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 "Ham, un chimpanzé dans l’espace"

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Mustard
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MessageSujet: Re: "Ham, un chimpanzé dans l’espace"   Mer 18 Juil 2007 - 10:14

Apolloman a écrit:

Je l'ai déjà (en exclu) donnè à la rubrique Apollo avec un grand A Wink

Désolé je n'avais pas fait attention.

Ron Howard va vraiment devoir innover et faire fort car faire un long documentaire avec des images connues du public passionné cela va être très difficile. Il va falloir faire autre chose que les documentaires déja existants, d'autant que là on va payer notre place de cinéma. il ne faudra pas que ce soit un énième documentaire, mais une véritable apologie de la conquête spatiale. Il est attendu au tornant.
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astroman




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MessageSujet: Re: "Ham, un chimpanzé dans l’espace"   Mer 18 Juil 2007 - 12:40

Et bien moi je vous trouve bien injuste avec ce docu-fiction...
Question budget pas la peine de comparer avec Ron Howard...
Ce serait comme comparer une "virée" cyclo-touristes et le "Tour de France"...ce n'est pas la même catégorie...
Alors...
Je pense que ce petit film avait la prétention de nous dire deux choses.
Sans le sacrifice des animaux nous aurions été bien embêtés pour avancer vite vers la course à l'espace habité,et,Ham fit prendre conscience de la condition animale,avec Laïka,certes,dans les expérimentations inventées par l'homme...
A force de se "gargariser" d'Apollo et autres Shuttles en images multicolores on fini par oublier le facteur humain,le facteur vivant.
Seul des drames comme Challenger ou Columbia remettent les choses en place,pour nous dire que comme à l'époque de Ham,l'exploration Spatiale est une aventure extraordinaire,comme le destin de ce petit singe,mais risquée.
Alors merci à ce docu-fiction de nous rappeler la "petite" histoire qui ouvra la porte à la "grande"Wink
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Mustard
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MessageSujet: Re: "Ham, un chimpanzé dans l’espace"   Mer 18 Juil 2007 - 12:48

Relis bien mes propos, je n'ai jamais comparé le documentaire de Ron Howard à celui d'hier soir. Faudrait pas non plus mélanger tous mes propos.

Pour le test des singes dans la conquète spatiale, jene suis pas certains que le vol de Ham était indispensable. Les scientifiques (de l'époque) avaient souvent tendence à vouloir faire trop de test, souvent inutile.

Avec les mesures des capteurs dans les capsules précédement envoyé à vide on savait que l'air, la pression dans la capsule était bonne, que les accélérations seraient supportables. On savait simuler l'apesanteur dans les avions comme on le fait maintenant pour préparer nos astronautes, et l'homme s'y accommodait bien. Donc je ne comprend pas l'utilité d'avoir tant sacrifié des singes et de les avoir torturer ainsi juste pour confirmer ce dont on était déja certain. D'autant plus que Laika avait déja démontrer que l'être vivant n'avait pas de soucis particulier.
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astroman




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MessageSujet: Re: "Ham, un chimpanzé dans l’espace"   Mer 18 Juil 2007 - 12:53

Ok pas de polémique.
Mais bon j'voulais juste défendre un docu-fiction sans prétention...
Quand à Ron Howard,difficile de surprendre avec un sujet archi-ultra-traité dans les médias...depuis quatres décennies...
Bonne chance à lui Very Happy Wink

Aussi dur que de battre le record de Jo Kittinger,évoqué dans le docu-fiction d'hier soir Wink
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Mustard
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MessageSujet: Re: "Ham, un chimpanzé dans l’espace"   Mer 18 Juil 2007 - 13:07

astroman a écrit:
Ok pas de polémique.
Mais bon j'voulais juste défendre un docu-fiction sans prétention...

Justement on est bien d'accord sur ce point, et alors qu'il existe de superbes documentaires, je ne comprend pas pourquoi Fr2 a diffusé ce documentaire "sans prétention" à la forte audience de 20h50.
Il existe tellement d'excellents documentaires qui n'ont droit souvent qu'à des horraires d'après midi sur France 5 que je ne comprend pas ce choix de France 2.
Oui ce doc était sympa meme s'il m'a mis mal à l'aise et ne met pas l'astronautique à l'honneur, mais méritait il une place à 20h50 ? non, en tout cas pas par rapport à d'autres. "A la conquête de l'espace" était à mon sens un excellent doc de qualité qui aurait mérité cette place très enviée du film du soir.
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Dahu




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MessageSujet: Re: "Ham, un chimpanzé dans l’espace"   Mer 18 Juil 2007 - 15:09

J'ai été terriblement décu de ce film à tous points de vue
Historiquement nul, les premiers animaux dans l'espace (+ 100 km alt) datent de 1949 (vol suborbital) 1957 (vol orbital, Laïka, mort en orbite)
"Politiquement nul" comme déjà relevé, les chiennes soviétiques Bielka et Strielka mais aussi les 2 rats, les 40 souris et les mouches qui les accompagnaient avaient déjà effectué un véritable vol orbital (càd des révolutions complètes autour de la Terre) avec retour sains et saufs près de 6 mois auparavant
Scientifiquement nul : les animaux (humains et non-humains) de ce film agissent comme des acteurs qui suivent un très mauvais scénario, sans respect de la réalité historique, sociologique ou comportementale. Le pire étant le comportement des animaux humains qui sont aberrants au possible.

Bref un docu Canada-Dry : le gout du docu, les images du docu, l'ambiance du docu, le sujet d'un bon docu mais ce n'est pas un docu, c'est une très mauvaise fiction, prétentieuse, mièvre et fate.

Désolé d'être aussi extrême dans mes commentaires mais j'ai été habitué à nettement mieux.
Alors, lorsque je vois une telle m... sur nos écrans, je me dis qu'il faut dénoncer avec vigueur ceux qui osent prendre les spectateurs pour des abrutis, car les spectateurs, c'est vous, c'est moi.

Ici, il y a des amateurs qui apprécient ces pages de l'histoire et de la technique. Il y a des passionnés qui ont à coeur de relever les erreurs et de corriger les contre-vérités pour que l'information soit aussi exacte que possible.

Mais il y a de très nombreuses personnes qui n'ont pas accès à une information correct. En montrant un tel film à ces personnes, c'est leur vision de l'histoire qui est pervertie et à mes yeux, c'est grave d'abuser ainsi de la confiance des gens.
Voilà pourquoi je dénonce la supercherie d'un film qui tente de réviser l'histoire.

A FUIR !!

Liens vers des sujets intéressants (anglais)
http://en.wikipedia.org/wiki/Animals_in_space
http://history.nasa.gov/animals.html
http://www.spacetoday.org/Astronauts/Animals/Dogs.html
http://www.planet4589.org/space/book/astronauts/astronaut/bio.html
http://www.planet4589.org/space/book/astronauts/astronaut/bio/primate.html
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Astro-notes
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MessageSujet: Ham un chimpanzé dans l'espace   Mer 18 Juil 2007 - 15:19

Bon, c'est vrai c'était un petit documentaire fiction.

Mais j'ai aimé car il collait assez bien à l'histoire et
en plus il y avait qqs séquences que je n'avais jamais vu
en film. Nostalgie pourrait-on dire. J'avais 18 ans lorsque
le petit animal a confirmé qu'un astronaute humain pouvait
supporter le vol dans une cabine Mercury (ce n'était pas
encore un vaisseau spatial).

La seule énorme erreur (sans doute volontaire) est d'avoir
dit que Ham était le premier animal à revenir vivant d'un
vol spatial. C'est oublier les vols balistiques (comme lui)
réalisés aux USA avec des fusées comme la V-2 (Allemande),
la petite fusée Aerobie (Américaine) et le duo sus-cité la
Bumper toujours au USA dans lesquels, singes (comme la série
Albert) souris, et autres bestioles ont ouvert pour nous le
vol spatial (souvent brutal) et j'oublie la Viking. Chez nos
collègues Russes nous avions en plus de la V-2
(Allemande), l'énorme RA-5, une fusée sonde capable de faire
culminer à 500 km une ogive bi-place dans laquelle on trouvait
souvent des chiens et bien entendu des rats et autres bestioles.
Ces vols se sont déroulés du milieu des années cinquante jusqu'au
vol du plus évolué des mamifères Youri Gagarine (1961) !
Des animaux ont continué à subir des vols spatiaux orbitaux dans
les missions BioSat, Foton, et ceux que j'ai oublié.

Ha oui , j'allais oublier que pour la Lune c'était pareil.
Zond-5 & 6 ont fait le voyage à la Lune et retour sur Terre avec
de petits animaux comme des tortues des insectes, ZOND-5 & 6
étant comme vous le savez le module principal du taxi Soyouz.

Bon, ceci rappelé, ce petit docu m'a bien plu, je l'ai vu
jusqu'au bout sans regret.

Sad Sad Sad
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Dahu




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MessageSujet: Re: "Ham, un chimpanzé dans l’espace"   Mer 18 Juil 2007 - 15:24

Dahu a écrit:
J'ai été terriblement décu de ce film à tous points de vue
Je mets un dièse à mes critiques :
- les images d'archive de la NASA étaient fabuleusement belles et intéressantes !!

Jamais je n'avais vu de telles images et j'ignorais que des hommes avaient été jusqu'à 82 G en décélération !!

C'est tout ce qui était autour qui était NAC...
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Aragatz




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MessageSujet: Re: "Ham, un chimpanzé dans l’espace"   Mer 18 Juil 2007 - 16:58

J'ai trouvé ce documentaire très intéressant, on suivait les étapes de la séléction puis de l'entraînement des singes, puis enfin le vol de Ham, entrecoupé des images d'origine. Mais c'est vrai que c'est traumatisant pour un animal qui s'attend à mourir à chaque fois, même si on fait tout pour le rassurer. Cela a permis de savoir si un animal pouvait supporter l'espace pour être ensuite sûr que l'homme puisse le supporter aussi, sachant que le choix du chimpanzé montrait qu'il était le + proche de l'homme physiologiquement et génétiquement.
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Mustard
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MessageSujet: Re: "Ham, un chimpanzé dans l’espace"   Mer 18 Juil 2007 - 17:22

Il est vrai que ce docu m'a permis de voir un coté inconnu de cette histoire, avec des images inédites, mais sur le fond j'ai toruvé cela très ininteressant et comme je l'ai dit très nauséeux quand ont voyait la torture infligé à ces pauvres animaux. surtout que je reste persuadé que cela était totalement inutile car on savait déja que l'homme supporterait le voyage.

Mais je reste énervé sur le fait que pour une fois qu'une grande chaine diffusait un documentaire sur l'espace, et en plus à 20h50, ce fut celui ci, alors qu'il en existe plein d'excellente qualité.

De mon point de vue ce film ne donne pas une bonne image de la conquête spatiale au public.
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Dahu




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MessageSujet: Re: "Ham, un chimpanzé dans l’espace"   Mer 18 Juil 2007 - 17:37

Mustard a écrit:
De mon point de vue ce film ne donne pas une bonne image de la conquête spatiale au public.
Confier un animal à un seul soigneur cyclothymique qui devra en rembourser la valeur en cas de "problème" ou à un autre bouffi d'orgueil et les voir se battre par chimpanzé interposé, ça fait léger.. scratch

Tout comme de voir le soigneur "libérer" son protégé et qui est tout émotionné de le voir revenir vers lui ! affraid

Pour ce qui est des tests, je préfère ne pas m'engager sur cette question, Aujourd'hui on sait beaucoup de choses qui étaient ignorées à l'époque.
Etait-ce nécessaire d'aller aussi loin ?
Je leur laisse le bénéfice du doute et j'espère que ceux qui ont ordonné ces tests étaient persuadé de leur utilité.
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Dahu




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MessageSujet: Re: "Ham, un chimpanzé dans l’espace"   Mer 18 Juil 2007 - 17:39

Mustard a écrit:
Mais je reste énervé sur le fait que pour une fois qu'une grande chaine diffusait un documentaire sur l'espace, et en plus à 20h50, ce fut celui ci, alors qu'il en existe plein d'excellente qualité.

Y aurait il moyen de faire remonter ces commentaires à France 2 pour leur permettre de réaliser qu'il existe un public pour ce genre d'émission mais que ce public est exigeant sur la qualité des émissions diffusées ?
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Space Opera
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MessageSujet: Re: "Ham, un chimpanzé dans l’espace"   Mer 18 Juil 2007 - 17:58

Dahu a écrit:
Jamais je n'avais vu de telles images et j'ignorais que des hommes avaient été jusqu'à 82 G en décélération !!
En accélération continue ou même subite c'est physiologiquement impossible, on en a déjà discuté ici: http://www.forum-conquete-spatiale.fr/Art-et-medias-c6/Medias-f24/Et-bientot-le-nouvel-Espace-Mag-t760-45.htm
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Pim




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MessageSujet: Re: "Ham, un chimpanzé dans l’espace"   Mer 18 Juil 2007 - 18:50

Je n'ai pas trop aimé.

Contrairement à Mustard, ce qui m'a fait détester n'est pas tellement qu'on montre les tortures affligées à ce prauvre Ham. L'histoire des sciences montrent qu'il n'était pas le 1er ni le dernier. Attention, je compatis évidemment, mais tant que la véracité historique est respectée, je crois qu'on ne peut rien dire.

Par contre, ce sont les boulettes du docu qu'on a déjà mentioné ici (les chiennes russes etc), et toute cette mise en gloire "ouvrir la route à jamais", "être le premier de tous" comme si on parlait de Gagarin. A la limite cette glorification aurait été moins dérangeante si historiquement elle était exacte, ce qui n'est pas le cas.

Ensuite, je rejoins Mustard en disant qu'on pouvait trouver mieux en terme de documentaire sur l'espace.

Par contre, j'ai bien aimé les vidéos d'archives, comme toujours :).
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astroman




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MessageSujet: Re: "Ham, un chimpanzé dans l’espace"   Jeu 19 Juil 2007 - 11:17

Bref tout est discutable,mais ce docu-fiction a au moins le mérite de mettre un "coup de projecteur" sur la "petite" histoire,même si on peut toujours faire mieux...
Quand au traitement des émissions scientifiques par le service publique un exemple éloquent pour moi...la défunte "Nuit des Etoiles",qui même si elle n'était pas parfaite avoir au moins le mérite de parler du Ciel sous toutes ses formes... Sad
Elle fut promptement passée "à la trappe" à la faveur d'un changement de direction des programmes de France2...puis remplacée par...Bonaldi et sa "*********" Eglantine...puis par une salmigondi pseudo-scientifique délivré par les deux "mysthificateurs Bogdanoff"...:confused:
Que dire de plus...
Priorité à la TFunisation pro-Bernienne qui nous exemple que l'Inde c'est formidable(il oublie de préciser quand on a un compte en banque bien rempli)pour y vivre,et,que c'est chouette les Palais de Mahradjas...loin des bidonvilles... Laughing Laughing
Voilà le "service publique"...alors...on ne risque pas de faire concurrence à Discovery Channel à France2...troll

Edit Steph : suppression insulte
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astroman




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MessageSujet: Re: "Ham, un chimpanzé dans l’espace"   Jeu 19 Juil 2007 - 11:28

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Astrosmith




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MessageSujet: Re: "Ham, un chimpanzé dans l’espace"   Jeu 19 Juil 2007 - 12:24

Voici les audiences tele du mardi 17 juillet,
10% de parts du marché pour Ham

http://www.t7j.com/info/FR/Audiences-tv/03
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Mustard
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MessageSujet: Re: "Ham, un chimpanzé dans l’espace"   Jeu 19 Juil 2007 - 12:40

Astrosmith a écrit:
Voici les audiences tele du mardi 17 juillet,
10% de parts du marché pour Ham

http://www.t7j.com/info/FR/Audiences-tv/03

C'est très mauvais Sad . Mais c'était courageux de la part de Fr2, dommage qu'ils n'aient pas choisi un documentaire de grande qualité à la place.

J'ai remarqué une grand emode ces temps ci sur les documentaires fictions, où l'on mélange images d'archives, acteurs, naration. C'est sympa c'est vrai.
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Dahu




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MessageSujet: Re: "Ham, un chimpanzé dans l’espace"   Jeu 19 Juil 2007 - 13:30

Mustard a écrit:
J'ai remarqué une grand emode ces temps ci sur les documentaires fictions, où l'on mélange images d'archives, acteurs, naration. C'est sympa c'est vrai.
Bonjour,

Je suis très loin de partager votre joie car pour ma part, j'y vois une réécriture de l'Histoire, réécriture souvent politiquement orientée et qui est une sorte de propagande.

Je me rappelle ainsi d'un excellent reportage sur Planete qui datait d'environ 10 ans, une production américaine, pour le marché américain et traduite en français.

Le commentateur citait 4 noms d'astronautes ayant accompli une réelle avancée des sciences .
- John Glenn
- Alan Shepard
- Youri Gagarine
- Valentina Terechkova
Prononcé dans cet ordre, on croit que les Américains ont été les premiers à aller dans l'espace et si le reportage ne le dit pas explicitement, il le suggère en insistant sur les premières accomplies par la NASA

Je ne serais pas surpris si dans quelques années, le grand public croit que les USA ont été les premiers dans l'espace. Ce sera le résultat de cette propagande insidieuse véhiculée par ces docu-fictions qui sont si "plaisantes" mais historiquement fausses.

Et ça, pour moi, ce n'est pas "un grand pas en avant pour l'humanité"

PS: Qui, sans recourir à Google, peut dire sans hésitation ce qu'a accompli chacun de ces quatre ?
Et quel est le bon ordre chronologique ?
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capcom




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MessageSujet: Re: "Ham, un chimpanzé dans l’espace"   Jeu 19 Juil 2007 - 13:32

- Youri Gagarine
- Alan Shepard
- John Glenn
- Valentina Terechkova
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Dahu




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MessageSujet: Re: "Ham, un chimpanzé dans l’espace"   Jeu 19 Juil 2007 - 13:36

capcom a écrit:
- Youri Gagarine
- Alan Shepard
- John Glenn
- Valentina Terechkova
CLAP-CLAP-CLAP !!

Le peu de temps écoulé témoigne de la qualité de la réponse ! bravo
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dominique M.




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MessageSujet: Re: "Ham, un chimpanzé dans l’espace"   Jeu 19 Juil 2007 - 13:48

Ah! qu'il est loin le bon vieux temps de la propagande soviètique!

nostalgie? non, mais ce que tu dis remet un peu les choses à leur place: les USA ont aussi fait beaucoup de propagande .... en leur temps.
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Dahu




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MessageSujet: Re: "Ham, un chimpanzé dans l’espace"   Jeu 19 Juil 2007 - 14:10

dominique M. a écrit:
Ah! qu'il est loin le bon vieux temps de la propagande soviètique!

nostalgie? non, mais ce que tu dis remet un peu les choses à leur place: les USA ont aussi fait beaucoup de propagande .... en leur temps.

L'URSS à ma connaissance n'a jamais tenté de trahir la chronologie historique.

Les USA, du moins leurs medias, insinuent subtilement qu'ils ont tout fait les premiers.

Et la France s'y met maintenant à lustrer le poil aux Ricains...

Bon, faut être compréhensif !!
"Un chien ne mord pas la main qui le nourrit !"
Et comme c'est Buena Vista Home Entertainment (Disney en d'autres termes) qui distribue ce film...
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Mustard
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MessageSujet: Re: "Ham, un chimpanzé dans l’espace"   Jeu 19 Juil 2007 - 14:55

Bon on n'est pas là pour faire la critique des propagandes politiques des USA ou URSS. Merci.

J'ai vu de nombreux documentaires US, anglais, et Fr et à chaque fois selon l'origine il y avait une orientation plus ou moins nationale. De là à en faire otute une histoire de propoagande politique ...
Ne nous étalons pas sur ce type de sujet svp.
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Dahu




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MessageSujet: Re: "Ham, un chimpanzé dans l’espace"   Jeu 19 Juil 2007 - 15:28

Mustard a écrit:
De là à en faire otute une histoire de propoagande politique ...
Ne nous étalons pas sur ce type de sujet svp.
Je n'ai jamais eu l'intention d'en faire une critique politique.

Pour moi, le problème se situe au niveau de la véracité historique.
Mon point de vue est qu'on n'a pas le droit de réécrire l'histoire pour quelque raison que ce soit. Mais je me sens bien seul à défendre l'exactitude historique...
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Apolloman
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MessageSujet: Re: "Ham, un chimpanzé dans l’espace"   Jeu 19 Juil 2007 - 15:30

Dahu a écrit:
Mustard a écrit:
De là à en faire otute une histoire de propoagande politique ...
Ne nous étalons pas sur ce type de sujet svp.
Je n'ai jamais eu l'intention d'en faire une critique politique.

Pour moi, le problème se situe au niveau de la véracité historique.
Mon point de vue est qu'on n'a pas le droit de réécrire l'histoire pour quelque raison que ce soit. Mais je me sens bien seul à défendre l'exactitude historique...

Mais non je penses comme toi, rendons à César ce qui appartient à César

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consacré au programme Apollo.
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Journaliste collaborateur d'Espace et Exploration le magazine de l'aventure spatiale
http://www.espace-exploration.com/

Le savoir est un trésor à partager avec tout le monde...
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"Ham, un chimpanzé dans l’espace"
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