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 Projet d'EADS Astrium dans le tourisme spatial ?

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Socrates




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MessageSujet: Re: Projet d'EADS Astrium dans le tourisme spatial ?   Mar 26 Juin 2007 - 16:08

docstein76 a écrit:
et plus simplement, est-il possible de 'fermer' les turboréacteurs pendant les phases de propulsion et spatiale ?

et pour quelle raison serait-il "plus simple" de mettre en oeuvre des turboréacteurs que des statoréacteurs? Pour la manoeuvrabilité pendant la phase d'attérissage si l'on ne pouvait régler la puissance des stato... et seulement pour cette incertaine raison?

même s'il était possible et facile d'obturer l'entrée des turboréacteurs, les stato, eux, n'en auraient justement nul besoin.
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DeepThroat




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MessageSujet: Stato   Mar 26 Juin 2007 - 16:18

Pas glop les statos. Le rendement commence à être bon dans le haut subsonique, disons vers 200 m/s. On peut allumer plus bas mais le rendement est mauvais. Beaucoup plus mauvais qu'un turbofan. On peut moduler la poussée d'un stato mais c'est un peu délicat en général on a quelques points de fonctionnement seulement. En règle générale c'est assez goulu comme jouet. Voir le SR 71 qui est une grosse citerne.
Pour mémoire le Griffon II était limité par l'échauffement cintique sur la structure aux alentours de M2.2 (de mémoire). Pas par son stato, même s'il en perdait régulièrment quelques morceaux. Anecdotiquement, Astrium ST Les mureaux descend directement de Nord Aviation qui était responsable du Griffon (à la suite de l'arsenal s'entend).
Pour en revenir au débat, statos sans doute possible mais le devis de masse risque de prendre une claque à cause du pétrole. Pas très bon, sans doute aussi sur la surface frontale. Sans compter le délai et le coût de développement. (Dans l'hypothèse 48 mois bien sûr).
Quant au réallumage du moteur fusée, pourquoi pas, mais ce n'est pas si simple. On utilise en général des allumeurs pyros pour lancer les turbopompes (c'est du LOX/CH4, pas dupressurisé). C'est moyen comme fiabilité surtout à répétition. Il y a d'autres systèmes mais c'est un peu lourd. Faut vraiment en avoir besoin. Sur Ariane 5, le cryo est allumé au décollage pour vérifier qu'il marche, sa poussée au départ ne sert pas à grand chose. Par ailleurs on aurait certainement des problèmes liés aux variations de température entre les deux allumages. Mais pourquoi pas.
Fermer les moteurs, faut voir. D'un point de vue thermique ce n'est peut être pas nécessaire. D'un point de vue pressurisation, c'est plus délicat, surtout pour garantir une bonne étanchéité. Lourd aussi. D'un point de vue fonctionnel, il faut des veines d'alimentation pour ramener le flux entrant en subsonique devant la soufflante avant. Si on admet que l'on place de telles veines (sinon pas de fonctionnement des réacteurs en supersonique) on peut imaginer de les fermer par des portes et de conserver une pressu de niveau 12000m. D'autant que la pression externe étant plus faible on aura un jointage naturel si les portes s'ouvrent vers l'intérieur.
Sans doute faisable, mais on ajoute de la masse et de la complexité. Donc on s'éloigne du zouli bizjet pour milliardaires décoré fashion.
Encore une fois, (je sais je me répète....) je n'ai pas dit que ce n'était pas possible, j'ai seulement dit, et je le maintiens, que le design présenté est un rien folklorique...

Bons vols.

PS: j'ai fini par trouver les infos sur ACE. Jolies maquettes.
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Socrates




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MessageSujet: Re: Projet d'EADS Astrium dans le tourisme spatial ?   Mar 26 Juin 2007 - 16:48

DeepThroat a écrit:
Pas glop les statos. Le rendement commence à être bon dans le haut subsonique, disons vers 200 m/s. On peut allumer plus bas mais le rendement est mauvais. Beaucoup plus mauvais qu'un turbofan. On peut moduler la poussée d'un stato mais c'est un peu délicat en général on a quelques points de fonctionnement seulement. En règle générale c'est assez goulu comme jouet. Voir le SR 71 qui est une grosse citerne.
Pour mémoire le Griffon II était limité par l'échauffement cintique sur la structure aux alentours de M2.2 (de mémoire). Pas par son stato, même s'il en perdait régulièrment quelques morceaux. Anecdotiquement, Astrium ST Les mureaux descend directement de Nord Aviation qui était responsable du Griffon (à la suite de l'arsenal s'entend).
Pour en revenir au débat, statos sans doute possible mais le devis de masse risque de prendre une claque à cause du pétrole. Pas très bon, sans doute aussi sur la surface frontale. Sans compter le délai et le coût de développement. (Dans l'hypothèse 48 mois bien sûr).


Oui mais:
1- c'est avec la propulsion fusée que l'on dépense le plus gros de la masse carburant (+comburant) de sorte que l'augmentation de la masse due à l'usage des statos (à la place des turbo) ne doit pas être énorme
et
2- l'isp du stato est très supérieur à celui d'un moteur fusée lox/ch4... Or puisque le stato permet d'atteindre une vitesse et une altitude très supérieure aux turboréacteurs, on récupère, en masse, et sur le moteur fusée ce que le stato perdait sur le turbo au début du vol.

Après le décollage, le stato ne devrait pas mettre très longtemps à approcher la zone des vitesses où son rendement est bon. Gagne-t-on en masse d'un côté plus que ce que l'on perd de l'autre?
C'est à voir.
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DeepThroat




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MessageSujet: Stato vs Turbo   Mar 26 Juin 2007 - 17:01

Faut voir. Faudrait faire le trade off. Côté vitesse ok si on vise du Mach supérieur à 2.5~3. Côté altitude, pas sûr, faut beaucoup d'air sur ces bestiaux (au moins autant qu'un turbo),et plus on monte moins on en a (c'est bien pour ça qu'un avion plafonne....). Mais c'est un point de vue qui se défend.
On va finir par arriver à un genre de Leduc 022 avec un moteur fusée à la place de l'Atar. Ca va avoir une de ces geules.... bounce1
J'aime bien le Griffon, mais je trouve le Leduc plus SF....

Bons vols
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djemac




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MessageSujet: Astrium   Mar 26 Juin 2007 - 20:41

Sympa le Leduc ...c'est un ami de mon grand père qui le pilotait :-)


Pour revenir sur les moteurs, le rocket plane doit avoir le même soucis, il faudrait voir ce qu'ils disent la dessus.

Pour ce qui est du bilan de masse le véhicule d'Astrium est peut être plus lourd que le SS2 mais sans doute pas moins cher...il faut quand même développer le gros porteur et la phase de séparation ne doit pas être facile du tout (pour Space Ship One...sur le film que j'ai vu à un moment le SS1 est passé tout prêt du porteur...et de la catastrophe!) . Bref le concept Astrium me semble plus sûr et tout aussi crédible que Rocketplane.


PS: c'est quoi un trade-off? Sad


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DeepThroat




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MessageSujet: Trade off   Mar 26 Juin 2007 - 21:41

C'est le terme consacré pour désigner la comparaison de plusieurs solutions possibles et la recherche de la meilleure (selon les critères du moment...)

Bon vol.

PS: Quel était le nom de l'ami de ton grand père? Il y a quand même eu plusieurs pilotes chez Leduc entre le 016 et le 022.
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djemac




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MessageSujet: Jean Sarail   Mar 26 Juin 2007 - 21:45

C'est Jean Sarrail. Mon grand père m'a laissé un de ses rapports où il raconte les vols d'essais sur les ledic 010, 016 et 022. bref un collector Very Happy

vous travaillez dans le domaine (aéronautique / spatial)?


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Giwa
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MessageSujet: Re: Projet d'EADS Astrium dans le tourisme spatial ?   Mar 26 Juin 2007 - 21:57

Le projet Astrium pour le vol suborbital touristique n'est qu'une première approche et même si j'ai évoqué un futur plus lointain d'avions hypersoniques évoluant dans la haute atmosphère par ricochets, il est sûr alors que la motorisation serait grandement à remanier et comme Socrates je verrais bien un hybride fusée / scramjet (super statoréacteur) , ce dernier fonctionnant dans la haute atmosphère vers 30 à 40 km d'altitude pour redonner les impulsions nécessaires comme l’hypersonique X43 de la NASA ( qui utilise comme carburant l’hydrogène)…Mais bon tout çà demande encore beaucoup de travail de recherches appliquées et ce n’est pas encore pour demain.
Le mérite du projet Astrium en attendant serait de roder le bond suborbital unique pour qu’il soit fiable, et aussi supportable et même agréable par des personnes « normales » et non des supermen et superwomen…Les touristes peuvent être d’accord pour des sensations fortes affraid …mais tout de même dans certaines limites. :)
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djemac




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MessageSujet: astrium   Mar 26 Juin 2007 - 22:12

Oui tout à fait d'accord, le projet d'Astrium a le mérite de (re)lancer la conquête de l'espace en europe...car contrairement aux américains, russes et chinois, l'europe n'a jamais fait de vol habité..et comme l'ESA ne semble pas parti pour lancer un nouveau projet depuis l'arrêt d'Hermes (j'étais petit à l 'époque hermes ) le vol suborbital pour le tourisme spatial est un bon début : véhicule habité et réutilisable. Cela doit permettre de progresser en Europe, non?
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Giwa
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MessageSujet: Re: Projet d'EADS Astrium dans le tourisme spatial ?   Mar 26 Juin 2007 - 22:29

djemac a écrit:
Oui tout à fait d'accord, le projet d'Astrium a le mérite de (re)lancer la conquête de l'espace en europe...car contrairement aux américains, russes et chinois, l'europe n'a jamais fait de vol habité..et comme l'ESA ne semble pas parti pour lancer un nouveau projet depuis l'arrêt d'Hermes (j'étais petit à l 'époque hermes ) le vol suborbital pour le tourisme spatial est un bon début : véhicule habité et réutilisable. Cela doit permettre de progresser en Europe, non?
Bonsoir,
Le Leduc que vous avez évoqué , m'a fait rêver dans mon enfance. Il avait un côté Science-Fiction avec son habitacle en pointe à l'entrée et au centre du statoréacteur...Mais ces temps du statoréacteur qui auraient pu conduire au super statoréacteur sont révolus ...et maintenant on est passé au scramjet...c'est le même concept...mais à la sauce anglosaxonne...un peu de spleen...ou plutôt de nostalgie!
Cordialement,
Giwa
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MessageSujet: Re: Projet d'EADS Astrium dans le tourisme spatial ?   Sam 30 Juin 2007 - 22:01

'soir Messieurs Dames

Veuillez je vous prie excuser mon intrusion : je viens d'assister à un forum parlant de la gestion des énergies dans les applications industrielles.
Plusieurs intervenants ont largement insisté sur l'urgence impérieuse d'arrêter notre consommation effrénée.
Louis Gallois a participé à la clôture du forum, mais le sujet du tourisme spatial n'a pas été abordé.

Lecteur assidu de Ciel et Espace, observateur amateur, je suis convaincu de l'utilité de toutes les recherches qui sont menées. Je ne suis pas un opposant niais aux vilains navions qui polluent le ciel, pour preuve, je travaille pour une société qui en construit.
Mais là, vous ne croyez pas qu'on pourrait utiliser l'argent et l'énergie qui vont être dépensés pour ce truc à d'autres fins ? Vous n'avez pas eu, ne serait-ce que quinze secondes l'impression que c'est n'importe quoi ?

Bonne soirée
Dr. Non
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MessageSujet: Re: Projet d'EADS Astrium dans le tourisme spatial ?   Sam 30 Juin 2007 - 22:40

Non a écrit:
Je ne suis pas un opposant niais aux vilains navions qui polluent le ciel, pour preuve, je travaille pour une société qui en construit.
Mais là, vous ne croyez pas qu'on pourrait utiliser l'argent et l'énergie qui vont être dépensés pour ce truc à d'autres fins ? Vous n'avez pas eu, ne serait-ce que quinze secondes l'impression que c'est n'importe quoi ?
Oulah tu es très polémique dès ta première intervention, recadrons un peu le débat.
Ce forum n'est pas vraiment l'endroit pour discuter de la bonne utilisation des fonds pour ce "truc", sur l'utilité de le dépenser "à d'autres fins" ou pas. J'ai déjà vu trop de discussion partir en vrille sur ce genre de sujet et je sens déjà poindre le flamewar.

Par contre on peut évidemment discuter du bilan énergétique du projet en question.
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MessageSujet: Re: Projet d'EADS Astrium dans le tourisme spatial ?   Sam 30 Juin 2007 - 22:55

Re

J'admets volontiers le ton polémique, je te laisse modérer s'il le faut, sans fâcherie aucune.
J'aimerais collecter un maximum d'information sur, justement, la consommation prévisible pour un vol (on pourrait éventuellement estimer l'énergie dépensée pour la mise au point et la ventiler sur chaque vol en fonction d'un nombre estimé de deux-ci, pour être complet).

Cela dit, un bilan énergétique, c'est bien pour produire quelque chose d'utile, à court ou long terme.
Là, on ne va pas receuillir de poussière de comète, ni installer de satellite de télécom, ni quoi que ce soit.
J'ai un budget, et quand je n'ai pas assez de ressources, j'abandonne quelque chose : les voyages, les restaus, les fringues. La, je comprends que la terre a un budget limité, il faudrait donc qu'on abandonne quelque chose.

Dr. Non
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MessageSujet: Re: Projet d'EADS Astrium dans le tourisme spatial ?   Sam 30 Juin 2007 - 23:18

Aucune fâcherie, mais tu te places (me semble-t-il) plus sur le plan éthique de la chose. Or encore une fois ce n'est pas vraiment le but de ce forum, ce genre de discussion a une fâcheuse tendance à dégénérer. On a réussi à conserver une ambiance conviviale donc on essaye d'éviter cet écueil.
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MessageSujet: Re: Projet d'EADS Astrium dans le tourisme spatial ?   Sam 30 Juin 2007 - 23:30

Ok, compris, je ne suis pas au bon endroit.
Je vais explorer le reste du site (c'est ma 1ère connexion aujourd'hui) sachant que j'entame une démarche sur ce plan éthique, et que j'aimerais bien que ces aspects soient discutés - je suis d'ailleurs persuadé qu'on peut en discuter sans partir en live.
Bonne continuation.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Projet d'EADS Astrium dans le tourisme spatial ?   Dim 1 Juil 2007 - 10:10

Juste pour dire que lorsque des avis disent "Super !" .... "Chouette" ...... "Waouh ... c'est terrible ... on y arrive enfin", il ne semble pas que cela suscite de "crainte de dérive" dans la discussion.
Logique bien sûr que le débat soit modéré, et qu'il s'appuie sur des argumentations techniques, .. mais des avis divers et variés doivent pouvoir AMHA s'exprimer dans la mesure ou les propos sont "mesurés".

Il y a plusieurs visions du soutien à l'aéronautique et à la conquête spatiale ...
et plusieurs façons de l'exprimer .... et c'est heureux de le faire dans un bon esprit.
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MessageSujet: Re: Projet d'EADS Astrium dans le tourisme spatial ?   Dim 1 Juil 2007 - 10:56

montmein69 tu as très bien compris ce que je voulais dire, se féliciter devant l'aspect technique de la chose n'est pas l'opposé de la critique sur le plan éthique de la chose. D'ailleurs les phrases que tu cites ne m'ont pas l'air d'avoir été dites dans ce fil et certains ont critiqué ici-même la faisabilité de la chose tant sur le plan technique que financier.
Merci de ne pas relancer le troll alors que l'intervenant précédent avait bien compris à quoi je faisais allusion.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Projet d'EADS Astrium dans le tourisme spatial ?   Dim 1 Juil 2007 - 11:58

Non a écrit:
Lecteur assidu de Ciel et Espace, observateur amateur, je suis convaincu de l'utilité de toutes les recherches qui sont menées. Je ne suis pas un opposant niais aux vilains navions qui polluent le ciel, pour preuve, je travaille pour une société qui en construit.
Mais là, vous ne croyez pas qu'on pourrait utiliser l'argent et l'énergie qui vont être dépensés pour ce truc à d'autres fins ? Vous n'avez pas eu, ne serait-ce que quinze secondes l'impression que c'est n'importe quoi ?

Avant de s'inquiéter des "navions" qui polluent le ciel, peut être faudrait il s'inquiéter des gens qui polluent ce monde ?
Ne crois tu pas qu'il y a plus grave que les aviosn qui polluent ou le sois disant gaspillage d'énergie ?
Les guerres dans le monde, la famine, les injustices, la pauvreté sont des cas plus grave qui les avions qui polluent.
Arrêtons de s'en prendre sans cesse à l'aviation et l'espace pour parler de gaspillage.
La guerre en Irak à couté pour le moment dans les 250 millairds de dollars aux US, en à peine 4 ans. C'est ISS et le programme lunaire réuni. Alors avant de nous parler de gaspillage, soyons rationnel et arrêtons de s'en prendre toujours à l'espace ou l'aviation.
Bon épuis je toruve que ce sujet que tu lance NON, est très hors sujet par rapport au sujet initial mais aussi par rapport à l'astronautique.


Dernière édition par le Dim 1 Juil 2007 - 12:52, édité 1 fois
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Socrates




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MessageSujet: Re: Projet d'EADS Astrium dans le tourisme spatial ?   Dim 1 Juil 2007 - 12:14

Non a écrit:
Ok, compris, je ne suis pas au bon endroit.
Je vais explorer le reste du site (c'est ma 1ère connexion aujourd'hui) sachant que j'entame une démarche sur ce plan éthique, et que j'aimerais bien que ces aspects soient discutés - je suis d'ailleurs persuadé qu'on peut en discuter sans partir en live.
Bonne continuation.
on peut en parler en privé si tu veux bien
Je viens de te répondre sur ta boîte de messages.
Bienvenu parmi nous
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MessageSujet: EADS   Mer 4 Juil 2007 - 9:21

Bonjour, pour en revenir au sujet, il est vrai que les réacteurs du projet posent de sérieux problèmes, celui du dégazage !
Côté aérodynamique je partage les critiques ! aile droite ? sa position ? tout cela laisse rêveur ! surprise
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lambda0
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MessageSujet: Re: Projet d'EADS Astrium dans le tourisme spatial ?   Mer 4 Juil 2007 - 12:34

Aux abris ! Taylor Dinerman a encore frappé :
http://www.thespacereview.com/article/900/1

_________________
"The dinosaurs failed to survive due to the lack of a space program"
Arthur C. Clarke
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CosmoS




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MessageSujet: Re: Projet d'EADS Astrium dans le tourisme spatial ?   Mer 4 Juil 2007 - 13:31

Astrogreg a écrit:
Des baffes se perdent: European envy of America cannot be ruled out; Galileo and the A380 giant passenger aircraft exist at least partly due to this factor.

Effectivement. A ce niveau, ce n'est pas du journalisme, c'est du troll !
troll

Si on met bout à bout toutes les idées contenues dans l'article (en exagérant à peine) cela donne ceci: ce projet est en fait un alibi pour développer avec les subventions européennes, et par jalousie des américains, un bombardier hypersonique suborbital destiné à terme à conquérir le système solaire.

Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Projet d'EADS Astrium dans le tourisme spatial ?   Mer 4 Juil 2007 - 13:33

Taylor Dinerman est resté bloqué dans son euro-bashing depuis quelques années, même sur Nasaspaceflight ils en rigolent. Il n'est plus crédible.
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DeepThroat




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MessageSujet: Délire US   Mer 4 Juil 2007 - 21:19

Sans revenir sur le projet de tourisme spatial lui même, il serait bon que notre distingué littérateur US prenne conscience que la France dispose de quelques sous-marins et d'une poignée de missiles (une grosse quand même) tout à fait suffisants pour vitrifier quelques m2.....à distance et dans un délai tout à fait acceptable. Construire un bombardier suborbital n'apparaît donc pas comme une idée très judicieuse au regard du rapport coût efficacité du système. Depuis les projets de l'ami Sänger quelques petites choses se sont passées.... blbl
D'ailleurs, d'un strict point de vue EADS, on peut supposer que cela ne ferait que disperser un peu plus les crédits ce qui ne serait pas très favorable pour les affaires (du M51 en particulier....).

Devrait boire de l'eau plus souvent le garçon..... clown

Sur ce...

Bons Vols
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MessageSujet: EADS   Sam 21 Juil 2007 - 8:54

Bonjour,

Après toutes ces remarques je partage bien des points évoqués par l'ensemble des membres . Laughing
Concernant les turboréacteurs ils seront "grillés" au retour !
De plus la Snecma confirme que le problème est réel et qu'il faudrait un tout autre système pour les circuits huileux !.
L' unanimité est que l'avion, proprement dit, ne peut pas voler tel que présenté ! Autrement dit on pourrait soupçonner EADS d'avoir jeté une bouteille à la mer pour suciter des réactions ! dans ce cas c'est réussi mais globalement le projet a comme qui dirait : du plomb dans l'aile !
Wink
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MessageSujet: Re: Projet d'EADS Astrium dans le tourisme spatial ?   Lun 23 Juil 2007 - 0:08

Petit sourire après l'article d'Air & Couscous qui reprend bien des points qui me rappellent quelque chose. Sourire un peu amer quand même car je n'ai pas vraiment de plaisir à voir EADS (en fait ST) s'adonner aux clowneries. Et pourtant les promoteurs du projet clament bien haut que tout cela a été validé du point de vue technique avec l'aide du DLR. Va comprendre Charles....
Pour finir dans le désopilant, le responsable du projet chez ST (je ne parle pas du célèbre duo Bob et Frankie) a publié quelques papiers sur des véhicules du même type, tous avec des configurations delta ou lifting body. On n'a pas du le consulter sur ce point la...

Bons Vols.
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Projet d'EADS Astrium dans le tourisme spatial ?
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