbite lunaire ?
Il s'agit (dans la majorité des cas envisagés) de produire du méthane. Un peu d'hydrogène permet d'interagir fortement avec le CO2 de l'atmosphère et de produire du CH4 et du O2. Le principe est simple et bien documenté, et en retour on obtient un propergol ayant une ISP d'environ 380 s.
Effectivement le dernier (deuxième dans la majorité des cas) étage du module de retour effectue un retour direct vers la Terre, évitant les longues phases de récupérations en orbite martienne. Les Russes effectuaient aussi des retour direct de leurs échantillons lunaire, mais bon le problème était quand même assez différent.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Mars : mission avec retour d'échantillons   Mar 29 Mai 2007 - 19:11

Steph a écrit:

Il s'agit (dans la majorité des cas envisagés) de produire du méthane. Un peu d'hydrogène permet d'interagir fortement avec le CO2 de l'atmosphère et de produire du CH4 et du O2. Le principe est simple et bien documenté, et en retour on obtient un propergol ayant une ISP d'environ 380 s.
.

Bon cela mérite de s'y intéresser. (Aurais-tu des URL sur cette réaction ?)
Cette réaction doit faire partie des synthèses dites Fischer-Tropsch.
Le CO2 on en a un peu dans l'atmosphère ... mais la pression est vraiment très faible.
Mais H2 ? On peut envisager la glace des pôles ? ou bien il faut l'apporter ?

Extraire les matières premières, synthétiser le méthane, en remplir des réservoirs ... cela ne me parait pas vraiment simple à réaliser.
Le gain en masse entre des reservoirs pleins (donc apportés depuis la Terre) et une mini-usine de synthèse de méthane n'est pas évident à priori.
C'est aussi vraiment risqué s'il y a un os : pas (ou pas assez) de carburant ...pas de retour des échantillons.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Mars : mission avec retour d'échantillons   Mar 29 Mai 2007 - 19:14

Dans "the case for Mars", cette étape est très bien détaillée Wink
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MessageSujet: Re: Mars : mission avec retour d'échantillons   Mar 29 Mai 2007 - 19:49

En fait le H2 serait apporté à l'aller de la Terre. Je n'ai plus les chiffres en tête mais pour 1 unité de masse de H2 je crois que l'on peut produire autour de 10 unités de masse de CH4, donc c'est encore valable.

Comme dit Astrogreg, "the Case for Mars" détaille bien la procédure, mais d'autres publications également.
Voici l'original de "the Case for Mars", cette une version non mise à jour qui peut donc contenir des éléments obsolètes : http://citeseer.ist.psu.edu/zubrin91mars.html
Plus intéressant dans notre cas, un papier de Zubrin encore racontant la fabrication d'un prototype à l'aide d'élément "sur étagère" : http://citeseer.ist.psu.edu/483837.html
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MessageSujet: Re: Mars : mission avec retour d'échantillons   Mer 30 Mai 2007 - 19:54

Merci pour les références. Je vais me plonger là dedans et voir quelle masse peut représenter une unité autonome d'extraction de CO2 de l'atmosphère, avec son reservoir d'H2, puis synthèse du CH4, purification, compression, pour remplir le réservoir du module de retour direct.
Dans une telle installation, la masse des réservoirs, réacteurs chimiques et tuyaux divers doit être largement supérieure à celle du carburant fabriqué.
D'autant qu'il faut faire atterrir tout cela et que cela va couter du carburant. Je veux bien croire que le bilan global est positif.

Je me dis quand même qu'avoir le carburant de retour tout prêt, c'est une sacré sécurité.
C'est le scénario que proposait l'ESA. On laisse l'engin de retour avec son carburant en orbite et un module ascensionnel plus petit est chargé de remonter le conteneur d'échantillons en orbite martienne. Ce module aurait seulement la quantité de carburant nécessaire pour son décollage.
Réaliser un RDV en orbite n'est pas facile mais cela n'est pas infaisable.
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MessageSujet: Re: Mars : mission avec retour d'échantillons   Mer 2 Juil 2008 - 20:29

Dans le cadre de la conférence qui aura lieu bientôt (à ce sujet voir ce fil), on commence à connaitre certains détails du concept proposé.
En fait ça ressemble au concept que l'on connait depuis des années même si ça reste à définir : une mission de coopération internationale, la NASA s'occuperait du recueil d'échantillons et de leur placement en orbite martienne, et l'ESA de leur rapatriement sur Terre.
Côté NASA, le lanceur utilisé serait une Atlas V dans sa version la plus puissante, expédiant presque 5 tonnes vers Mars.
Côté ESA on n'en sait pas plus pour le moment ...

http://www.flightglobal.com/articles/2008/07/01/225007/details-of-international-mars-sample-return-mission-emerge.html
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MessageSujet: Re: Mars : mission avec retour d'échantillons   Dim 6 Juil 2008 - 19:22

Une bonne nouvelle qu'une telle mission puisse intéresser et mettre en synergie plusieurs agences spatiales. J'avais peur qu'une fixation obsessionnelle sur la Lune n'ait frappé affraid

La répartition des tâches ne s'annonce pas très aisée ... cela dépendra de ce que chacun est prêt à financer. Dans le scénario décrit par l'article, les USA ont la part du lion, et l'ESA celle du souriceau. Mais c'est la façon habituelle des USA d'arriver en terrain conquis ... "kicéki commande à l'ouest du Pecos ? on a tout, le lanceur, l'orbiter, le rover ... on veut bien vous laisser la conception de la pelle ... vu que la notre sur Phoenix" megalol

On espère que l'ESA va se la jouer Kung-fu panda clown et qu'une collaboration multi-nations impliquant aussi les russes, les japonais pourra s'envisager.
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MessageSujet: Re: Mars : mission avec retour d'échantillons   Dim 6 Juil 2008 - 19:39

Un article de l'ESA :

http://www.esa.int/esaCP/SEMAUCSHKHF_index_0.html
Citation :

International cooperation is increasingly being regarded as an enabling element of space exploration, especially when it comes to challenging endeavours.
Espérons que de nombreuses nations voudront se joindre à MSR Super


Le programme de la conférence :

http://www.congrex.nl/08a16/
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MessageSujet: Re: Mars : mission avec retour d'échantillons   Lun 7 Juil 2008 - 11:35

L'intérêt principal d'une telle mission me semblerait surtout de tester un système de retour Mars / Terre et les échantillons ramenés ne seraient que les cerises sur le gâteau. En effet pour la prospection uniquement du sol et du sous-sol de Mars il me semble plus efficace de multiplier les analyses automatiques in-situ sans retour d'échantillon.
Pour l'objectif retour de Mars, il serait mieux dans un premier temps de ne pas chercher à utiliser la glace d'eau martienne demandant trop de matériel pour son extraction, puis sa purification et son électrolyse ou thermolyse, mais d'exploiter uniquement le CO2 de l'atmosphère. En effet même si sa pression est très faible, il n'y aucune difficulté technologique de le ramener à une pression plus élevée au moyen d'un compresseur à pistons fonctionnant à l'énergie solaire car même si la puissance délivrée est faible, il suffit de compenser par une durée de fonctionnement plus longue.
Comme il a été déjà dit on fait réagir ensuite ce CO2 par une réaction de Sabatier sur du H2 importé depuis la Terre afin d'obtenir du méthane CH4 et du dioxygène O2
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MessageSujet: Re: Mars : mission avec retour d'échantillons   Lun 7 Juil 2008 - 14:56

voici un article sur le retour des échantillons de Mars vers la terre décrit par l'ESA: http://www.esa.int/esaCP/SEM2MISHKHF_France_0.html
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MessageSujet: Re: Mars : mission avec retour d'échantillons   Lun 7 Juil 2008 - 18:55

giwa a écrit:
L'intérêt principal d'une telle mission me semblerait surtout de tester un système de retour Mars / Terre et les échantillons ramenés ne seraient que les cerises sur le gâteau. En effet pour la prospection uniquement du sol et du sous-sol de Mars il me semble plus efficace de multiplier les analyses automatiques in-situ sans retour d'échantillon.

Le choix n'est pas si évident que cela. Les laboratoires terrestres sont équipés d'engins d'analyse bien plus performants que ceux que l'ont peut embarquer sur une sonde (même si ce sont de petits bijoux de miniaturisation). Le challenge de prélever des échantillons, les "emballer" sans les dénaturer et en satisfaisant au régles anti-contamination de notre environnement, puis les faire revenir en bon état sur Terre, c'est à coup sûr des progrès en robotique.


Citation :
Pour l'objectif retour de Mars, il serait mieux dans un premier temps de ne pas chercher à utiliser la glace d'eau martienne demandant trop de matériel pour son extraction, puis sa purification et son électrolyse ou thermolyse, mais d'exploiter uniquement le CO2 de l'atmosphère. En effet même si sa pression est très faible, il n'y aucune difficulté technologique de le ramener à une pression plus élevée au moyen d'un compresseur à pistons fonctionnant à l'énergie solaire car même si la puissance délivrée est faible, il suffit de compenser par une durée de fonctionnement plus longue.
Comme il a été déjà dit on fait réagir ensuite ce CO2 par une réaction de Sabatier sur du H2 importé depuis la Terre afin d'obtenir du méthane CH4 et du dioxygène O2

Je crois que tu anticipes un peu. La mission MSR devra emporter tout le nécessaire pour assurer le retour notamment les ergols pour assurer l'atterrissage puis le redécollage ainsi que l'étage - resté en orbite - qui assurera le retour vers la Terre. (il est peu probable que le retour du container d'échantillons soit fait directement du sol, il y aura RDV de retour en orbite martienne.)

Implanter une unité de production pour fabriquer le carburant nécessaire au retour, ce sera pour plus tard. Pas sûr d'ailleurs que cela puisse s'envisager avec un seul lancement ... vu le payload à faire atterrir et à rendre opérationnel. Quand une telle mission sera programmée on pourra se dire que la conquête de Mars a véritablement commencée. Mais je suis bien incapable de pronostiquer une date .... 20 ans au moins :?:
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Giwa
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MessageSujet: Re: Mars : mission avec retour d'échantillons   Mar 8 Juil 2008 - 8:16

Bien sûr ce que je propose est assez ambitieux et ressemble en partie au projet initial de Mars Direct http://fr.wikipedia.org/wiki/Mars_Direct et effectivement il demanderait une grande capacité de lancement. Pourquoi pas envisager un assemblage au départ en orbite terrestre d’engins dérivés de l’ATV ? Par contre côté Mars aucun rendez-vous , l’ensemble se poserait directement sur Mars par aérofreinage et l’ERV redécollerait directement vers la Terre en laissant évidemment sur place le module de production des ergols. Pourquoi ?
Car je crains que la précision des atterrissages sur Mars n’atteigne pas avant très longtemps celle sur la Terre ou même sur la Lune , l’atmosphère martienne étant très fluctuante.
Un vol non habité est vraiment l’occasion de cette « prise de risque » d’utiliser enfin cette production in situ des ergols par la méthode de Sabatier puisqu’on ne met pas en jeu la vie d’un équipage. Bien sûr il y a les € et les $ et d’autres devises si l’entreprise est internationale, mais c’est quant-même pas pareil, n’est-ce pas ?
Et puis franchement je me demande si vraiment le risque est grand car la méthode de Sabatier ne fait appel à aucune technique non encore maitrisée et à part les catalyseurs, il n’y a que des fluides dans ce processus ce qui facilite le processus de production et sa miniaturisation
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9action_de_Sabatier
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Argyre


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MessageSujet: Re: Mars : mission avec retour d'échantillons   Mar 8 Juil 2008 - 10:27

giwa a écrit:
Et puis franchement je me demande si vraiment le risque est grand car la méthode de Sabatier ne fait appel à aucune technique non encore maitrisée et à part les catalyseurs, il n’y a que des fluides dans ce processus ce qui facilite le processus de production et sa miniaturisation
Si le risque que cela ne fonctionne pas est marginal, on peut se poser 2 questions fondamentales :
1) Pourquoi vouloir le tester ? (tant qu'on y est, on pourrait aussi envoyer une combinaison spatiale sur Mars, la faire fonctionner en simulant la présence d'un humain et vérifier que tout se passe bien en terme de température, pression, composition de l'air ...)
2) Pourquoi envisager une production d'ergols avant l'envoi des humains (tous les scenari que je connais le proposent, mais la justification ne tient plus).

Mais au fait, pour en revenir à MSR, quelle est la raison invoquée pour justifier la mission ?
J'ai lu que c'était la "suite logique" pour monter en complexité et se préparer dans la perspective d'envoyer des humains. Mais dire que "c'est logique" n'est pas un argument, c'est plutôt la méthode Coué qui est bien connue pour son manque de rationnalité.
En fait, comme le suggère Montmein69, on peut invoquer comme raison la complexité de certains tests en laboratoire qui ne peuvent être réalisés facilement par des robots. Au passage, ce faisant, cela revient à dire que la robotique a ses limites et que l'intervention humaine est nécessaire à un moment ou à un autre. Bref, poursuivons le raisonnement. Si on envisage plus tard des missions habitées (avec tout le matériel de laboratoire), on pourra faire de nombreuses expériences à ce moment là. De plus, au niveau de l'analyse de sol, on ne sera pas limité à 1 endroit très spécifique de la surface martienne comme le sera MSR. D'ailleurs, ce point faible de la mission me parait très critique, car comme l'a souligné Giwa, l'atterrissage n'est pas très précis et il peut donc se faire dans une région peu intéressante. De plus, il est bien connu que la diversité des régions martiennes est très importante, donc on ne pourra pas généraliser à partir d'1 échantillon (la mesure de corrosité de la poussière est par exemple non généralisable !).
Et donc pourquoi cette mission MSR, puisque la mission a des points faibles évidents et qu'on aura très certainement la possibilité de faire plein d'expériences lorsqu'il y aura des humains sur place ?
Autre raison : pour monter en complexité et maitriser un peu mieux les futures missions martiennes habitées ?
Pourquoi pas, mais dans ce cas, il faut qu'il y ait des similarités de mission et de technologies entre MSR et les futurs missions habitées. Hélas, si on regarde en détail, il y a très peu de choses en commun. C'est un peu comme si on préparait un voyage en camion avec un vélo ...
il n'y a que la route qui reste la même, tout le reste, ou presque, change ! On peut en discuter si vous voulez ?
Bref, je suis très critique sur cette mission MSR. Pas parce que ça n'apportera rien, mais parce qu'AMHA, il y a un risque important que ça n'apporte finalement pas grand chose, ni d'un point de vue scientifique, ni du point de vue de la préparation des futures missions habitées.
Quand on sait en plus que le risque d'échec est sans doute du même ordre voire plus que celui d'une mission habitée (si, si, je veux bien là encore qu'on en discute, mais je le pense sincèrement), il y a de quoi se poser des questions.

A+,
Argyre
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MessageSujet: Re: Mars : mission avec retour d'échantillons   Mar 8 Juil 2008 - 11:39

Argyre a écrit:
Citation :
Si on envisage plus tard des missions habitées
(avec tout le matériel de laboratoire), on pourra faire de nombreuses
expériences à ce moment là. De plus, au niveau de l'analyse de sol, on
ne sera pas limité à 1 endroit très spécifique de la surface martienne
comme le sera MSR.[...]De plus, il est bien connu que la diversité des
régions martiennes est très importante, donc on ne pourra pas
généraliser à partir d'1 échantillon (la mesure de corrosité de la
poussière est par exemple non généralisable !)

Enfaite je pense que les sites visés par ce type de missions sont des site potentiellement intéressants pour de futures missions habitées. En effet si les régions martiennes sont très différentes les une des autres comment choisir un site d'atterrissage sans analyser précisément le sol l'atmosphère etc...? Même si le sol n'est pas homogène plus ont connaitra précisément le sol martien moins ont risquera d'avoir de mauvaise surprise une fois sur place. Surtout que les hommes sur place ne parcourront certainement pas des distances gigantesque lors des première missions, ainsi l'étude préliminaire des sols se limiterai à une région bien précise de mars.

Citation :
Autre raison : pour monter en complexité et maitriser un peu mieux les futures missions martiennes habitées ?
Pourquoi
pas, mais dans ce cas, il faut qu'il y ait des similarités de mission
et de technologies entre MSR et les futurs missions habitées. Hélas, si
on regarde en détail, il y a très peu de choses en commun. C'est un peu
comme si on préparait un voyage en camion avec un vélo ...

Je suis plutôt d'accord avec toi mais on retrouve souvent cet argument dans la presse. Je me demande si en voulant trop simplifier les explications cet argument n'aurait pas perdu son sens. Il doit quand même y avoir une part de vérité dans cette idée. Je pense qu'il y a bien des enseignements à tirer de cette mission mais qu'ils ne sont pas forcement là où ont les attendrai. Il faudrait disposer de plus d'élément pour réellement pouvoir juger de l'utilité technologique d'une telle mission pour de futurs vols habités.
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MessageSujet: Re: Mars : mission avec retour d'échantillons   Mar 8 Juil 2008 - 19:18

Je crois qu'il vaudrait mieux rester sur le sujet du FIL, c'est à dire la mission Mars Sample Return, prévisible sur 10 à 15 ans, et sur laquelle plusieurs agences spatiales travaillent.

Il me semble que la méthode Coué, c'est aussi de dire : fi d'étapes inutiles, envoyons une mission habitée colonisatrice avec 30 000 tonnes de payload directement (j'exagère ...bien sûr clown ... quoique ...) .

Mais on s'accordera à dire que les délais, les financements pour toutes ces "visions" ne sont pas du même ordre de grandeur que pour MSR.
Il y a déjà eu des FILs sur les préférences des uns et des autres sur la "conquête de Mars" sur le long terme, autant les réactiver ...


Dernière édition par montmein69 le Mar 8 Juil 2008 - 19:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mars : mission avec retour d'échantillons   Mar 8 Juil 2008 - 19:28

Un article émanant du CNES, avec le point de vue de F. Rocard.

http://www.cnes.fr/web/6772-retour-d-echantillons-martiens-vers-2020.php

Vue d'artiste du décollage de la capsule contenant les échantillons collectés .... on notera que cela reste modeste ... donc faisable dans des délais réalistes (vers 2020).

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Mars : mission avec retour d'échantillons
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