Re: EXOMARS - Le programme des deux missions à destination de Mars

**lionel** Messages : 2195 Inscrit le : 11/11/2009

CapMars a écrit:l'atterrisseur va donc fonctionner à l'éthanol ...

:megalol: :megalol:

Les russes qui font l'EDL... j'ai très peur pour cette mission :pale:

grysor a écrit:article du figaro
lien http://www.lefigaro.fr/sciences/2012/12/30/01008-20121230ARTFIG00115-exomars-le-robot-europeen-pour-explorer-mars.php

Space Opera a écrit:Les russes qui font l'EDL... j'ai très peur pour cette mission :pale:

:pale: ce détail m'avait échappé, je l'avais vu nulle part ailleurs.
Je ne suis pas non plus très rassuré :pale:

Space Opera a écrit:Les russes qui font l'EDL... j'ai très peur pour cette mission :pale:

c'est pas comme si en Europe on avait beaucoup plus d'expérience. ou on avait eu beaucoup plus de succès...

Tu as raison, mais on a au moins Huygens qui s'est posé (sans compter l'ARD, IXV, etc...), et pour le reste on participe toujours à des missions d'exploration en cours et à venir.

En termes d'exploration du système solaire, le bilan russe est quand même bien plus sombre que l'européen. A miser entre l'Europe et la Russie pour l'EDL, en se basant sur ce que chacun fait depuis 20 ans, il n'y a quand même pas vraiment lieu d'hésiter.

Je récidive donc ma crainte, les russes qui font l'EDL ça ne rassure vraiment pas.

Space Opera a écrit:
En termes d'exploration du système solaire, le bilan russe est quand même bien plus sombre que l'européen. A miser entre l'Europe et la Russie pour l'EDL, en se basant sur ce que chacun fait depuis 20 ans, il n'y a quand même pas vraiment lieu d'hésiter.

D'un autre côté les russes restant sur des échecs cuisants ... ils voudront sans doute redorer leur blason. et leur crédibilité est encore plus impliquée dans une mission en collaboration.

Cela n'est certes pas une assurance tout risque .... mais du côté de l'Europe tout n'a pas été parfait : on a eu Beagle 2 .... où nos amis anglais s'étaient bien plantés .... amenant l'ESA a redéfinir les critères de validation et de contrôle qualité de telles missions.
http://www.esa.int/fre/For_Media/Press_Releases/Le_Royaume-Uni_et_l_ESA_annoncent_l_ouverture_d_une_enquete_sur_l_echec_de_l_atterriseur_martien_Beagle_2

Pour ce qui est du démonstrateur EDL qui sera embarqué avec le Trace Gas Orbiter de 2016 ... il était prévu de conception européenne (je ne sais pas si cela a été modifié ?).
Pour celui qui doit amener le rover à bon port lors de la mission 2018, il doit être dérivé de celui de la mission Phobos-Grunt. Or, il n'avait pas été concerné par l'échec. Donc c'est difficile de l'enterrer d'ores et déjà.
Et il est aussi peu vraisemblable que les acquis du fonctionnement du démonstrateur EDL de la mission de 2016 ne servent pas, donc je pense qu'il y aura une collaboration sérieuse entre les deux agences sur cet élément crucial à la réussite de la mission.

Avec un tir sur proton, on va surement lui adjoindre un étage Breeze-M LOL

Le block DM ferait peut-être l'affaire ?
Et de toute façon, d'ici 2016 ... il vaudrait mieux que le Breeze-M ait été fiabilisé sinon ILS aura perdu sa clientèle pour le géostationnaire.

Mais on est en droit de se poser des questions vu les déjà nombreuses péripéties des vols de Proton.

Roscosmos a publié un appel d'offre pour la fourniture d'une fusée Proton-M. Devinez qui va répondre et gagner cet appel d'offre?...

2/02/2013 Roskosmos has announced a tender for a missile to "Ekzomarsa"

Roskosmos has announced a competition for the manufacture and supply of rocket "Proton-M" to launch the Russian-European probe "EkzoMars", scheduled for 2016, the relevant materials published on the website of state purchases.

The initial (maximum) contract amount is slightly less than 1.4 billion rubles, the rocket should be ready by November 25, 2015. Applications are accepted until March 12, its results will be announced on March 21. Tender in this case is a mere formality, as the carrier rocket "Proton-M" makes only the Khrunichev Center.

The "EkzoMars" anticipates launching in 2016 orbiter TGO (Trace Gas Orbiter) for the exploration of Mars and landing on the surface of the demonstration lander EDM, and in 2018 - to send a rover landing platform.

Originally it was a joint project of ESA and NASA, but the Americans came out of it, after which the Europeans sought to offer cooperation to Roscosmos.

According to the draft agreement between the Russian Space Agency and the European Space Agency, the Russian side provides for the "EkzoMars" two rocket "Proton-M" and provides a launch vehicle from the Baikonur Cosmodrome. Russian specialists have created a number of scientific instruments for the mission, as well as responsible for the development of the platform, according to RIA Novosti.

http://novosti-kosmonavtiki.ru/news/4556/

Accord signé officiellement à Paris entre l'ESA et Roscosmos

http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/ExoMars_ESA_and_Roscosmos_set_for_Mars_missions

A ce sujet, admettons que les problèmes de fiabilité de la proton ne soient pas totalement réglés (meme si 2016 est encore loin, mais les russes sont capables du meilleur comme du pire...) et que le résultat soit mitigé, de quel recours dispose l'ESA face a cette situation, peuvent t'il refuser de lancer sur la proton et employer Ariane 5 au lieu de proton ?
Et quid des Angara ?

PAFNUX a écrit:A ce sujet, admettons que les problèmes de fiabilité de la proton ne soient pas totalement réglés (meme si 2016 est encore loin, mais les russes sont capables du meilleur comme du pire...) et que le résultat soit mitigé, de quel recours dispose l'ESA face a cette situation, peuvent t'il refuser de lancer sur la proton et employer Ariane 5 au lieu de proton ?
Et quid des Angara ?

À mon avis, le simple fait de conclure cet accord alors même que la fiabilité de Proton est mise à mal en ce moment montre que l'ESA n'a guère le choix. Les contraintes financières sont trop fortes. Au final, si lancement sur Ariane 5 il y a, il m'étonnerait que les Russes gardent leur participation financière dans le projet intacte (ils privilégient leur industrie). Autrement dit, ce serait l'ESA qui paierait le surplus en commandant un ou deux lanceur(s).

Les risques de cette mission sont décuplés: les russes fournissent le lanceur (pas la grande joie en ce moment) et l'EDL (c'est presque le zéro pointé à ce niveau-là). On peut arguer que sans eux, il n'y aurait tout simplement pas eu de mission. Certes. Mais ça fournit quand même tous les arguments pour être inquiet...

Space Opera a écrit:Les risques de cette mission sont décuplés: les russes fournissent le lanceur (pas la grande joie en ce moment) et l'EDL (c'est presque le zéro pointé à ce niveau-là)

plus précisemment, les russes fournissent l'EDL de 2018, celui de 2016 est Européen

Space Opera a écrit:On peut arguer que sans eux, il n'y aurait tout simplement pas eu de mission. Certes.

C'est le constat sans équivoque.
L'Europe n'a pas les moyens de payer intégralement une telle mission. Les USA s'étant retirés, il fallait trouver une autre agence pour travailler en collaboration. Seule la Russie a répondu favorablement et apporté dans le panier de fiançailles une participation à la hauteur (2 lancements, participation aux engins, à l'équipement scientifique, et probablement utilisation des équipements de suivi de la mission au sol)

Mais ça fournit quand même tous les arguments pour être inquiet...

Oui .... mais on peut relativiser.
L'échec de Phobos-Grunt a été très mal ressenti par les russes (réputation pour les missions martiennes proche du zéro absolu), les défaillances de Proton (surtout du Breeze-M d'ailleurs) mettent à mal les contrats de lancements commerciaux (voir le Fil : https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t14827-dommage-cause-par-les-tirs-spatiaux-rates-russes).

Donc ils vont AMHA mettre le paquet pour redorer leur blason.

De plus il y a une certaine tradition de collaboration technique (Starsem à Baikonour d'abord, puis à Sinnamary) Il y a eu aussi un moment des études sur une éventuelle capsule réalisée en commun avant le PTS.
Je pense que l'ESA souhaitera un "échange" entre 'équipes de collaboration, pour non pas "surveiller" ce que fait l'autre ... mais bonifier le "suivi qualité" (on donne des réponses aux questions de l'autre). Et peut-être même des échanges plus poussés en ce qui concerne des technologies nouvelles pour les deux agences (sur l'EDL de 2016 d'abord, puis sur l'étage d'atterrissage de 2018. cela marchera dans les deux sens)
Mais il faut être diplomate et laisser cette cuisine interne se mettre en place.
Espérons en tout cas que ce Fil ne devienne pas celui du stress grandissant inexorablement :affraid:

Paolo a écrit:
Space Opera a écrit:Les risques de cette mission sont décuplés: les russes fournissent le lanceur (pas la grande joie en ce moment) et l'EDL (c'est presque le zéro pointé à ce niveau-là)
plus précisemment, les russes fournissent l'EDL de 2018, celui de 2016 est Européen

Tu as raison, mais celui de 2016 est un démonstrateur, sans grand enjeu derrière (si ce n'est un peu de crédibilité). Perdre le rover de 2018, ça serait autrement plus douloureux.

Space Opera a écrit:Tu as raison, mais celui de 2016 est un démonstrateur, sans grand enjeu derrière (si ce n'est un peu de crédibilité). Perdre le rover de 2018, ça serait autrement plus douloureux.

À ce propos, une petite interrogation ; pourquoi qualifier le projet d'atterrisseur de 2016 de démonstrateur (sous entendu permettant d'acquérir le savoir-faire pour avoir la main plus tard) alors que l'atterrisseur de 2018 sera de facture russe ? À quoi sert la fonction de démonstrateur si on ne se sert pas du premier projet pour faire mieux ensuite (parce qu'après ExoMars, pas grand-chose en vue... surtout quand on voit les efforts qu'il a fallu pour la mettre définitivement sur les rails) ?

MarsSurfaceWanderer a écrit:
À ce propos, une petite interrogation ; pourquoi qualifier le projet d'atterrisseur de 2016 de démonstrateur (sous entendu permettant d'acquérir le savoir-faire pour avoir la main plus tard) alors que l'atterrisseur de 2018 sera de facture russe ? À quoi sert la fonction de démonstrateur si on ne se sert pas du premier projet pour faire mieux ensuite

Remarque judicieuse.
C'est une des raisons pour lesquelles je parlais dans mon post précédent d'un "suivi" croisé par l'ESA et les russes des domaines technologiques nouveaux, où aucune des agences n'a une maîtrise indiscutable.
Et à tout le moins cela concernera des échanges de données et le suivi qualité.
Mais de tels accords resteront probablement en "gestion interne" : tout le monde doit travailler sereinement et en établissant une confiance réciproque, les délais de la première partie de la mission sont courts.

montmein69 a écrit:
Space Opera a écrit:On peut arguer que sans eux, il n'y aurait tout simplement pas eu de mission. Certes.
C'est le constat sans équivoque.
L'Europe n'a pas les moyens de payer intégralement une telle mission. Les USA s'étant retirés, il fallait trouver une autre agence pour travailler en collaboration. Seule la Russie a répondu favorablement et apporté dans le panier de fiançailles une participation à la hauteur (2 lancements, participation aux engins, à l'équipement scientifique, et probablement utilisation des équipements de suivi de la mission au sol)

Mais ça fournit quand même tous les arguments pour être inquiet...
Oui .... mais on peut relativiser.
L'échec de Phobos-Grunt a été très mal ressenti par les russes (réputation pour les missions martiennes proche du zéro absolu), les défaillances de Proton (surtout du Breeze-M d'ailleurs) mettent à mal les contrats de lancements commerciaux (voir le Fil : https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t14827-dommage-cause-par-les-tirs-spatiaux-rates-russes).

Donc ils vont AMHA mettre le paquet pour redorer leur blason.

De plus il y a une certaine tradition de collaboration technique (Starsem à Baikonour d'abord, puis à Sinnamary) Il y a eu aussi un moment des études sur une éventuelle capsule réalisée en commun avant le PTS.
Je pense que l'ESA souhaitera un "échange" entre 'équipes de collaboration, pour non pas "surveiller" ce que fait l'autre ... mais bonifier le "suivi qualité" (on donne des réponses aux questions de l'autre). Et peut-être même des échanges plus poussés en ce qui concerne des technologies nouvelles pour les deux agences (sur l'EDL de 2016 d'abord, puis sur l'étage d'atterrissage de 2018. cela marchera dans les deux sens)
Mais il faut être diplomate et laisser cette cuisine interne se mettre en place.
Espérons en tout cas que ce Fil ne devienne pas celui du stress grandissant inexorablement :affraid:

Je pense que tu as tres bien résumé la situation !!

Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai plutot confiance au futur EDL, il sera fournit par les russes mais dans un contexte de coopération avec L'ESA. Cette coopération etant aussi un échange au niveau des techoloogies, je pense qu'on aura du bon a la sortie.

le modèle structurel de l’atterrisseur Exomars 2016 a subi une série de test à L'Estec aux Pays-Bas.

http://exploration.esa.int/science-e/www/object/index.cfm?fobjectid=51636

C'est quoi le "modèle structurel" ? Une sorte de maquette avant l'engin définitif ?
Ou c'est bien l'engin avant que lui soit greffé les retro-fusées, le payload scientfique ?

c'est le modèle qu'on utilise pour les essais structuraux: acceleration, vibrations etc.

Paolo a écrit:c'est le modèle qu'on utilise pour les essais structuraux: acceleration, vibrations etc.

Et qui, bien entendu, ne part pas dans l'espace, puisqu'il sert entre autres à subir les essais de ce que le modèle de vol rencontrera dans l'espace + les marges ; autant dire qu'à la fin le matériel n'est plus dans sa prime jeunesse !

(À quelques exceptions près, le matériel est parfois récupéré ; cf Venus Express).

MarsSurfaceWanderer a écrit:
(À quelques exceptions près, le matériel est parfois récupéré ; cf Venus Express).

Autre exception: Challenger (pour en savoir plus sur sa transformation en "vraie" navette, voir http://www.americaspace.com/?p=33504 , en anglais, malheureusement.)

Et encore une exception : le module Rassviett (MIM-1) de l'ISS.
A l'origine, c'était le modèle structurel du compartiment pressurisé de la structure NEM, et finalement il est parti dans l'Espace !

si je me souviens bien, il y avait recemment dans le ESA bulletin un article sur le différents "models" utilisés pour les programmes européens

Ven 4 Jan 2013 - 0:21

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Mer 9 Jan 2013 - 18:36

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Sam 2 Fév 2013 - 21:06

Jeu 14 Mar 2013 - 20:47

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Lun 25 Mar 2013 - 12:40

Mar 26 Mar 2013 - 3:04

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