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 Projet d'EADS Astrium dans le tourisme spatial ?

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DeepThroat




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MessageSujet: Re: Projet d'EADS Astrium dans le tourisme spatial ?   Jeu 18 Oct 2007 - 9:14

Citation :
mais résumer la sureté de fonctionnement d'un lanceur à "probabilité=1" ("si ça peut péter, ca pétera"), c'est quelque peu hâtif aussi, non ? (ou tout au moins pessimiste ).
Peut être cela parait il pessimiste mais lors des analyses de SDF tout n'est pas basé sur les probabilités. Plus précisément on part en général d'une AMDEC qui liste les défaillances possibles (sans tenir compte des probas) et on analyse les conséquences ainsi que les procédures permettant de compenser la panne (y inclus l'utilisation de redondances, bien sûr).
Dans le cas de vols habités, les défaillances conduisant à la perte de l'équipage ne doivent subvenir qu'après au moins deux pannes de la même fonction, c'est la religion du fail op/ fail safe. Si vraiment on ne peut faire mieux on essaye de rester fail safe/ fail safe. Quand il reste des cas où manifestement on ne peut rien faire, on sort les probas et on se convainct dans une jolie réunion que la probabilité de perdre l'équipage est suffisamment faible pour que l'on puisse y aller.
Le raisonnement prenant en compte, à priori, la probabilité d'explosion d'un moteur, conduit immanquablement à introduire 'l'espérance' au sens probabiliste associée à l'évènement 'perte de l'équipage'. la question devenant alors: quel est le 'coût' (on ne parle pas d'argent...) associé à la perte? Ce dernier détail n'étant en général pas chiffrable ou affecté de la valeur 'infini' l'espérance n'est pas calculable et la notion de probabilité devient sans intérêt.
L'adage n'est donc ni hâtif, ni pessimiste, c'est juste une façon de se rappeler le raisonnement précédent.
L'histoire du spatial est jonchée de débris qui statistiquement ne dervaient pas s'y trouver....

Bons vols.
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CosmoS




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MessageSujet: Re: Projet d'EADS Astrium dans le tourisme spatial ?   Jeu 18 Oct 2007 - 14:09

patchfree a écrit:
Je lis ce débat et je reste dubitatif: je ne crois pas au tourisme spatial à grande échelle avant qu'un autre grand problème soit réglé.
Je m'explique: ce n'est pas tant la sécurité des passagers qui posera un problème avec un moteur fusée au cul, c'est le fait qu'un moteur fusée ça consomme ENORMEMENT. Et ce n'est pas le coût exorbitant qui posera problème mais bien les ressources terrestres en carburant!

Tout à fait d'accord. Le débat technique (qui concerne plus globalement toute l'astronautique) n'exclut pas le débat de fond sur l'application elle-même.
C'est vrai que, à l'heure où on commence à peine à lever le voile sur le problème des ressources énergétiques et de l'environnement, le "timing" est plutôt mal choisi pour promouvoir une activité de loisir qui consomme plus de carburant par passager qu'un vol long-courrier.

DeepThroat a écrit:

Citation :
mais résumer la sureté de fonctionnement d'un lanceur à "probabilité=1" ("si ça peut péter, ca pétera"), c'est quelque peu hâtif aussi, non ? (ou tout au moins pessimiste ).
Peut être cela parait il pessimiste mais lors des analyses de SDF tout n'est pas basé sur les probabilités. Plus précisément on part en général d'une AMDEC qui liste les défaillances possibles (sans tenir compte des probas) et on analyse les conséquences ainsi que les procédures permettant de compenser la panne (y inclus l'utilisation de redondances, bien sûr).
Dans le cas de vols habités, les défaillances conduisant à la perte de l'équipage ne doivent subvenir qu'après au moins deux pannes de la même fonction, c'est la religion du fail op/ fail safe. Si vraiment on ne peut faire mieux on essaye de rester fail safe/ fail safe. Quand il reste des cas où manifestement on ne peut rien faire, on sort les probas et on se convainct dans une jolie réunion que la probabilité de perdre l'équipage est suffisamment faible pour que l'on puisse y aller.
Le raisonnement prenant en compte, à priori, la probabilité d'explosion d'un moteur, conduit immanquablement à introduire 'l'espérance' au sens probabiliste associée à l'évènement 'perte de l'équipage'. la question devenant alors: quel est le 'coût' (on ne parle pas d'argent...) associé à la perte? Ce dernier détail n'étant en général pas chiffrable ou affecté de la valeur 'infini' l'espérance n'est pas calculable et la notion de probabilité devient sans intérêt.
L'adage n'est donc ni hâtif, ni pessimiste, c'est juste une façon de se rappeler le raisonnement précédent.

Pas terrible, comme pense-bête pour se rappeler tout ça. scratch
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DeepThroat




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MessageSujet: Re: Projet d'EADS Astrium dans le tourisme spatial ?   Jeu 18 Oct 2007 - 20:35

Citation :
Pas terrible, comme pense-bête pour se rappeler tout ça.

C'est un métier.... Shocked

Bons vols.
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CosmoS




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MessageSujet: Re: Projet d'EADS Astrium dans le tourisme spatial ?   Ven 19 Oct 2007 - 15:05

DeepThroat a écrit:
Citation :
Pas terrible, comme pense-bête pour se rappeler tout ça.

C'est un métier.... Shocked

On est au moins d'accord là dessus (!)
Mais AMHA, il est tout aussi faux de comparer (en terme de difficulté) la SDF d'un véhicule suborbital à celle d'un avion de ligne, qu'à celle d'un Soyouz.
Un véhicule suborbital sera quand même infiniment moins complexe qu'un lanceur (avec ses séquences de séparation, phases transitoires, etc.), surtout un concept monoétage comme celui d'Astrium (qui dépend quand même de deux modes de propulsions différents, certes).
Et même si, bien évidemment, on ne sait pas tout quantifier de A à Z et en confiance avec des probabilités, c'est quand même nettement plus facile de qualifier un système quand le domaine de vol est réduit (et aussi quand les durées de fonctionnement - c'est une évidence - sont réduites).
Maintenant, je n'ai pas dit que c'était "dans la poche" pour les promotteurs de ces projets, et que les assurances se précipiteront pour assurer les premiers passagers. Wink
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DeepThroat




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MessageSujet: Re: Projet d'EADS Astrium dans le tourisme spatial ?   Ven 19 Oct 2007 - 16:29

Citation :
Mais AMHA, il est tout aussi faux de comparer (en terme de difficulté) la SDF d'un véhicule suborbital à celle d'un avion de ligne, qu'à celle d'un Soyouz.
Le propos n'était pas de comparer mais d'exposer les difficultés, la méthodologie et les éventuelles implications.
Quant à la durée de vie d'un lanceur, elle est de l'ordre d'une à deux heures au grand maximum alors que le véhicule dont on parle est supposé vivre beaucoup, beaucoup plus longtemps.
Pour ce qui est de la qualification, je crains que les idées ne soient un peu fausses. Un lanceur n'est jamais qualifié au sens d'un avion. Un lanceur est validé sur sa mission nominale, et on décide, assez arbitrairement, qu'après deux ou trois vols successifs couronnés de succés le lanceur est 'bon pour le service'.
Une qualif avion se fait en testant effectivement des modes dégradés, genre panne moteur, perte pressu, perte partielle des commandes, panne générale électrique etc.... Le processus de qualification est donc beaucoup plus compliqué pour un avion que pour un lanceur. La qualification suit un programme entériné par les autorités de l'aviation civile et codifié dans un certain nombre de règlementations. Il y a donc encore quelques petites questions à résoudre pour la Bob-mobile...

Bons vols.
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CosmoS




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MessageSujet: Re: Projet d'EADS Astrium dans le tourisme spatial ?   Ven 19 Oct 2007 - 18:17

DeepThroat a écrit:

Quant à la durée de vie d'un lanceur, elle est de l'ordre d'une à deux heures au grand maximum alors que le véhicule dont on parle est supposé vivre beaucoup, beaucoup plus longtemps.

Avec quand même des phases de maintenance entre chaque (court) vol. Mais c'est vrai que la réutilisation (dans un contexte commercial) n'est pas le moindre des challenges dans l'histoire.

DeepThroat a écrit:

Pour ce qui est de la qualification, je crains que les idées ne soient un peu fausses. Un lanceur n'est jamais qualifié au sens d'un avion. Un lanceur est validé sur sa mission nominale, et on décide, assez arbitrairement, qu'après deux ou trois vols successifs couronnés de succés le lanceur est 'bon pour le service'.
Une qualif avion se fait en testant effectivement des modes dégradés, genre panne moteur, perte pressu, perte partielle des commandes, panne générale électrique etc.... Le processus de qualification est donc beaucoup plus compliqué pour un avion que pour un lanceur. La qualification suit un programme entériné par les autorités de l'aviation civile et codifié dans un certain nombre de règlementations. Il y a donc encore quelques petites questions à résoudre pour la Bob-mobile...

Là, on se rejoint tout à fait. Un lanceur est "qualifié" sur quelques vols (je frémis en pensant à la qualification de la navette et même d'Ares I), alors qu'un avion est certifié. Avec le vol suborbital, on est entre les deux mondes ...
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jassifun




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MessageSujet: Expo   Dim 21 Oct 2007 - 8:40

Pour les parisiens le projet d'EADS Astrium et l'ACE seront présents sur les Champs-Elysées lors de la fête des transports le week-end prochain.

http://www.fetedestransports.com/index.php
http://www.fetedestransports.com/presse/Liste_exposants.pdf
http://www.fetedestransports.com/presse/DP_FDT07_181007.pdf
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Apolloman
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MessageSujet: Re: Projet d'EADS Astrium dans le tourisme spatial ?   Dim 21 Oct 2007 - 9:01

jassifun a écrit:
Pour les parisiens le projet d'EADS Astrium et l'ACE seront présents sur les Champs-Elysées lors de la fête des transports le week-end prochain.

http://www.fetedestransports.com/index.php
http://www.fetedestransports.com/presse/Liste_exposants.pdf
http://www.fetedestransports.com/presse/DP_FDT07_181007.pdf

Si il n'y as pas de grêve des.. transports Wink lol!

_________________
Paul Cultrera/Apolloman
Webmaster du site http://www.de-la-terre-a-la-lune.com/
consacré au programme Apollo.
Modérateur du forum de la conquète spatiale http://www.forum-conquete-spatiale.fr/portal.htm
Journaliste collaborateur d'Espace et Exploration le magazine de l'aventure spatiale
http://www.espace-exploration.com/

Le savoir est un trésor à partager avec tout le monde...
Knowledge is a treasure to share with everyone .
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jassifun




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MessageSujet: Localisation   Mar 23 Oct 2007 - 15:12

En fait ce sera plutôt Place de la Concorde.

Voilà le plan. Embarassed

http://www.fetedestransports.com/presse/flyinter_jpg.jpg
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ulysse36




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MessageSujet: Tourisme spatial   Ven 26 Oct 2007 - 9:35

Bonjour,
Pour en revenir au sujet particulier du carburant, une récente étude allemande met en garde contre les biocarburants!.

Il ne faut pas se leurrer car ceux-ci seraient loin d'être la panacée du fait que certains polluent plus que nos carburants actuels et que la culture intensive aurait pour effet d'augmenter la pollution par réactions chimiques des engrais! toujours d'après cette étude .

Donc en ce qui concerne notre sujet il faut faire , à mon avis, une croix dessus. Par contre je pense que la formule du stato est la voix à suivre. Arrow
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zx




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MessageSujet: Re: Projet d'EADS Astrium dans le tourisme spatial ?   Ven 26 Oct 2007 - 21:15

Ils prevoient de commencer en 2008, et de faire un transport de passager en 2012,

c'est plutot optimiste ?


http://www.popsci.com/popsci/aviationspace/2619091735425110vgnvcm1000004eecbccdrcrd.html

he more immediate problem is the spaceplane's projected development cost: one billion euros, or $1.3 billion. EADS says it is currently in talks with unnamed owner-operators who would preorder the spacecraft, recouping the investment by selling tourist flights at 200,000 euros ($75,000 more than what Virgin Galactic plans to charge for flights on SpaceShipTwo). Even at that higher price, though, the ship would have to fly 1,250 times before earning back its development expenses, not including the cost to operate each flight. If the financing comes through, EADS plans to start construction next year, with the first paying passengers launching in 2012.



EADS is betting that the suborbital tourist market may just turn out to be big enough to absorb those higher costs. "I think the market will scale up," says analyst Jeff Foust of aerospace consultancy Futron Corporation. "We're talking about a 15,000-passenger-a-year demand by 2020." And if nothing else, he says, "this is an endorsement of the suborbital space-tourism industry by the conventional aerospace industry." When the big guys jump in, it means we're all that much closer to the age of space tourism.
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Outan




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MessageSujet: Re: Projet d'EADS Astrium dans le tourisme spatial ?   Ven 26 Oct 2007 - 21:32

Après une visite chez Astrium, on nous a dit que le projet est en attente. De quoi? De l'évolution du marché, en gros Astrium ne veut pas partir ans garanties!!
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Eti_N




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MessageSujet: Re: Projet d'EADS Astrium dans le tourisme spatial ?   Ven 26 Oct 2007 - 23:21

Cela paraît normal en même temps... car ca coûte la peau des fesses un petit projet tel que celui-ci.
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yoann




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MessageSujet: Re: Projet d'EADS Astrium dans le tourisme spatial ?   Sam 27 Oct 2007 - 10:23

hum, tiend , une idée qui vient de me traversé l'esprit. si jamais le tourisme spaciale ca marche pas, de combien serai le rayon d'action de cet apareil ? je veut, genre un vol suborbital d'un point A a un point B ? ouep, genre avec le coup de boost de moteur fusée, si ont veut traversé l'atlantique, est ce que ca fait gagner beaucoup de temps.... ?
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MessageSujet: Re: Projet d'EADS Astrium dans le tourisme spatial ?   Sam 27 Oct 2007 - 10:34

Les trajectoires suborbitales actuellement considérées (par SS2 ou le projet d'Astrium) se font à des vitesses plutôt faibles. Pour traverser les 6000 km de l'Atlantique en suborbital il faudrait atteindre une vitesse proche de la vitesse de satellisation, les contraintes ne seraient plus du tout les mêmes surtout lors de la rentrée atmosphérique.
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yoann




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MessageSujet: Re: Projet d'EADS Astrium dans le tourisme spatial ?   Sam 27 Oct 2007 - 10:45

mais meme sans ateindre une vitesse de satellisation, en allant juste un peu plus vite grace au moteur fusée (est-ce possible ? parce que ca va donner quand meme un coup pied au cul si je puis dire...pardonner moi l'expression ), juste en restant au limtes de l'apareil, est ce que en accelerant (pas trop vite) sa ferai gagner beaucoup de temps? bref pour résumer, est que l'utilisation du moteur fusée pour la traversé de l'atlantique (par exemple ...) ferai gagner beaucoup de temps?
est possible?
d'apres ce que tu me dit, aparement non ?
bon bas va faloir que le tourisme spaciale marche, parce que sinon....flop !Laughing
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djemac




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MessageSujet: Concorde   Sam 27 Oct 2007 - 11:16

Bonjour,

quelqu'un est passé voir la maquette à la Concorde?


au fait j'ai trouvé un nouvel article sur le sujet dans Planet Aerospace, vous connaissez? :
http://www.planet-aerospace.com/xml/en/frameset.xml?url=/pas/content/OF00000200000057/0/98/41660980.html
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MessageSujet: Re: Projet d'EADS Astrium dans le tourisme spatial ?   Sam 27 Oct 2007 - 11:28

djemac a écrit:
au fait j'ai trouvé un nouvel article sur le sujet dans Planet Aerospace, vous connaissez? :
http://www.planet-aerospace.com/xml/en/frameset.xml?url=/pas/content/OF00000200000057/0/98/41660980.html
Le même en Français :
http://www.planet-aerospace.com/xml/fr/frameset.xml?url=/pas/content/OF00000200000058/4/08/41798084.html

J'achetais Planet Aerospace à une époque mais j'ai un peu été déçu ...
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djemac




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MessageSujet: Effectivement...   Sam 27 Oct 2007 - 14:13

:) c'est plus simple à lire en français. Je n'avais pas fait attention aux petits drapeaux...même si l'anglais ne me pose pas de problèmes.

C'est un article intéressant, orienté Astrium...car comme le laisse penser le petit logo Eads dans l'adresse http, le magazine semble rédigé par des "journalistes" d'EADS Wink

En tout cas rappel sympa à l'ancêtre de 1963 ... le X-15! cheers

"le pilote d'essai Joe Walker pilote son avion-fusée X-15, largué d'un bombardier B-52, jusqu'à 106, puis 108 km d'altitude"

Il y a aussi ceci dans l'article :
"une équipe réduite peaufine le concept et rassemble les compétences des différentes branches d'Astrium et d'EADS, dont la Socata, ainsi que de partenaires industriels externes. Le célèbre designer Marc Newson, qui a acquis ses lettres de noblesse aéronautiques en tant que directeur créatif de Qantas, est invité à se joindre au projet"

c'est la première fois qu'on cite une autre société qu'Astrium à part le designer?


A+
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jassifun




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MessageSujet: Re: Projet d'EADS Astrium dans le tourisme spatial ?   Sam 27 Oct 2007 - 20:31

Il y a sans doute quelques grands équipementiers aéronautiques et spatiaux qui ont été impliqués dans l'affaire. Mais ils doivent être moins intéressés qu'Astrium a communiquer sur cette activité.

Socata est un avionneur, je suis sûre qu'il doit y avoir aussi un motoriste pour les réacteurs par exemple.

Je comprends pourquoi J-F Clervoy, un autre porte-parole du projet, l'appelait TBN dans une interview ; le précédent avion de la Socata est le TBM700, TBM -> TBN eek
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CosmoS




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MessageSujet: Re: Projet d'EADS Astrium dans le tourisme spatial ?   Dim 28 Oct 2007 - 0:34

jassifun a écrit:

Je comprends pourquoi J-F Clervoy, un autre porte-parole du projet, l'appelait TBN dans une interview ; le précédent avion de la Socata est le TBM700, TBM -> TBN eek

Au cas où ça ne serait pas une plaisanterie (j'interprête peut être mal le " eek " ): TBN, ça m'évoque plutôt "To Be Named".
Mais ça aurait du évoquer ça aussi à JFC (!) alors je m'interroge ... surprise
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MessageSujet: nouveau !   Mar 30 Oct 2007 - 10:13

Bonjour,

Si vous ne le savezdéjà ais la Malaisie vint de divulguer son projet de ourisme spatial ! surprise
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MessageSujet: Désolé   Mar 30 Oct 2007 - 10:24

Oui désoé pour les futes de rappes mis mon clavier déconne un peu !.

Il faut lire que la Malaisie vient de dévoiler son projet de tourisme spatial ! pale
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MessageSujet: Re: Projet d'EADS Astrium dans le tourisme spatial ?   Mar 30 Oct 2007 - 10:34

Excusez moi, j'ai craqué..... Evil or Very Mad

Citation :
les moteurs de la fusée pousseront pendant 8 secondes.
Il semblait n'y avoir qu'un moteur fusée....
8" de poussée cela parait un peu court....avec 6.5T d'ergols à bord, 30T de poussée et une ISP dans les 300s on devrait pousser environ 65" non
Citation :
TBN (Not be nominited).
To Be Named..... blbl
Citation :
dans les années trente un vol Paris-Londres ou Paris-Berlin coûtait 4 ans d’un salaire moyen de l’époque.
Peut être, mais le salaire moyen en France, pour les hommes étant de moins de 25000 € (net) on parle plutot de 6 à huit fois. A moins que d'ici la il y ait eu distribution d'augmentations, ou vente d'actions.... affraid
Citation :
Aux Mureaux, une équipe pluridisciplinaire d’ingénieurs travaille déjà d’arrache-pied sur cet avion du XXIe siècle
Il me semble avoir lu auparavant que les ingénieurs travaillaient durant leur temps libre....J'ai du mal comprendre.
Citation :
notre savoir-faire d’architecte industriel en aérodynamique
Il est bien connu que les avions d'EADS sont conçus par ST.....surtout les avions supersoniques....à moins que ce ne soit par la SOCATA dont l'expérience en la matière est tout aussi établie.
Bien sur, si on remonte à Nord aviation ou à l'Arsenal..... sage
Citation :
nos bans de validation dotés de simulateurs extrêmement performants
Voir le 1° vol Ariane5 dont le vol s'était magnifiquement déroulé sur les dits bancs.... bounce1
Citation :
Ce projet est un atout pour attirer de bons ingénieurs.
Parceque pour les salaires..... eek
Citation :
Un petit pas pour l’homme, un bond de géant pour l’humanité ? Comme aurait dit un certain Neil Armstrong.
Modestes et fier de l'être du coté des Mureaux....
Citation :
L’aventure aéronautique a déployé ses ailes dans les Yvelines.
Pourquoi pas....

Bons Vols
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MessageSujet: Re: Projet d'EADS Astrium dans le tourisme spatial ?   Mar 30 Oct 2007 - 13:55

DeepThroat a écrit:


Citation :
les moteurs de la fusée pousseront pendant 8 secondes.
Il semblait n'y avoir qu'un moteur fusée....
8" de poussée cela parait un peu court....avec 6.5T d'ergols à bord, 30T de poussée et une ISP dans les 300s on devrait pousser environ 65" non

Effectivement, il y a un petit "0" qui s'est perdu en route (l'article de Planet Aeroaspace indique 80 s) et le moteur fusée a fait des petits .
Par contre, je ne vois pas trace des 6,5 t d'ergol. C'est précisé quelque part ?
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MessageSujet: Re: Projet d'EADS Astrium dans le tourisme spatial ?   Mar 30 Oct 2007 - 14:18

De mémoire, la masse d'ergol était annoncée autour de 6.5 ~ 7T. On peut faire le calcul sous un autre angle en calculant le temps nécessaire pour passer de 10Km à 50~60 Km d'altitude (altitude approximative d'arrêt de la propulsion). Les résultats sont du même ordre de grandeur. Comme j'avais la flemme je me suis contenté du calcul sur l'ISP qui est quasi trivial.

Bons Vols
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Projet d'EADS Astrium dans le tourisme spatial ?
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