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 Impasse lunaire

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lambda0
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MessageSujet: Impasse lunaire   Mar 31 Juil 2007 - 7:40

Un avis sur le programme lunaire US...

http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=4352
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Mustard
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MessageSujet: Re: Impasse lunaire   Mar 31 Juil 2007 - 10:03

Je ne partage pas du tout son avis, m'enfin, chacun sa vision des choses. Je trouve que coté sonde sur Mars on en envoi déja pas mal.
Le retour sur la lune sera une bonne école pour aller plus loin.
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Raoul




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MessageSujet: Re: Impasse lunaire   Mar 31 Juil 2007 - 10:09

lambda0 a écrit:
Un avis sur le programme lunaire US...

http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=4352
Article original :
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C'est le meilleur moyen d'abandonner complètement le programme spatial habité américain. Un hiatus de plus de 10 ans sans véhicules et sans tests (sur la Lune) ne va pas rendre toute expédition habitée vers Mars plus fiable.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Impasse lunaire   Mar 31 Juil 2007 - 10:40

Surtout que de mon point de vue et au rythme où se font les grands projets spatiaux à notre époque, on n'ira pas sur Mars avant au moins 60 ans. Il reste encore tant de problèmes à résoudre.

En attendant on a le temps de retourner sur la lune, et d'envoyer des sondes sur Mars.

Refuser de revenir sur la lune, cela signifie qu'on va encore se contenter de tourner autour de la terre pendant 50 ans. déja que c'est ce qu el'on fait depuis 30 ans. On le voit bien les gens se sont totalement désinteressé des vols habités, si on veut les faire rêver il faut les émerveiller avec des petits bonshommes qui trottent sur la lune. Apollo avait passionné le public et reste encore à ce jour la référence. Malheureusement la guerre du vietnam était passé par là et à contribué à tuer ce programme ambitieux.
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lambda0
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MessageSujet: Re: Impasse lunaire   Mar 31 Juil 2007 - 10:50

Mustard a écrit:
Je ne partage pas du tout son avis, m'enfin, chacun sa vision des choses. Je trouve que coté sonde sur Mars on en envoi déja pas mal.
Le retour sur la lune sera une bonne école pour aller plus loin.

Tout à fait d'accord.
L'intérêt de cette nouvelle est surtout que c'est l'avis d'un ancien d'Apollo. Sur le fond, il n'apporte pas vraiment d'argument nouveau.

A+

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montmein69




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MessageSujet: Re: Impasse lunaire   Mar 31 Juil 2007 - 11:19

Il dit :

-la deuxième priorité des USA-
Citation :
"devrait être d'entreprendre une exploration robotisée étendue de Mars afin de se rendre compte si son exploration humaine est réellement justifiée".

Cela me parait du bon sens.

Les sondes qui partent vers Mars -Phoenix- (ou partiront dans les années proches à venir comme MSL) avaient été décidées bien avant le plan de retour sur la Lune.
Depuis il n'y a pas grand chose de prévu en terme de projet ambitieux (retour d'échantillons, extraction et purification d'eau, synthèse de carburant in-situ).
Et dans ces domaines qu'il faut maitriser avant toute perspective de mission humaine, le terrain lunaire ne peut apporter grand chose, l'environnement n'ayant rien à voir avec Mars.
Les USA trouveront-ils les moyens de mener de front leur plan de présence permanente sur la Lune et le programme robotique martien indispensable ?... la question peut légitimement être posée.
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Noël




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MessageSujet: Re: Impasse lunaire   Mar 31 Juil 2007 - 11:39

Dans les années a venir, et suivant les moyens que l'on se donne aujourd'hui pour faire progresser la technologie spatiale, le cout d'une station permanente sur la lune devrait diminuer et par la même aussi, servir de terrain d'entrainement aux futures missions habitées plus lointaines.

Donc perso je ne vois pas pourquoi on devrait se priver de retourner sur la lune, sachant que le futur "pas si lointain que cela" tourisme spatial est en cour et que ce sont le public et les médias qui poussent nos gouvernants à voter les budgets conséquents.

Ou pour être plus explicite, c'est en intéressant le plus grand nombre que nous ou nos descendant irons sur mars et plus loin encore.

Voilà ce que j'en pense.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Impasse lunaire   Mar 31 Juil 2007 - 11:45

Je ne suis pas d'accord avec toi Montmein
Avec ce que nous avons découvert actuellement, c'est à dire une présence d'eau évidente et en grande quatité sous le sol, il ma parait évident que cela justifie à lui seul le débarquement de l'homme. Les robots c'est bien mais ils sont très limité, et si on veut vraiment creuser profond jusqu'au poche d'eau (et pas à 1m), analyser sur place de nombreux sites, notamment pour y chercher des traces de vie présente ou passé alors il faut une présence humaine.

Pour ce qui est des sondes je ne suis là aussi pas d'accord avec toi. Ces denrières années il y a eu de nombreuses missions martiennes au sol mais elles étaient très limités (Sojourner, Beagle2, Nozonmi, etc). En orbite ce qui a été envoyé a été très interessants et instructifs.
Maintenant on envoi certes un peu mois mais c'est du plus consistant:
- 2 MER qui roulent dpeuis 2 ans
- Phoenix
- ExoMars
- et surtout le gros MSL qui à lui seul vaut tout ce qui a été envoyé jusqu'à lors.
Sans parler des futurs projets de retour d'échantillon, mais aussi de la chine, l'inde et la russie qui sont également interessés par Mars.

Franchement Mars a bien été exploré jusque là, elle va l'être encore d'avatage dan sl'avenir, donc jen eme fait pas de soucis de ce côté là.


Par contre coté vol habité, là je me fais du soucis. Depuis près de 30 ans on ne fait plus que tourner autour de la terre, on n'apprend rien de vraiment révolutionnaire, bref on fait un peu de surplace. Certes on a amélioré nos techniques et technologies dans divers domaines mais il faut bouger un peu et refranchir le pas car il y aura encore 10 ans avant de retourner sur la lune et surement plus de 60 ans avant d'espérer aller sur Mars (et encore j'ai des doutes).
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montmein69




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MessageSujet: Re: Impasse lunaire   Mar 31 Juil 2007 - 12:26

Mustard a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec toi Montmein

Cela ne nous surprend ni toi, ni moi, je pense.
Mais nous avons des interrogations ... et on peut les exprimer sereinement et sans à priori.

Citation :
il y aura encore 10 ans avant de retourner sur la lune et surement plus de 60 ans avant d'espérer aller sur Mars (et encore j'ai des doutes).
Je suis assez convaincu qu'il y aura "un jour ou l'autre" une mission humaine vers Mars, mais avec une échelle de temps plus longue.

Ce qui est AMHA incontournable (et peut-être consensuel ?) c'est que les sauts technologiques à franchir pour envoyer des hommes sur Mars (et les faire revenir) sont nombreux.
Je citais des étapes :
-retour d'échantillons (donc redécollage et retour sur Terre maitrisé)
- extraction et purification d'eau
- production de carburant in-situ (des "supports vie" à maitriser pour un séjour et qui ne peuvent être mis au point sur la Lune qui n'a pas les matières premières)

Si la NASA peut déjà mener de front son plan Lune et ces indispensables missions "techniques" martiennes ... alors dans 60 ans ... peut-être.
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Dahu




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MessageSujet: Re: Impasse lunaire   Mar 31 Juil 2007 - 13:02

Je suis d'accord avec Gavin et (désolé Mustard) j'estime que l'argumentation "aller sur la Lune est un bon moyen de prévoir l'exploitation de Mars" est peu pertinente.

Aller sur Mars signifiera principalement "vivre de très longs mois dans une ISS king-size et ensuite faire un petit bond sur une planète rouge puis revenir à bord de l'ISS pour un trèèèèèès long voyage de retour"

Dans ce cas, Gavin a raison, le plus important est d'envoyer des sondes sur Mars pour mieux connaitre ce monde et déterminer si le voyage vaut l'os, ensuite de parfaire notre technologie du séjour spatial de très longue durée (avec ou sans ce petit truc si utile à la psyché humaine mais qui fait friser les moustaches de attachés de presse de la NASA et sur lequel je laisserai un voile pudique...) et pour tout ça, on n'a pas besoin de la Lune !

De toute façon, un amarsissage se rapproche beaucoup plus d'un atterrissage que d'un alunissage à cause de la présence d'une atmosphère sur Mars. Par conséquent, que peut bien nous apprendre la Lune que nous ne connaissions pas encore ?
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Dahu




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MessageSujet: Re: Impasse lunaire   Mar 31 Juil 2007 - 13:10

Mustard a écrit:
...si on veut vraiment creuser profond jusqu'au poche d'eau (et pas à 1m), analyser sur place de nombreux sites, notamment pour y chercher des traces de vie présente ou passé alors il faut une présence humaine...

Pas d'accord !
Je crois que si on veut creuser profond, alors il est important d'être capable d'envoyer des gros engins de terrassement sur Mars et ils peuvent sans problème être automatiques.

Pourquoi ne pas envoyer ces engins automatiques en préparation d'une mission humaine comme stock de matériel qui sera disponible pour les marsonautes ?
Et en attendant l'arrivée des hommes, autant les faire bosser à préparer le site !

Je me demande si mon expérience du rouleau compresseur me rend apte à postuler une place pour Mars ?
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Raoul




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MessageSujet: Re: Impasse lunaire   Mar 31 Juil 2007 - 14:08

Mustard a écrit:

Avec ce que nous avons découvert actuellement, c'est à dire une présence d'eau évidente et en grande quatité sous le sol.

S'il y a des articles qui parlent de la découverte d'eau sur Mars, c'est chaque fois de la glace, pas de l'eau liquide.
Marsis depuis 2 ans n'a toujours pas trouvé d'eau liquide.

http://www.flashespace.com/html/nov05/marsis2_11.htm

Et là où en effet, quelque chose de liquide a pu couler récemment (découvert par MGS), eh bien , les chances sont plus grandes qu'il s'agisse de CO2 liquide ou plutôt de la neige carbonique.
http://www.unisci.com/stories/20012/0402013.htm

Laisser tomber la lune pour Mars, alors que les futures sondes pourraient très bien décourager l'envoi d'expéditions habitées sur cette planète et que
l'orbite terrestre basse habitée n'intéresse plus les agences et que la Lune n'a toujours pas été revisitée, tout ça n'augure rien de bon en ce qui concerne la présence de l'homme dans l'espace.

Il faut impérativement trouver le truc qui mette l'orbite terrestre basse à portée des humains, à moindres frais qu'actuellement...même si cela signifie seulement 3 ou 5 fois moins cher mais qu'au moins on montre la marche à suivre.
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Dahu




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MessageSujet: Re: Impasse lunaire   Mar 31 Juil 2007 - 14:13

Raoul a écrit:
Il faut impérativement trouver le truc qui mette l'orbite terrestre basse à portée des humains, à moindres frais qu'actuellement...même si cela signifie seulement 3 ou 5 fois moins cher mais qu'au moins on montre la marche à suivre.
Un love-hotel ?
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Hawk-Eye




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MessageSujet: Re: Impasse lunaire   Mar 31 Juil 2007 - 14:33

personnellement, je crois que la Lune est un passage évident. On a encore énormément de découvertes a faire là-bas, il ne faut pas oublier qu'il n'y a eu que 6 missions habités à la surface. Les sondes n'ont pas été très nombreuses à lui rendre visite, pour preuve tous les projets d'impacteurs (passé et futurs) qui montrent que lon ne connait pas grand-chose du sol lunaire.

De plus, il me semble qu'une mission habité vers Mars avec une exploration sérieuse signifie rester sur place plusieurs mois (le temps d'attendre la fenetre de tir suivante). Cela indique qu'il faut réussir à installer une mini-base (ca, on connait avec l'ISS), mais surtout des véhicules pressurisés pour des explorations plus lointaines et des systemes de combinaisons présurisés plus simple d'utilisation que ceux d'aujourd'hui (plus question, sur mars, de passer des heures de préparation pour faire une EVA pour ramasser 3 cailloux et faire un forrage comme cest le cas aujourd'hui sur l'ISS). Pour cela, seule l'experience d'une base (pas nécessairement permanente, mais régulièrement utilisée) sur la Lune peut nous préparer à un tel projet. Cela permettra aussi de faire de nombreuses découvertes (il faut arreter de dire que la Lune est sans interet, pour des scientifiques possédant du bon matériel, même un seul caillou peut etre une mine d'or scientifique) tout en se préparant à des missions plus grandiose (Mars !).
La Lune a toujours fait réver les hommes, cela ne pourrait qu'atirer l'interet du public qui se lasse de voir des hommes tourner en rond autour de la Terre.

D'autant plus qu'une mission directe vers Mars serait forcément un échec si l'on n'a pas pu tester au moins une partie du materiel dans des conditions similaires. La Lune semble l'endroit révé: atmosphere nulle, presque comme sur Mars, beaucoup de poussieres, des radiations, une gravité reduite, tout en gardant une securité: la Terre n'est qu'a quelques jours de vol.
Si l'on remet en question des vols habités vers la Lune, alors c'est la mission martienne elle-même que l'on réfute, et les vols habités en général.
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MessageSujet: Re: Impasse lunaire   Mar 31 Juil 2007 - 14:45

The Spaceman a écrit:
Si l'on remet en question des vols habités vers la Lune, alors c'est la mission martienne elle-même que l'on réfute, et les vols habités en général.
Il y a un encore plus grand problème : le nerf de la guerre, l'argent !!

A t on les moyens d'aller sur la Lune et ensuite sur Mars ??

J'en doute...

Alors si on doit supprimer la Lune pour être sûr d'avoir les moyens d'aller sur Mars, je suis partisan de la voie martienne directe sans passer par la case sélène...

Quoi qu'il en soit, il y a bien une chose qui ne peut pas être remise en cause avec l'exploration martienne, c'est l'obligation de mieux étudier les séjours de très longue durée dans une quelconque station spatiale et l'ISS offre un énorme avantage sur la Lune, elle n'est éloignée que de quelques heures et on y accède à moindre coût !
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MessageSujet: Re: Impasse lunaire   Mar 31 Juil 2007 - 15:06

Cest sur, mais n'est-ce pas un peu risqué de tenter un vol direct comme ca? L'ISS, comme je lai dit, ne permet pas de tout tester. En plus, pour un vol direct vers Mars, c'est certainement l'ensemble des vols habités qui serait menacé, en raison des couts d'une telle mission. Que faire de tous les astronautes qui ne partiront pas pour Mars en attendant? (a la fois pendant la mission, mais surtout avant, vu qu'on prefere alors tout préparer par des robots sur Mars).
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MessageSujet: Re: Impasse lunaire   Mar 31 Juil 2007 - 15:14

The Spaceman a écrit:
Cest sur, mais n'est-ce pas un peu risqué de tenter un vol direct comme ca?
A mon avis, c'est pas plus risqué que le premier vol vers la Lune !!
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Hawk-Eye




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MessageSujet: Re: Impasse lunaire   Mar 31 Juil 2007 - 16:07

bien sur, mais c'était il y a longtemps, et ca a quand meme couté cher (Apollo 1, mais qui a pu eviter d'autres catastrophes).
bon, faut dire que j'aime bien la Lune et je n'ai pas pu vivre l'époque Apollo, alors j'aimerai bien voir des hommes sur la Lune a nouveau.
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Dahu




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MessageSujet: Re: Impasse lunaire   Mar 31 Juil 2007 - 16:16

The Spaceman a écrit:
bien sur, mais c'était il y a longtemps, et ca a quand meme couté cher (Apollo 1, mais qui a pu eviter d'autres catastrophes)
Oui et on peut supposer deux choses (au moins)
- on est capable d'en faire autant, càd d'aller directement sur Mars
- Mars va couter si cher que l'étape lunaire risque de si bien plomber l'ensemble que si on décide d'y aller, mes arrières-arrières-petits-enfants parleront encore de Mars au futur... (je n'ai qu'un enfant et il a 2 ans..)

Citation :
bon, faut dire que j'aime bien la Lune et je n'ai pas pu vivre l'époque Apollo, alors j'aimerai bien voir des hommes sur la Lune a nouveau.
Moi aussi, ça me ferait plaisir mais il faut rester raisonnable et considérer le coût !

A moins bien sûr que l'étape lunaire permette via une sorte d'effet de fronde gravitationnelle de gagner beaucoup de temps sur le trajet. Je dis ça au hasard, je n'ai de loin pas les compétences mathématiques pour savoir si c'est seulement réaliste...
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MessageSujet: Re: Impasse lunaire   Mar 31 Juil 2007 - 17:27

Rassures toi Montmein je respecte ta vision et je n'impose rien. On expose nos points de vue et c'est idéal dans un débat. Un débat où toutle monde est d'accord c'est chiant.

L'argument qui consiste à dire, préparonsle voyage vers Mars plutot que d'aller se perdre sur la lune n'a pas de sens car nous sommes encore bien trop loin technologiquemetn de pouvoir le faire. Comme je le disais je ne vois pas de tels voyages avant 60 ans, au mieux.

L'autre solution c'est continuons à explorer Mars avec les sondes, c'est ce que nous faisons activement depuis quelques années, mais continuons aussi à apprendre à vivre dans l'espace.
sur ce dernière critère, le voyage dans l'espace commence à bien être connu grace à Mir et ISS. On a une bonne expérience meme si de vrai voyages or de la protection de la terre seraient plus utiles. Ensuite si on veut arrive un jour sur Mars il faut apprendre à construire des bases, à utiliser des machines pour exploiter les ressources locales, et surtout être capable de vivre en parfaite autonomie.

On a un superbe astre à porté de la main, je trouverai dommmage de passer à coté. On a encore à y apprend, on peut établir une base et apprendre à y vivre de façon autonome, pour préparer Mars, on peut apprendre à exploiter les ressources locales, etc. Bref on fera sur la lune probablement la meme chose que sur Mars. C'est à ce titre que j'estime que la lune sera une bonne école.
On a au moins 60 ans devant nous, alors on ne va pas rester là à tourner à 400km au dessus de la terre. Et dans ce laps de temps il y aura eu suffisement de missions martiennes pour en savoir plus qu'il n'en faut sur Mars. Avec un vol en moyenne à chaque fenetre entre Mars et la Terre, cela donne plus d'une vingtaine de mission.

En plus de 60 ans il y a de quoi faire un programme lunaire et une exploration robotisé d'autres mondes.
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MessageSujet: Re: Impasse lunaire   Mar 31 Juil 2007 - 17:32

Mustard a écrit:
...il faut apprendre à construire des bases, à utiliser des machines pour exploiter les ressources locales, et surtout être capable de vivre en parfaite autonomie...

Mea culpa, cet argument m'avait échappé...
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MessageSujet: Re: Impasse lunaire   Mar 31 Juil 2007 - 17:39

Dahu a écrit:

Mea culpa, cet argument m'avait échappé...

effectivement, l'interet du retour sur la lune ne consiste pas à mon avis à recommencer ce qu'on a fait ave capollo, c'est à dire des missions expéditionnaires ici et là, il va falloir apprendre à y vvivre, construire une base, etc, tout ce qu'on pourra faire sur Mars.




"Si j'connaissais le con qui a fait sauté le pont"


Dernière édition par le Mar 31 Juil 2007 - 18:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Impasse lunaire   Mar 31 Juil 2007 - 17:41

Dahu a écrit:
The Spaceman a écrit:
Si l'on remet en question des vols habités vers la Lune, alors c'est la mission martienne elle-même que l'on réfute, et les vols habités en général.
Quoi qu'il en soit, il y a bien une chose qui ne peut pas être remise en cause avec l'exploration martienne, c'est l'obligation de mieux étudier les séjours de très longue durée dans une quelconque station spatiale et l'ISS offre un énorme avantage sur la Lune, elle n'est éloignée que de quelques heures et on y accède à moindre coût !

Les missions de longues durées (comme pour Mars) ont un grand désavantage: elles sont ennuyeuses pour le public.

La Lune c'est une à deux semaines avec des variations tous les jours...

La Lune a un autre problème: un satellite équivalent aux satellites espions, pourrait entièrement photographier la Lune (3 avantages: vitesse orbitale environ 5.000 km/h, hauteur 15 km et pas d'atmosphère); des détails de l'ordre du cm par pixel pourraient apparaître...pour la surface entière de la Lune; on pourrait dresser une carte 3D de la Lune avec tout ce qu'il y a comme reliefs...sans y mettre le pied...et tout reconstituer en réalité virtuelle....
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MessageSujet: Re: Impasse lunaire   Mar 31 Juil 2007 - 18:31

Raoul a écrit:

La Lune a un autre problème: un satellite équivalent aux satellites espions, pourrait entièrement photographier la Lune (3 avantages: vitesse orbitale environ 5.000 km/h, hauteur 15 km et pas d'atmosphère); des détails de l'ordre du cm par pixel pourraient apparaître...pour la surface entière de la Lune; on pourrait dresser une carte 3D de la Lune avec tout ce qu'il y a comme reliefs...sans y mettre le pied...et tout reconstituer en réalité virtuelle....

C'est vrai, si on voulait pour pourrait placer un bon sat d'observation très bas et avoir une résolution du sol lunaire extraordinaire.
En fait, en y regardant bien, la lune on ne la connait pas bien. Je dirait meme qu'on connait presque mieux Mars qui a été sondé et photographié de toute sorte.



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MessageSujet: Re: Impasse lunaire   Mar 31 Juil 2007 - 19:02

Voilà un débat passionnant, dans lequel je peux pas m'empêcher d'intervenir même si je vois que les opinions ont déjà commencé à converger.
Je pense qu'effectivement l'argument «L'étape lunaire est un préalable indispensable et un tremplin pour l'étape Martienne» est mauvais. Mais que par contre, vu que la perspective du voyage Martien est tellement lointaine vues toutes les techniques qu'on ne maîtrise pas, il faut trouver à «s'occuper en attendant» !
Avant d'aller sur Mars, je vois en effet trois domaines à maîtriser :
    -Engranger des connaissances sur Mars (Climat, ressources, zones intéressantes pour y survivre, etc.)
    -Apprendre à rester longtemps dans le vide spatial, connaître les effets de l'apesanteur, des radiations, de l'enfermement et de la promiscuité prolongée, etc.
    -Apprendre à construire des bases et autres infrastructures sur un corps céleste autre que la Terre et à y vivre.

Pour le premier point, ça se fait évidemment avec des missions robotisées.
Pour le second, c'est un peu ce qu'on fait avec l'ISS, même si pour les radiations et les vents solaires, on est trop proche de la Terre pour se frotter aux vraies conditions difficiles. Il faudra le faire un jour avant d'envisager aller sur Mars.
Enfin pour le troisième, je vois deux choses â faire :
    - Des missions robotisées sur Mars pour tester des systèmes d'exploitation des ressources. (Et là je suis désolé Mustard, mais je pense que les robots peuvent faire bien mieux pour moins cher. Même creuser des gros trous, assembler des bases, extraire des minéraux ou produire du carburant)
    - Et très accessoirement, voir même «gadgètement» Aller sur la Lune et tester certains de ces systèmes, même si les conditions sont tellement différentes que peu des enseignements reçus seront vraiment utiles.

Cela dit, cela dit, je suis à fond pour le retour vers la Lune car ce sera une locomotive pour faire progresser toutes les techniques et maintenir l'intérêt du public, aider à défendre les budgets spatiaux et à intéresser des jeunes aux carrières scientifiques. Ce qu'un programme Martien ferait moins bien à mon avis parce que beaucoup trop éloigné dans le temps. Une perspective à 50ans (Je suis très optimiste) n'a pas le même effet qu'une perspective à 15ans. C'est pour cela que la Lune servira Mars : Servir d'étape, même si d'un point de vue technique elle est un peu inutile.
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Impasse lunaire
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