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 Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons

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montmein69




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MessageSujet: Re: Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons   Mar 5 Juin 2007 - 19:14

Commander Ham a écrit:
montmein69 a écrit:
Pour ce qui est des difficultés d'atterrissage, les images des sept soeurs montrent pour certaines un environnement proche pas trop cahotique (du moins sur ces vues du dessus et avec réserves compte tenu de leur échelle)

L'analyse des clichés ne montre en aucun cas si l'environnement proche est cahotique ou pas... En effet, la résolution des images "lisse" le sol. Il faudrait une résolution bien plus élevée pour en conclure quoi que ce soir Wink

Tu as raison c'est pour cela que j'avais précisé "avec réserves compte tenu de leur échelle" j'aurais dû dire "résolution des clichés"

Citation :
Je pense pour ma part que ces grottes au final sont surement des cathédrales naturelle magnifique mais que l'interet est assez faible si elles sont constituées de lave (et une analyse spectro peut nous le dire assez rapidement de l'orbite avec MRO et Mars Express)

C'est un peu difficile de répondre à cette question sur leur intérêt. Quelle est l'ancienneté de leur formation ? des condensations diverses et variées ont pu se produire dans ces cavités depuis des centaines de milliers d'années, des émissions volcaniques modérées ont pu créer des zones plus chaudes etc ...
Il n'y a pas si longtemps on n'avait pas imaginé les fumeurs noirs au fond de l'océan, des sites cavernicoles avec des espèces adaptées à une isolation complète etc ... donc une caverne sur Mars est forcément intrigante .. et on voudra l'explorer.

Une analyse radar est effectivement indispensable avant toute chose, pour y voir un peu plus clair.
Marsis de Mars Express ou Sharad de MRO devraient pouvoir s'en charger ... mais ils doivent passer au dessus du site.

nota : Je reste pour ma part dans ce FIL et cette partie du forum, sur l'étude d'une (unmanned) mission robotique.
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Jean-Robert


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MessageSujet: Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons   Mer 6 Juin 2007 - 13:47

Voilà le point de départ ! Une analyse par balayage radar complet de la planète. Il est nécessaire de procéder à la localisation préçise de ces cavités, voir de toutes anomalis et/ou particularités de Mars pour savoir ou diriger une éventuelle mission robotique et habité et pour ce donner une idée de la morphologie du terrain. Ceci nous éviteras de perdre un temps préçieux et des ressources en tatonnements inutiles...

Une analyse infra-rouge depuis l'espace nous indiquerais si il exiset encore des point chaud sous la surface qui pourraient être éventuellement exploiter. Et oui il serais interressant d'étudier les laves des volcans martien pour nous donner une vue d'ensemble du phénomène volcanique, qui sommes toutes c'est déployer dans un environnement bien spécifique et complètement différent de celui de la Terre, ce qui as pu provoquer des formes spécifique de cristalisation de la lave voir des agglomérats de minéraux spécifiques voir éthéroclytes... Cela dit, sans insister outre mesure ! Sur ce point, plonger des robots dans ces cavité devrais nous apporter bon nombres de réponce aux questionnement géologique que nous pourrions avoir sur la question.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons   Mer 6 Juin 2007 - 20:16

J'ai pensé qu'une autre possibilité à la place ou avant de tenter une approche terrestre (rover, module de descente ou mini-rover) dont on a souligné les difficultés, serait de tenter une approche aérienne avec un module d'atterrisage à rétro-fusées qui survolerait l'ouverture et larguerait une grande quantité de micro-sondes (en chute libre ou avec des petits parachutes).

C'est en pensant au film "Twister" et à leur machine qui est avalée par la tornade, permettant d'acquérir une grande quantité de données en de multiples endroits que l'idée m'est venue.

Il faudrait gérer la transmission des données .. ce qui reste un casse-tête à partir d'une cavité souterraine.
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Jean-Robert


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MessageSujet: Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons   Mer 6 Juin 2007 - 23:48

Voilà bien une idées des plus interressante. Reste à savoir si la densité de l'atmosphère martien permettrais de ralentir suffisament ces sondes, du moins suffisament longtemps pour en recueillirs des données.

En guise d'antenne émettrice, ces sondes pourraient être racordés les unes aux autres par un fil métalique, dont certaine ne constitueraient que des amplificateurs pour le signal de transmissions des donner,...
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montmein69


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MessageSujet: Re: Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons   Jeu 7 Juin 2007 - 12:15

Pour ceux qui auraient oublié la scène du film c'est vers la 7ème mn de cette petite compilation d'extraits :

http://www.youtube.com/watch?v=Qp6a-9bgJPo

Les tableaux de données et la modélisation sur l'écran d'ordinateur : mission réussie Super
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MessageSujet: Re: Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons   Jeu 7 Juin 2007 - 12:55

Je ne vois pas le rapport avec les caves martiennes...
En quoi lacher des capteurs par centaine au bord est avantageux ?

Pour une tornade oui c'est évident, mais pour un trou... scratch
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MessageSujet: Re: Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons   Jeu 7 Juin 2007 - 13:49

Astrogreg a écrit:
Je ne vois pas le rapport avec les caves martiennes...
En quoi lacher des capteurs par centaine au bord est avantageux ?

Pour une tornade oui c'est évident, mais pour un trou... scratch

Pas au bord, mais dedans enfin je pense

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MessageSujet: Re: Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons   Jeu 7 Juin 2007 - 14:12

Oui oui j'avais compris, je parlais de les larguer depuis le bord.
On a beau les larguer depuis le centre, ben ça va tomber quoi. Quelle information ça nous apporte ces trucs par rapport à un robot classique ?
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MessageSujet: Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons   Jeu 7 Juin 2007 - 15:50

Bonjour!

D'abord une profondeur! Car tôt ou tard ces bidules toucherons le fond et ainsi nous donneras la longeur du cable qu'il nous faut pour pendrent des sondes plus sophèstiqués.

Si la descente est suffisament lente, elles pourrais par émission sonar, nous donner un premier apperçue des dites grottes. Très rudimentaire mais valable tout de même. Un bidule émet un son en tournoyant les autres capte l'écho,...

Puis le coût. très économique par rapport à des sondes complexes, et vue la taille ont pourra en apporter des centaine sans trop de problème. C'est une approche simpliste mais qui peux donner de bon résultats quand même!

Nous ne disposons d'aucunes informations préçises sur la morphologie du terrain au abord de ces grottes et sur un éventuel trajets pour s'y rendre, et si ont ne peut s'y rendre avec un roover qu'est-ce qu'ont fait alors ???

Enfin je pense que ça pourrais être une bonne idée,... pour ce que j'en dit!
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MessageSujet: Re: Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons   Jeu 7 Juin 2007 - 15:57

Sachant que le radar Marsis peut faire une analyse du sous-sol proche, serait-il possible qu'il donne une image (ne serait-ce qu'approximative) de la profondeur et de la forme de ces cavernes ?
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Jean-Robert


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MessageSujet: Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons   Jeu 7 Juin 2007 - 16:08

En principe oui! il est prévue pour cela entre autre chose,...
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montmein69


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MessageSujet: Re: Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons   Jeu 7 Juin 2007 - 19:32

Citation :

En quoi lacher des capteurs par centaine au bord est avantageux ?

Pour une tornade oui c'est évident, mais pour un trou... scratch

Je ne fais pas un copier/coller de Twister, c'était seulement pour illustrer l'idée de plusieurs micro-sondes.

Astrogreg a écrit:

On a beau les larguer depuis le centre, ben ça va tomber quoi. Quelle information ça nous apporte ces trucs par rapport à un robot classique ?


Si un engin volant peut passer au dessus de l'ouverture (une distance d'environ une centaine de m), on peut larguer une série de micro-sondes, certaines près du bord, d'autres près du centre etc ..... Selon leur chute, on peut avoir des infos sur la structure de ce qu'il y a à l'intérieur (grande cavité, surplombs,pitons, vents, etc ...). On peut même peut-être envisager plusieurs survols suivant différents diamètres de l'ouverture.
Cela permettrait d'avoir une idée plus précise de ce qu'il y a dessous (en plus d'images radar).
Une exploration terrestre peut alors être envisagée - si elle parait utile - avec un meilleur pronostic sur le chemin d'accès le plus intéressant et le moins dangereux pour le rover (risque d'effondrement du bord, risque de coincer le module de descente sur un surplomb, etc... étaient des objections sérieuses à y aller à l'aveuglette.)


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Space Opera
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MessageSujet: Re: Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons   Jeu 7 Juin 2007 - 19:36

L'idée n'est pas mauvaise, mais j'ai peur que les résultats soient maigres, sans compter que le vent à l'intérieur a de fortes chances d'être nul.

Comme examen préliminaire, j'aurais plutot vu un petit robot qu'on descend avec un cable, qui contient juste une grosse lampe de poche et une caméra. Pas besoin de le descendre jusqu'en bas, juste dépasser le trou pour pouvoir jeter un coup d'oeil.
Pas évident tout ça... scratch
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Commander Ham


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MessageSujet: Re: Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons   Jeu 7 Juin 2007 - 21:01

Je rebondi :
Je verrais bien un robot ou bout d'un cable ancré dans le sol loin du trou.
Il aurait sur lui :
* Une caméra pour les images ^^ 2 même, pour avoir une image 3D. un radar/sonar/lidar ne sera donc surement pas nécessaire. Et des filtres sur la caméra comme les petits MER.
* une torche surpuissante pour éclairer. D'après les images satellites, le trou est GRAND et donc la cavité sera sûrement vaste...
* un laser comme sur MSL
http://fr.news.yahoo.com/07062007/202/un-laser-francais-va-analyser-la-composition-du-sol-martien.html
* un spectromètre pour analyser l'explosion des roches dûes au laser

...

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Space Opera
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MessageSujet: Re: Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons   Jeu 7 Juin 2007 - 21:08

Heuu pour ton spectromètre, il faut tout de même récupérer des échantillons ou les éclairer très fort de très près, donc je vois mal comment ton petit robot peut faire ça.

Et puis si le but c'est d'avoir un petit robot d'exploration, là tu le charges comme un laboratoire roulant !
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montmein69


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MessageSujet: Re: Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons   Ven 8 Juin 2007 - 12:40

Oui assez d'accord avec AstroGreg .... une mission sophistiquée (échantillonage, analyse de roches ou de composés pré-biotiques) ne peut se concevoir que si une première approche a détecté des choses intéressantes ou intrigantes et qu'on estime qu'il faut aller au delà : atteindre le sol ou les paroies, prélever des échantillons, analyser sur place etc ....

D'autant qu'il y a sept gouffres potentiels (les sept soeurs) plus celui qui a été découvert récemment, et qu'il est vraisemblable qu'on en découvre d'autres.

Avant d'envoyer un robot analyseur sophistiqué ... il faudrait recenser les cavernes qui sont intéressantes et aussi le mieux accessibles à un tel robot-spéléo et choisir laquelle.
On est donc clairement avec la proposition de Commander Ham dans une deuxième ou troisième phase de l'exploration.
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Commander Ham


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MessageSujet: Re: Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons   Ven 8 Juin 2007 - 17:03

Je crois que vous etes malheureusement beaucoup trop optimiste...
S'il y a une mission vers ces cavernes, il n'y en aura qu'une seule (argent, toujours argent)
Donc on sélectionnera grâce aux données des sondes le gouffre au meilleur potentiel et on y enverra un robot.
Enfin, cela reste mon humble analyse.

De plus, on est deja capable de faire tout seul sur MSL, reste à trouver un moyen de déporter une partie des instruments sur le morceau qui descendra.

Je reste donc sur ma liste initiale blbl

Quelqu'un voudrait il l'augmenter
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons   Ven 8 Juin 2007 - 17:12

Je maintiens mes positions: il est plutôt utopique de ta part de penser qu'une telle mission existerait.

Sachant que ces gouffres doivent être au niveau 2574 des sites les moins prioritaires de la NASA, si un robot doit s'y rendre un jour ça ne sera certainement pas un robot tel qu'on le connait aujourd'hui, à une époque comparable à maintenant.
Si ça devait se faire un jour, ça ne serait pas une mission comme une actuelle, mais plutôt une mission envoyée depuis Mars elle-même, ou alors à une époque où envoyer un petit robot là-bas ne coutera rien. Je vois cette mission utile et réalisable d'ici une bonne cinquantaine d'années, donc ta version est logique si on devait envoyer un robot demain... mais pas tellement dans la réalité.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons   Ven 8 Juin 2007 - 18:22

Les arguments des uns et des autres sont recevables. Et comme personne n'a encore de "boule de cristal" fiable ....

L'idée d'origine du FIL, c'était "une première exploration des cavernes d'Arsia Mons".

Si les sondages radars à partir des sondes en orbite confirment l'existence de vastes cavernes ... bien malin qui peut dire si cela deviendrait un objectif d'exploration prioritaire ou pas.

Si cela n'a aucun intérêt d'y aller voir ... et qu'on en soit sûr dès maintenant, on peut clore la discussion.

Mais si c'était l'endroit le plus susceptible de receler des traces pré-biotiques ... il y a bien des chances que beaucoup de monde s'y intéresse et pense qu'il faut y aller voir ... même par robot interposé.

Et alors on préparerait la mission avec soin et avec le souci de sa réussite, donc peut-être une exploration préparatoire, et ensuite un robot-analyseur sophistiqué comme proposé par Commander Ham (mais je persiste pour ma part à penser qu'on n'enverrait pas un engin aussi sophistiqué et couteux au hasard dans le premier trou venu, car les données radar de sondes en orbite ne seront pas assez précises pour décider laquelle choisir et si la voie d'accès terrestre est assez sécurisée).

Le problème du coût d'une telle exploration est important ... mais on peut rêver à un financement par plusieurs agences spatiales joignant leurs efforts.


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MessageSujet: Re: Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons   Ven 8 Juin 2007 - 18:37

Commander Ham a écrit:

Je verrais bien un robot ou bout d'un cable ancré dans le sol loin du trou.
Il aurait sur lui :
* Une caméra pour les images ^^ 2 même, pour avoir une image 3D. un radar/sonar/lidar ne sera donc surement pas nécessaire. Et des filtres sur la caméra comme les petits MER.
* une torche surpuissante pour éclairer. D'après les images satellites, le trou est GRAND et donc la cavité sera sûrement vaste...
* un laser comme sur MSL
* un spectromètre pour analyser l'explosion des roches dûes au laser

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Puisqu'on ne compte pas Laughing (ni en masse, ni en dimension), je rajouterai :
- sondes de Température et Pression
- détecteurs d'émissions gazeuses (vapeur d'eau, méthane, gaz sulfurés)
- analyse de composés pré-biotiques (mais je ne sais pas lesquels, ni comment les analyser), il faudrait une technique de prélèvement adaptée pour ne pas les détruire.

Ce serait donc un monstre hybride de Phoenix, MSL et Exo-Mars bravo
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Raoul


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MessageSujet: Re: Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons   Ven 8 Juin 2007 - 20:15

Pas grave, on trouvera bien le moyen de miniaturiser tout ça! Super bravo lol!
C'est l'affaire des ingénieurs!
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MessageSujet: Re: Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons   Ven 8 Juin 2007 - 21:36

Moi je pense aussi que l'exploration de ces cavernes sera l'affaire de quelques explorateurs allumés de la colonie Columbus7A22 qui iront se faire des raids "Camel trophy" au XXIIIème siècle. 350 km à vélo depuis la colonie, puis 1500 mètres de descente en rappel, ensuite 25 kms de spéléogie pour ressortir après 1500 m d'escalde et revenir en jogging jusqu'à la colonie !

Vu que que scientifiquement ces trous de lave n'auront que peu d'intérêt, il faudra attendre que l'Homme soit sur Mars, et même que l'Ennui soit arrivé sur Mars pour qu'un farfelu aille les explorer !

Bon là je dis n'importe quoi, mais en gros je pense que ces cavernes après examen au radar ne présenteront pas assez d'intérêt pour qu'on envoie une mission depuis la Terre. Il faudra donc attendre qu'on soit installé sur Mars pour aller y faire un tour,
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MessageSujet: Re: Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons   Ven 8 Juin 2007 - 22:02

ces fameux trous dans la lave ne peuvent-ils pas être utilisé comme habitat pour les expéditions qui iront sur Mars ? (protection contre les particules, isolation, facilité à rendre ces cavernes étanches ...)
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Commander Ham


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MessageSujet: Re: Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons   Ven 8 Juin 2007 - 22:31

Astrogreg a écrit:
Je maintiens mes positions: il est plutôt utopique de ta part de penser qu'une telle mission existerait.

Sachant que ces gouffres doivent être au niveau 2574 des sites les moins prioritaires de la NASA, si un robot doit s'y rendre un jour ça ne sera certainement pas un robot tel qu'on le connait aujourd'hui, à une époque comparable à maintenant.
Si ça devait se faire un jour, ça ne serait pas une mission comme une actuelle, mais plutôt une mission envoyée depuis Mars elle-même, ou alors à une époque où envoyer un petit robot là-bas ne coutera rien. Je vois cette mission utile et réalisable d'ici une bonne cinquantaine d'années, donc ta version est logique si on devait envoyer un robot demain... mais pas tellement dans la réalité.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, c'est utopique...
Mais il est impossible d'imaginer bien loin dans l'avenir. Tous ceux qui s'y sont frotter n'ont pas vu les bonnes choses?
Je caricature : Ou sont les voitures volantes? Qui a prédit internet?

Je me demande ce qu'on entendrait si on ajoutait un micro à ces sondes?
Et enfin un appareil photo avec les couleurs vues par l'être humain Very Happy
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MessageSujet: Re: Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons   Ven 8 Juin 2007 - 23:26

docstein76 a écrit:
ces fameux trous dans la lave ne peuvent-ils pas être utilisé comme habitat pour les expéditions qui iront sur Mars ? (protection contre les particules, isolation, facilité à rendre ces cavernes étanches ...)
Oui peut-être, mais là encore j'émets un doute: l'utilisation de telles immenses gouffres se fera certainement dans très (très) longtemps, et à ce moment-là on peut imaginer qu'on en aura alors plus besoin, la technologie ayant pas mal avancé au niveau des matériaux :)

Et puis l'accessibilité n'est pas géniale... scratch
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MessageSujet: Mars : une première exploration des cavernes d'Arsia Mons   Sam 9 Juin 2007 - 14:29

Je crois qu'il serais risqué d'utiliser ces cavernes commes habitats. Si il y à des trous qui se forme ainsi c'est que la croûte magmatique s'éffrite et qu'elle est sur le point de s'effondrer ( mesure de temps très relatif suivant la constitution des sols ).

De plus, je doute fort que les analyses radar découvrent des éléments interressant, puisqu'à toutes fins pratique de la lave reste de la simple roche en fusion. Tout au plus nous y retrouverns quelques traces de minéraux de bases sans plus.

Je crois aussi que l'exploration de ces grottes se fera par les futurs colons eux-même. Il est clair qu'elles ne font pas partie des priorités d'exploration pour de futures missions, de la l'idée d'y lancer de simples sondes comme dans twister, juste pour ce donner une idée basique de ce qui s'y trouve...

Déjà, ajouter un micro sur les équipement et robots des futur mission nous permettrais d'entrendre bien des chose interressantes ou sinon rien du tout !...
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