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 Arès V, une coiffe plus large que prévu ?

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Mustard
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MessageSujet: Arès V, une coiffe plus large que prévu ?   Mar 24 Juil 2007 - 16:22

Source: http://www.flightglobal.com/articles/2007/07/23/215555/nasa-considers-larger-ares-v-launch-vehicle-fairings.html

ou

NASA considers larger Ares V launch vehicle fairings
By Rob Coppinger
NASA has been evaluating larger 10m (33ft) and 12m fairings for its Constellation programme's Ares V cargo launch vehicle that will carry the Earth departure stage and Lunar Lander, within its current 8.4m shroud, into low-Earth orbit from 2018.

NASA has said that the larger fairings could be used to launch future space telescopes. The fairings would also enable higher mass crew and cargo Lunar Lander designs, but the agency's Marshall Spaceflight Center Computer Aided Design data, obtained by Flight, shows the larger fairings de-stabilising the vehicle by moving its centres of pressure and gravity much further apart.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Arès V, une coiffe plus large que prévu ?   Mar 24 Juil 2007 - 17:13

Autant je comprends l'intérêt d'avoir une coiffe très large pour avoir de grands miroirs d'un seul tenant (donc éviter de déployer et d'ajuster), autant je ne comprends pas ce que vient faire la remarque sur :

Citation :
The fairings would also enable higher mass crew and cargo Lunar Lander designs

La coiffe étant elle-même plus grande et plus lourde ... avec plus de résistance à la pénétration dans l'air ..... comment peut-on gagner sur la masse de ce qu'elle va contenir ?
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Mustard
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MessageSujet: Re: Arès V, une coiffe plus large que prévu ?   Mar 24 Juil 2007 - 17:21

Exact, deux hypothèses:
- ils voulaient plutot parlé d'un volume plus grand pour le lander
- Peut être que Arès V peut satlliser bien plus que le Lander initialement prévu et que cette augmentation de la coiffe permettra de gagner quelques kilo de plus pour le lander.
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MessageSujet: Re: Arès V, une coiffe plus large que prévu ?   Mar 24 Juil 2007 - 17:59

Cette histoire de coiffe un peu plus large est avant tout une habile façon de trouver de nouveaux supporters à la Vision for Space Exploration.
En effet, en parlant de télescope spatiaux géants, la NASA fait un énorme clin d'oeil à la communauté scientifique, lui montrant ainsi que les budgets consacrés au programme lunaire habité vont aboutir à la mise au point d'un lanceur lourd capable de servir pour d'autres projets ! C'est assez malin comme démarche et d'ailleurs Griffin avait employé cette rhétorique dans un discours devant des planétologistes (en gros, imaginez l'énorme mission robotique que permettrait Ares V vers Saturne ou une autre planète).

Si les difficultés théoriques d'une grosse coiffe ne gêne aucunement le retour sur la Lune, elles mettent un petit bémol à cette logique de versatilité d'Ares V. Mais même sans coiffe plus grande, la capacité d'Ares V permet toujours de rêver à quelques belles missions robotiques.
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Arès V, une coiffe plus large que prévu ?   Mar 24 Juil 2007 - 18:34

Mouais. En somme c'est une façon relativement habile de réconcilier la NAA avec la communauté scientifique américaine...

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MessageSujet: Re: Arès V, une coiffe plus large que prévu ?   Mar 24 Juil 2007 - 18:40

Il faut voir ce que ça va donner dans les faits, mais on avait eu des propositions similaires de missions robotiques avec Saturn V à l'époque (des retours d'échantillons de Mars notamment).
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MessageSujet: Re: Arès V, une coiffe plus large que prévu ?   Mar 24 Juil 2007 - 19:01

Steph a écrit:
Il faut voir ce que ça va donner dans les faits, mais on avait eu des propositions similaires de missions robotiques avec Saturn V à l'époque (des retours d'échantillons de Mars notamment).

Tu as raison. La différence est que l'Ares V n'a pas à être man-rated alors que la Saturn V l'était.
On peut donc espérer que le coût de l'Ares V restera compatible avec d'ambitieuses missions robotiques ou scientifiques. Mais là, seul l'avenir nous le dira.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Arès V, une coiffe plus large que prévu ?   Mar 24 Juil 2007 - 19:20

Des sondes robotiques de cette taille là, donc très couteuse, ça reste à voir.
Casini était l'une des plus grosse sonde je crois, mais à part les télescopes spatiales, risque-t-on de revoir de grosse sonde très chère ? pas si sûr
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MessageSujet: Re: Arès V, une coiffe plus large que prévu ?   Mar 24 Juil 2007 - 19:29

Mustard a écrit:
Des sondes robotiques de cette taille là, donc très couteuse, ça reste à voir.
Casini était l'une des plus grosse sonde je crois, mais à part les télescopes spatiales, risque-t-on de revoir de grosse sonde très chère ? pas si sûr

En effet. Pourtant les idées ne manquent pas.
Un retour d'échantillon martien avec un rover pour aller chercher un échantillon intéressant aboutirait forcément à une grosse charge utile (ne pas oublier la fusée pour le retour). De même pour un engin destiné à pénétrer la couche de glace d'Europe (dont l'épaisseur exacte reste à déterminer !) ou encore les ambitieux projets de vaisseaux "multi-probes" (explorateurs jovien ou de Saturne dotés de plusieurs atterrisseurs pour les lunes les plus intéressantes).
Mais tu as raison d'être interrogatif - hélas - car l'heure n'est pas pour l'instant aux budgets en hausse dans le spatial.
Reste d'éventuels gros télescopes ou radiotélescopes orbitaux ou vers des points de Lagrange. Une fois de plus, se posera la question du budget.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Arès V, une coiffe plus large que prévu ?   Mar 24 Juil 2007 - 19:52

Avec le programme lunaire il est effectivement à craindre que gros programmes autres soient ne stand by, histoire de voir ce que l'on compte faire ensuite sur la lune.
a l'heure actuel à part de gros télescope je n evois pas de sonde qui puissent être aussi grosse que cela. En tout cas il n'y a rien en ce sens, meme pas en projet.
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MessageSujet: Re: Arès V, une coiffe plus large que prévu ?   Mer 25 Juil 2007 - 7:44

Mustard a écrit:
Avec le programme lunaire il est effectivement à craindre que gros programmes autres soient ne stand by, histoire de voir ce que l'on compte faire ensuite sur la lune.
a l'heure actuel à part de gros télescope je n evois pas de sonde qui puissent être aussi grosse que cela. En tout cas il n'y a rien en ce sens, meme pas en projet.

Comme on ne développe pas un tel lanceur explicitement pour lancer des sondes, je pense que les projets se manifesteront surtout à partir du moment où le lanceur sera disponible, ou sur le point de l'être. Ce ne sont pas les idées de missions ambitieuses qui manquent.
Et les sondes ne sont pas nécessairement très grosses : ça peut être un étage pour freiner à l'arrivée après une trajectoire rapide. Au lieu de survoler Pluton en quelques jours avec NH, on aurait eu un orbiteur et peut-être un atterrisseur.
Bon, après, faut voir le coût du lancement lui-même...

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MessageSujet: Re: Arès V, une coiffe plus large que prévu ?   Mer 25 Juil 2007 - 11:49

Ca me semble très optimiste tout ça, quand on voit que pour les sondes actuelles il n'est pas rare de passer à un lanceur moins puissant que prévu pour diminuer le cout, en supprimant une bonne masse au passage.

Pour Ares V ça sera pire, car le cout du lancement sera prohibitif comparé à des "lanceurs de sondes typiques" tels la Delta IV, associé à une mission non moins ambitieuse qui aura aussi un cout prohibitif. Le cout d'une telle mission risque bien de couter autant que toutes les missions actuelles dans la même année, ce qui ne sera donc jamais accepté. Si on a un lancement à 500M$, que restera-t-il pour construire une sonde ?

Je ne pense pas que les scientifiques soient dupes...
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Mustard
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MessageSujet: Re: Arès V, une coiffe plus large que prévu ?   Mer 25 Juil 2007 - 12:01

Perso jene vois pas une sonde utiliser Arès V, cela reviendrait à avoir une énorme sonde, trop grosse et trop couteuse.
A mon avis les seuls à pouvoir en tirer profit seraitles télescopes spatiaux dont le diamètre des mirroir est d'une grande importance. Seuls les successeur du JWST pourraient en tirer profit.
Mais tout cela reste des hypothèses. Est ce que cela vaut le cout de réaliser une telle modification quand on voit le peu d'utilité que ça aura.

Avant de se lancer là dedans la Nasa ferait bien de faire une étude d'utilité. Sinon on va retomber dans un lanceur, type Energya, qui faute de charge encombrante à placer là haut ne servira à rien.
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MessageSujet: Re: Arès V, une coiffe plus large que prévu ?   Mer 25 Juil 2007 - 12:37

Astrogreg a écrit:
Si on a un lancement à 500M$, que restera-t-il pour construire une sonde ?

Au moins autant pour la sonde !
Viking c'était 1 milliard de dollars de l'époque (pour 2 sondes).
Une mission robotique à 2 milliards de dollars dont 500 millions pour le lancement ? Pourquoi pas ? Mais il est hélas clair que l'époque n'est plus à ce genre de projet.
Attention, je ne dis pas qu'Ares V sera forcément la panacée pour des missions robotiques. Je remarque que Griffin et la NASA soulignent que ce lanceur peut servir à autre chose que les missions lunaires, histoire de rallier les bonnes volontés et les soutiens. Et avec le changement de majorité politique au Congrès US, ce ne sera pas un luxe !
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MessageSujet: Re: Arès V, une coiffe plus large que prévu ?   Mer 25 Juil 2007 - 15:34

Olivier Sanguy a écrit:
Attention, je ne dis pas qu'Ares V sera forcément la panacée pour des missions robotiques. Je remarque que Griffin et la NASA soulignent que ce lanceur peut servir à autre chose que les missions lunaires, histoire de rallier les bonnes volontés et les soutiens. Et avec le changement de majorité politique au Congrès US, ce ne sera pas un luxe !
Tout à fait, je signalais simplement que pour les missions d'exploration, à moins d'avoir une grosse mission qui nécessite un gros lanceur (budget minimum de 2B$ pour le tout) tout ça restera des paroles en l'air.
Pour ce qui est du fait que cette déclaration va peut-être un peu débloquer les mentalités sur l'utilité d'Ares V, ce ne seront probablement pas les scientifiques qui vont être convaincus. Mais les responsables et les politiques, pourquoi pas ?
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Raoul


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MessageSujet: Re: Arès V, une coiffe plus large que prévu ?   Mer 25 Juil 2007 - 16:39

Ares V pourrait lancer une mission équivalente à JIMO:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jupiter_Icy_Moons_Orbiter

Il me semble que des missions non habitées capables de durer des années et de visiter plusieurs mondes, voire de changer la mission de nature en cours de route, seraient particulièrement attractives!l
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MessageSujet: Re: Arès V, une coiffe plus large que prévu ?   Mer 25 Juil 2007 - 16:45

Les missions comme JIMO sont justement annulées à cause de leur coût exorbitant, imagine le prix si on y ajoute le prix d'une Ares V... ça devient véritablement improbable.
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Raoul


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MessageSujet: Re: Arès V, une coiffe plus large que prévu ?   Mer 25 Juil 2007 - 17:14

Astrogreg a écrit:
Les missions comme JIMO sont justement annulées à cause de leur coût exorbitant, imagine le prix si on y ajoute le prix d'une Ares V... ça devient véritablement improbable.
Si la production des Ares V commençait à tourner, même au ralenti, un grand nombre de missions pourrait voir le jour, même s'il ne s'agit que de missions commerciales avec 5 satellites à la fois. Et une fois en marche, et non interrompue, cette production permettrait à des missions originales de voir le jour.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Arès V, une coiffe plus large que prévu ?   Mer 25 Juil 2007 - 17:54

De toute façon seule de grosses missions internationales pourraient se donnenr le luxe d'un tel gros lancer et grosse sonde.
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yoann


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MessageSujet: Re: Arès V, une coiffe plus large que prévu ?   Mer 25 Juil 2007 - 18:15

moi je pense, que si les americain font bien leur base lunaire, il faudra de toute facon effectuer des relves d'equipages, aprovisionnement, etc...(comme pour l'iss en gros quoi...) et donc qu'il ne restera pas beaucoup de place pour d'autre eventuel missions, qui de plus couterai extrement chere.... Y'a qu'a regarder les mission lancer par le shuttle, pour ce rendre conte de ce que pourai donner ares 5... un telescope, 1 sonde, une mission de retour d'echentillion de mars (quoi que j'en doute, ca se pourai que ce soit une mission toute simple, qui ne necessiterai pas forcement une ares 5...) et puis quoi d'autre ?
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Arès V, une coiffe plus large que prévu ?   Mer 25 Juil 2007 - 18:26

yoann a écrit:
moi je pense, que si les americain font bien leur base lunaire

Le "si" est, selon moi, le mot le plus important de cette phrase...

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montmein69


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MessageSujet: Re: Arès V, une coiffe plus large que prévu ?   Mer 25 Juil 2007 - 19:30

yoann a écrit:
il ne restera pas beaucoup de place pour d'autre eventuel missions, qui de plus couterai extrement chere....


C'est ce qui est triste à constater pour la période des 30 ans à venir .... les missions qui pourraient apporter le plus d'avancées scientifiques (telescopes pour mieux connaitre l'Univers, sondes pour mieux connaitre notre système solaire) vont soit passer carrément à la trappe, soit devoir jongler avec un budget très serré.

Citation :

ce que pourai donner ares 5... un telescope, 1 sonde, une mission de retour d'echentillion de mars (quoi que j'en doute, ca se pourai que ce soit une mission toute simple, qui ne necessiterai pas forcement une ares 5...)

Si on a suivi les péripéties (non encore définitivement réglées) concernant ExoMars et le besoin d'une Ariane V pour avoir le payload scientifique complet, on se rend compte que pour ces missions lointaines avec aterrissage (encore plus s'il y a un orbiteur pour relayer les données et/ou un étage de retour), le besoin d'un lanceur lourd est incontournable.
Mais il existe déjà la Delta IV Heavy (presque au point) qui pourrait se charger du travail (c'était je crois le lanceur envisagé pour JIMO)

Qu'Ares 5 puisse servir à autre chose qu'à desservir la Lune, tant mieux. Qu'une nation ou une entente internationale s'en serve (ou d'un autre lanceur lourd) pour des missions scientifiques ambitieuses ... je dirai que l'optimisme doit rester raisonnablement mesuré. scratch
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montmein69


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MessageSujet: Re: Arès V, une coiffe plus large que prévu ?   Mer 25 Juil 2007 - 19:50

Un article assez original concernant les possibles objectifs "dématérialisés" des missions spatiales et soulignant l'intérêt de concevoir les nouveaux lanceurs en tenant compte de cela :

http://www.thespacereview.com/article/912/1
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MessageSujet: Re: Arès V, une coiffe plus large que prévu ?   Mer 25 Juil 2007 - 20:03

Franchement les sondes n'ont jamais été aussi nombreuses que ces denrières années et l'avenir n'est pas si morose que cela, il reste de bon gros projet comme le JWST, MRL, Exomars, Phobos-grunt, Phoenix, pour les plus connu. Et Mars va continuer à en recevoir un bon paquet.

Un gros lanceur arès V ne changera rien à la donne car meme avec nos gro slanceur actuel il n'y a aucun projet de grosse sonde, avec puorquoi avec un énorme lanceur ? Arès V ne sera à mon avis utile que pur des grands télescopes.

L'astronautique s'oriente vers une phase de retour lunaire, ce n'est qu'une phase, une fois cet objectif bien préparé nul doute que de grand projet d'exploration reprendront.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Arès V, une coiffe plus large que prévu ?   Jeu 26 Juil 2007 - 19:05

Mustard a écrit:
meme avec nos gro slanceur actuel il n'y a aucun projet de grosse sonde,

C'est bien ce que je voulais dire :
Citation :

les missions qui pourraient apporter le plus d'avancées scientifiques (telescopes pour mieux connaitre l'Univers, sondes pour mieux connaitre notre système solaire) vont soit passer carrément à la trappe, soit devoir jongler avec un budget très serré.

Des missions ambitieuses comme JIMO, qui nécessiteraient un important payload et probablement "de la place sous coiffe" sont annulées pour raison budgétaire (disons reportées sine-die pour ne pas se faire taxer de pessimisme).
Il est peu probable qu'une équipe refasse de sitôt une proposition de ce calibre, sachant que cela n'a aucune chance d'aboutir.
Cela n'empêchera pas bien sûr, des propositions plus modestes, tenant dans une enveloppe budgétaire resserrée, et par là ne nécessitant pas de lanceur de la classe Ares V ou Delta IV Heavy.

Donc concrètement, comme tu l'as dit, dans la situation actuelle, la grandeur de la coiffe d'Ares V ne pourrait servir qu'à de grands miroirs de telescopes. Sous réserve que le coût de ce lanceur soit compatible avec le budget global du projet.
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Arès V, une coiffe plus large que prévu ?
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