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 Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons

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montmein69


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MessageSujet: Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons   Mar 29 Mai 2007 - 12:26

Un FIL a abordé le questionnement sur des "trous" bizarres découverts sur les pentes d'un volcan.

http://tinyurl.com/362f26

Probablement l'entrée de cavernes dont le dôme s'est écroulé.

Ces abris naturels pourraient être le refuge de bio-organismes à l'abri des UV, des vents etc ...

La robotique permettrait-elle d'avoir des données sur ce qu'il y a à l'intérieur surprise
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Apolloman
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MessageSujet: Re: Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons   Mar 29 Mai 2007 - 13:06

Comme je le disais une simple sonde de reconnaissance équipée de tout le "toutim" video pour voir ce qu'il en ai vraiment

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MessageSujet: Re: Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons   Mar 29 Mai 2007 - 14:01

Il faudra tenir compte de ce qu'il n'y aura pas beaucoup sinon pas de lumière du tout, là-dedans et que donc les caméras et l'énergie alimentant les robots devront être adaptés.
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MessageSujet: Re: Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons   Mar 29 Mai 2007 - 14:05

Une camera infrarouge ou à vision nocturne fera l'afffaire, ou meme simplemen tun radar.
Le problème de ses grottes, c'est la difficulté de transmission et surtout le difficulté de déplacement, le sol y est souvent très rocailleux et instable.
franchement je crois que l'homme sera plus adapté pour visiter ces endroits.
Je pense qu eces robots et osndes font un superbe travail de prospection et de déocuverte pour préparer les objectifs à visiter par l'homme.
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MessageSujet: Re: Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons   Mar 29 Mai 2007 - 14:25

Caméra infrarouge ou nocturne et radar comme le dis Mustard comme source d'énergie un RTG et comme moyen de transmission une parabole visant un relais suspendus à un ballon d'hélium.. pas bête non???


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MessageSujet: Re: Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons   Mar 29 Mai 2007 - 14:54

Moi je pense tout simplement que s'il y a des sondes à envoyer dans les années à venir, ça n'est pas un des endroits privilégiés à visiter. Tout ça pour trouver une grotte de lave...

Ceci dit, comme on fait sur Terre, si ça devait se faire malgré tout (dans 200 ans), j'imaginerais plutôt un palan au bord, puis une sonde qui se ferait descendre au bout d'une corde. Je cherche pas très compliqué, mais ça serait surement le plus efficace ! :P
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MessageSujet: Re: Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons   Mar 29 Mai 2007 - 16:17

Astrogreg a écrit:
Moi je pense tout simplement que s'il y a des sondes à envoyer dans les années à venir, ça n'est pas un des endroits privilégiés à visiter. Tout ça pour trouver une grotte de lave...

Ceci dit, comme on fait sur Terre, si ça devait se faire malgré tout (dans 200 ans), j'imaginerais plutôt un palan au bord, puis une sonde qui se ferait descendre au bout d'une corde. Je cherche pas très compliqué, mais ça serait surement le plus efficace ! :P

Oh.. rabat joie Wink

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MessageSujet: Re: Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons   Mar 29 Mai 2007 - 16:30

Apolloman a écrit:
Oh.. rabat joie Wink
Au contraire, je sous-entends qu'il y a beaucoup de choses encore plus intéressantes que cette grotte, qui doit pourtant être passionnante à visiter ! Wink
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MessageSujet: Re: Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons   Mar 29 Mai 2007 - 16:52

Astrogreg a écrit:
Apolloman a écrit:
Oh.. rabat joie Wink
Au contraire, je sous-entends qu'il y a beaucoup de choses encore plus intéressantes que cette grotte, qui doit pourtant être passionnante à visiter ! Wink

comme quoi???
On y a jamais poser les pieds et on à une cartographie complete en 3D de la surface de Mars, tandis que là on à un accés direct au sous sol.. au diable le carrotage de surface (à moins d'un au fond du gouffre)

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MessageSujet: Re: Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons   Mar 29 Mai 2007 - 17:50

Mmmh je ne suis pas convaincu par cet argument. S'agissant d'un dôme volcanique, il y a 2 contre-arguments majeurs:
1) On sait à priori quoi trouver: de la roche volcanique. Certes, une surprise est toujours possible et les roches volcaniques sont intéressantes à étudier, mais la présence de ce gouffre laisse quand même peu de chances à la variété. Si on veu trouver des roches purement volcanique, autant se baisser par terre en surface, il y en aura à peu près autant (même si elles sont moins "directes"). Au pire, le volcan est tout proche, autant envoyer une sonde dans la caldeira... et là les informations sur le volcanisme seront encore plus précieuses !
2) Ensuite non il ne s'agira pas du sous-sol, puisque justement remodelé par la lave. Ce qu'il y a sur les bords et au fond, c'est en gros le lit d'une rivière magmatique, qui n'est pas différent d'un lit magmatique qu'il y a en surface. Une roche magmatique est la même à 100m de profondeur ou en surface, d'autant plus si elle a subit le même processus de création, ce qui semble être le cas. Ce que je veux dire, c'est qu'une rivière magmatique qui coule en surface ou 100m sous terre ne va pas donner des roches fondamentalement différentes. Ainsi, en surface comme dans cette grotte, il faudra de toute façon la nécessité de carotter pour analyser des roches du sous-sol, j'entends par là des roches qui n'ont pas été altérées par le passage de la lave. Bref, la même chose est possible en surface dans les nombreux lits de rivière de lave.

Et sinon tu veux un exemple de site qui propose réellement des roches sous-jacentes mises à nue ?
-> N'importe quel cratère d'impact, Valles Marineris, ...
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MessageSujet: Re: Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons   Mar 29 Mai 2007 - 18:07

Astrogreg a écrit:
Et sinon tu veux un exemple de site qui propose réellement des roches sous-jacentes mises à nue ?
-> N'importe quel cratère d'impact, Valles Marineris, ...
Le cratère Victoria ?
Quand est-ce qu'Opportunity va faire le grand saut ? Wink
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MessageSujet: Re: Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons   Ven 1 Juin 2007 - 11:08

Etrange coincidence ?

La NASA vient d'envoyer un robot spécialement conçu pour l'occasion, pour explorer un "trou" au mexique, qui est un bon exemple sur terre du trou d'Arsia Mons, à ceci près qu'il est rempli d'eau à raz-bord:

http://www.physorg.com/news99843697.html
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MessageSujet: Re: Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons   Sam 2 Juin 2007 - 10:01

Apolloman a écrit:
Caméra infrarouge ou nocturne et radar comme le dis Mustard comme source d'énergie un RTG et comme moyen de transmission une parabole visant un relais suspendus à un ballon d'hélium.. pas bête non???


Ce n'est pas bête du tout mais ce la me semble irréaliste, j'ai du mal à voir comment le ballon pourrait s'ancrer correctement de chaque côté !

Par contre un rover comme MER ou plus gros (ExoMars) pourrait parfaitement poser des pitons en haut et descendre en rappel dans le gouffre !
Il utiliserai alors ses roues au début puis ensuite un treuille.

Et le mieux c'est qu'il pourrait remonter et redescendre à partir d'un autre endroit bounce1
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montmein69


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MessageSujet: Re: Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons   Sam 2 Juin 2007 - 11:32

L'idée de s'ancrer de chaque côté est judicieuse (même si la faisabilité est un problème en soi)

Je verrai plutôt un système plus ramassé (les vents sur Mars me font craindre pour un ballon devant rester en poste)

De même la sonde proposée pour descendre est-elle autonome (ou suspendue ous le ballon ?) quelle propulsion alors pour la maintenir en vol plus ou moins stationnaire ? Je ne crois pas qu'on puisse envisager un drone helicoptere sur Mars ...

Ma proposition après première réflexion :

Le module principal fixe (1) - à gauche sur le schéma - est ancré dans le sol (ce peut-être un rover qui s'approche du bord puis il s'ancre). Il assure le relais de communication et contient l'alimentation.

Ce module (1) possède un mat en porte à faux (juste pour se dégager du bord) avec un treuil au bout. Un module de descente (2) avec caméra et divers senseurs d'analyse descend sous le treuil par un cable assurant la sustentation, l'alimentation, le rapatriement des données). Ce module (2) peut pivoter sur 360 ° et balayer l'intérieur de la caverne



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MessageSujet: Re: Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons   Sam 2 Juin 2007 - 11:34

montmein69 a écrit:
Le module principal fixe (1) - à gauche sur le schéma - est ancré dans le sol (ce peut-être un rover qui s'approche du bord puis il s'ancre). Il assure le relais de communication et contient l'alimentation.

Ce module (1) possède un mat en porte à faux (juste pour se dégager du bord) avec un treuil au bout. Un module de descente (2) avec caméra et divers senseurs d'analyse descend sous le treuil par un cable assurant la sustentation, l'alimentation, le rapatriement des données). Ce module (2) peut pivoter sur 360 ° et balayer l'intérieur de la caverne

C'est également plutôt comme ça que je le verrais.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons   Sam 2 Juin 2007 - 11:36

Vous imaginez un peu si Beagle2 était finalement tombé dans l'un de ces gouffres :)
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MessageSujet: Re: Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons   Sam 2 Juin 2007 - 12:09

Mustard a écrit:
Vous imaginez un peu si Beagle2 était finalement tombé dans l'un de ces gouffres :)
Le vraisemblable implique aussi que l'invraisemblable se produise. :)
Aristote, (384 - 322 A.C.)

Le hasard nous aurait joué un drôle de tour...mais pas si drôle que çà pour les concepteurs de Beagle pale
Il faut quant-même ajouter qu'avec des air-bags et les rebonds qui s'en suivent, on augmente la probabilité de tomber à pic ...dans un gouffre même si au premier contact, on était à côté! Wink
Et puis le nom, même si c'était en hommage à l'expédition de Darwin, le prédestinait à aller dans les terriers martiens chercher le renard et la belette! :)


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Raoul


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MessageSujet: Re: Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons   Sam 2 Juin 2007 - 12:17

montmein69 a écrit:

Ma proposition après première réflexion :

Le module principal fixe (1) - à gauche sur le schéma - est ancré dans le sol (ce peut-être un rover qui s'approche du bord puis il s'ancre). Il assure le relais de communication et contient l'alimentation.

Ce module (1) possède un mat en porte à faux (juste pour se dégager du bord) avec un treuil au bout. Un module de descente (2) avec caméra et divers senseurs d'analyse descend sous le treuil par un cable assurant la sustentation, l'alimentation, le rapatriement des données). Ce module (2) peut pivoter sur 360 ° et balayer l'intérieur de la caverne


C'est une bonne idée! Ce qui va devoir être décidé bien à l'avance, c'est la longueur du cable et comment l'enrouler à nouveau pour pouvoir s'en servir ailleurs.
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MessageSujet: Re: Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons   Sam 2 Juin 2007 - 17:32

Plutot que d'installer un cable et un treuil, lourd et complexe à mettre en oeuvre, et dangereux sur un rebord de caverne, ce serait peut être plus judicieux un mini ballon dirigeable avec des petites hélices directionnelles.
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MessageSujet: Re: Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons   Sam 2 Juin 2007 - 17:47

Mustard a écrit:
Plutot que d'installer un cable et un treuil, lourd et complexe à mettre en oeuvre, et dangereux sur un rebord de caverne, ce serait peut être plus judicieux un mini ballon dirigeable avec des petites hélices directionnelles.

C'est possible, mais ça limite fortement l'expérience dans le temps! Il faudrait quelque chose qui soit durable et répétitif.
Tout ce qui vole est limité, tout ce qui roule peut durer, je pense
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MessageSujet: Re: Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons   Sam 2 Juin 2007 - 19:07

Ce qui me gêne dans les solutions légères et volantes, c'est qu'il y a des vents violents sur Mars, et les ouvertures des cavités peuvent atteindre environ 100 m pour certaines, donc probablement des vents tourbillonnants à l'intérieur, et au moins des "appels d'air martien" dûs aux convections thermiques à proximité de la bouche d'entrée ...
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MessageSujet: Re: Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons   Sam 2 Juin 2007 - 19:20

Raoul a écrit:

C'est possible, mais ça limite fortement l'expérience dans le temps! Il faudrait quelque chose qui soit durable et répétitif.
Tout ce qui vole est limité, tout ce qui roule peut durer, je pense

Un rover pourrait effectivement se déplacer autour de l'ouverture pour sélectionner son point d'ancrage le mieux adapté, et eventuellement sélectionner plusiurs endroits successifs. Soit pour changer des angles de vue, soit pour faire des prélévements à différents endroits du sol (à l'endroit où le module de descente toucherait le fond si on envisage ce type d'activité)

Je ne pense pas qu'on puisse envisager l'exploration de plusieurs cavernes, au cours de la même mission, car elles sont pas mal éloignées les unes des autres, et le sol doit être très accidenté sur ces pentes de volcan.

Déposer l'engin près du trou ... sans qu'il risque de tomber dedans, mais pas trop loin pour qu'il puisse s'approcher sans qu'il rencontre sur sa route un obstacle au sol insurmontable, serait déjà un sacré challenge.
Mais les missions précédentes avec atterriseur, "vented airbag" etc... seront des expériences précieuses ... et on aura d'ici là, une cartographie de plus en plus précise de la région des sept soeurs ...
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MessageSujet: Re: Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons   Sam 2 Juin 2007 - 19:30

M'est d'avis qu'aucune agence ne risquera d'amener un rover sur un bord de gouffre, le risque serait trop grand d'avoir un éboulement et une perte de l'engin.
Ou alors une sorte de mini rover, sorte de sojourner, filoguidé et rataché par un cable à un autre rover plus lourd de type MSL par exemple.
Le mini rover pourrait ainsi descendre dans la cavité., meme s'il ne touche pas le fond (ce qui n'est pas indispensable, il pourrait au moins prendre des photos de la cavité et faire quelques analyses optiques
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MessageSujet: Re: Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons   Sam 2 Juin 2007 - 19:34

Astrogreg a écrit:
Etrange coincidence ?

La NASA vient d'envoyer un robot spécialement conçu pour l'occasion, pour explorer un "trou" au mexique, qui est un bon exemple sur terre du trou d'Arsia Mons, à ceci près qu'il est rempli d'eau à raz-bord:

http://www.physorg.com/news99843697.html

Une petite video ici :

http://www.engadget.com/2007/02/22/depthx-robot-submarine-passes-first-test/

Il ya une longue expérience des robots sous-marins ... et cela continue à progresser.
Evidemment la grosse difference avec notre problème, c'est qu'il est soutenu par l'eau et sa poussée d'Archimède. Pour explorer un gouffre il faudrait un câble de sustentation.
Et bien sûr, sur la rive ... il doit avoir un camion-grue Laughing
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MessageSujet: Re: Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons   Sam 2 Juin 2007 - 19:50

Mustard a écrit:
M'est d'avis qu'aucune agence ne risquera d'amener un rover sur un bord de gouffre, le risque serait trop grand d'avoir un éboulement et une perte de l'engin.

La remarque est judicieuse Very Happy
Le problème étant d'estimer la "marge" de sécurité compte tenu de la qualité du sol. scratch

Citation :
Ou alors une sorte de mini rover, sorte de sojourner, filoguidé et rataché par un cable à un autre rover plus lourd de type MSL par exemple.

Si la distance à laquelle on peut s'ancrer solidement et sans risquer un effondrement est modeste .. il faut trouver l'astuce pour ensuite envoyer la sonde de descente au dessus de l'ouverture. Si c'est vraiment éloigné ... pale

Citation :
Le mini rover pourrait ainsi descendre dans la cavité., meme s'il ne touche pas le fond (ce qui n'est pas indispensable, il pourrait au moins prendre des photos de la cavité et faire quelques analyses optiques

Tu le laisses s'avancer et tomber à partir du bord ?
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