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 Fil d'Ariane

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lambda0
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MessageSujet: Fil d'Ariane   Ven 17 Aoû 2007 - 12:30


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Commander Ham




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MessageSujet: Re: Fil d'Ariane   Ven 17 Aoû 2007 - 13:24

Article intéressant mais pour moi il faut souligner plusieurs points :
- L'article parle de satellite européen lancé par les chinois... Je ne pense pas que le lanceur longue marche soit plus compétitif qu'Ariane V !
- Il est essentiel que les gouvernements appliquent la préférence européenne en matière de lanceur
- MAIS c'est impossible d'appliquer ça aux satellites privés ! Si on part dans cette optique, le dernier lancement d'Ariane V n'aurait pas eu lieu (2 constructeurs de satellites américains pour 1 US et 1 japonais). On peut éventuellement les inciter mais c'est TOUT
- TRES IMPORTANT : la recherche et le développement ! Une société qui s'auto congratule de ses performances sans regarder devant est CONDAMNÉE ! OU est le successeur d'Ariane? Pas même dans les cartons, tout juste sur 2/3 dessins ! Il faut que l'Europe se reveille la dessus aussi, ne laissons pas les concurrents rattraper leur retard sur Ariane V pendant que l'Europe/ESA/EADS ST/ Arianespace sommeil...
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jassifun




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MessageSujet: Re: Fil d'Ariane   Ven 17 Aoû 2007 - 20:15

Ca c'est bien gentil, mais si l'Europe met à nouveau 7 milliards d'euros sur la table pour un successeur d'Ariane 5, on n'est pas prets de faire autre chose...

Et d'autre part, vu les rapports de force actuel, le leadership dudit nouveau lanceur ne sera pas en France...

Donc méfiez vous de ce que vous demandez...
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Commander Ham




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MessageSujet: Re: Fil d'Ariane   Ven 17 Aoû 2007 - 22:49

jassifun a écrit:
Ca c'est bien gentil, mais si l'Europe met à nouveau 7 milliards d'euros sur la table pour un successeur d'Ariane 5, on n'est pas prets de faire autre chose...

Et d'autre part, vu les rapports de force actuel, le leadership dudit nouveau lanceur ne sera pas en France...

Donc méfiez vous de ce que vous demandez...

Je crois qu'on ne s'est pas bien compris...
1/ l'Europe DOIT garder les technologies leader sur ce marché, sinon ce sera difficile de revenir, c'est toujours la même chose. Un exemple simple : lorsque renault (ou un autre constructeur hein ^^) sort la twingo, il est leader du marché et en vend énormément. Maintenant partons dans une histoire imaginée. Renault se dit que vu les sommes investis, il n'est pas prêt de faire autre chose et se lance dans ledit autre chose. Quelques années plus tard, la twingo commence à se vendre de moins en moins bien, les concurrents ont maintenant des voitures équivalentes, voire meilleure pour un prix identique voir inférieur.
2/ De plus, comment arriver à avoir des sauts technologique si on ne continue pas la recherche et le développement des lanceurs (bon je crois que la dessus on est en bonne voie avec le projet Oural, dites moi si je me trompe)
3/ Je vois que tu postes de baden baden, qui est en Allemagne. ASSEZ MAIS VRAIMENT ASSEZ, J'EN AI ASSEZ de ce nationalisme débile en Europe, c'est l'Europe qui fait du spatial maintenant, il faut se mettre bien ça dans la tête et (pour de nombreuses personnes dans de nombreux domaines en Europe) arrêtez de revenir bêtement au niveau national. La France n'aura pas le leadership? Et alors la belle affaire... On s'en fout du moment que cela reste en Europe. Bref...
4/ Si on veut maintenir l'accès autonome à l'espace, on a pas le choix, il faut dépenser de l'argent. Qu'entends tu par "faire autre chose"???
5/ J'ai donc un tout petit peu réfléchi avant de poster... Et je ne demande rien !
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Commander Ham




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MessageSujet: Re: Fil d'Ariane   Ven 17 Aoû 2007 - 23:34

Je me répond à moi même (hihi) ! Mais c'est que je réfléchi encore pendant quelques temps à chaque messages que je poste et après me viennent d'autres pensées. Bref!

Je voulais surtout dans mes réponses faire part de mon inquiétude :
# Ariane 4 : premier lancement réussi le 15 juin 1988
# Ariane 5 : premier lancement réussi le 30 octobre 1997, après un échec lors du premier vol le 4 juin 1996
seulement 9 ans séparent Ariane 4 qui marchait très bien d'Ariane 5 !
Or depuis le lancement de celle-ci, pas de nouveaux lanceurs à l'horizon. On parle de 2015/2020. Ariane 4 était un succès, mais on a lancé son successeur dès 1987 ! Il me semble que si on veut avoir un lanceur sur le marché à l'horizon 2015/2020 il faut le lancer maintenant.
Le petit bémol est qu'on a atteint peut être un niveau suffisant pour encore plusieurs dizaines d'années (en comparant au vénérable et toujours aussi efficace Soyuz). Mais j'en doute fortement vu la courses à l'espace que mène de plus en plus de pays avec des réussites flagrantes. Je citerai entre autre la chine, l'inde, le japon.
Si on laisse ces pays partir loin devant, difficile de les rattraper ensuite sans dépenser beaucoup d'argent.

En plus on a des métiers et des compétences qui vont partir en Europe. Il n'y a qu'à voir aux Mureaux... Après l'ATV, Ariane V, Columbus, le M51, plus rien ! C'est quand même terrible d'avoir des ingénieurs et des scientifiques qui ne servent plus à rien.

Pour finir, j'annote mon petit coup de gueule, mais il faut comprendre et de nombreux fait le montrent : on est beaucoup plus fort ensemble ! Et il faut que les européens arrêtent de se chamailler entre eux et regarde vers l'avenir !

Sûr ce, bonne nuit et à bientôt
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jassifun




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MessageSujet: Re: Fil d'Ariane   Sam 18 Aoû 2007 - 8:35

Ariane 5 (avec Soyouz et Vega) répond à tous les besoins imaginables de l'Europe pour les vingt ans à venir en matière de capacité de lancement, sauf cas improbable où nous déciderions d'envoyer des hommes sur Mars

Je ne pense pas qu'on aille vers une réduction des couts de lancement chez nos concurrents, ce serait plutot le contraire, voir le réalignement des couts salariaux qui a lieu en Russie.

Donc je suis effectivement contre le développement d'un nouveau lanceur pour remplacer Ariane 5 pour l'instant. Je n'ai aucun problème pour le faire évoluer, comme par exemple avec un étage cryogénique réallumable, ou une version avec un étage supérieur évolué pour lancer Galileo, voire une version habitée, mais un nouveau lanceur "from scratch", je pense que ce serait une grave erreur.

Dépenser 7 milliards d'euros pour réduire, sans doute de quelques pourcents seulement, les couts de lancement, ne me parait pas le bon deal.

Dépensons plutot ca sur l'exploration de la Lune et de Mars, ou le vol habité.
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Yantar




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MessageSujet: Re: Fil d'Ariane   Sam 18 Aoû 2007 - 9:34

Ariane 5 a été décidé en 1987 mais pour un premier lancement en 1994. Celà nous laissait 7 ans. Mais les difficultés techniques et les aléas d'un premier vol l'ont repoussé de 2 ans.

Si Ariane 5 est bonne jusqu'en 2015-2020, en 2010, il est encore temps de s'y prendre surtout si on vise une Ariane 6 classique. Il ne faut pas non plsu oublier qu'il reste Ariane 5ECB dans les cartons avec une capacité sur l'orbite de transfert (avec moteur réallumable) de 12 tonnes. Pour moi, il n'y a pas lieu de s'alarmer avant quelques années.

Pour faire ce que l'Europe fait actuellement, Ariane 5 est suffisante et ce pour des années encore. Si elle se décide de faire du vol habité, Ariane 5 sera encore suffisante puisqu'elle a une capacité vers la station orbitale de 20 tonnes. Par contre, si elle veut aller sur la Lune, voire plus loin, il faudra envisager une nouvelle génération de lanceurs type Ares V. Mais là, faut pas rêver...
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Mustard
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MessageSujet: Re: Fil d'Ariane   Sam 18 Aoû 2007 - 9:43

Je rejoinds totalement Jassifun. Pourquoi vouloir faire un nouveau lanceur alors qu'Ariane 5 répond à tous les critères ? fiabilité, capacité, rentabilité, des évolutions régulières devraient suffire à la rendre plus performantes au fil du temps.

Ariane 4 ne sert plus à rien. D'une part parcequ'on a ramené Soyuz qui est sur le même segment de charge utile, mais aussi parce qu'Ariane 5 peut envoyer deux sats en un coup, là où il fallait 2 Ariane 4. Cout partagé = économie.
Vega il faut le reconnaitre est une grosse erreur stratégique, qui n'a pas beaucoup de chance fasse aux petit lanceur russes ou autres et pas cher. Je me demande ce que les Italiens espéraient vraiment et pourquoi l'ESA a cédé.

L'ESA devrait maintenant se lancer dans des projets autour de ce lanceur. Elle a montré qu'elle avait maintenant un gros savoir faire avec les sondes, il faudrait continuer sur cette voie et lancer un grand programme d'exploration du système solaire, ou alors franchir le pas et développer une capsule habité pour avoir notre indépendence de l'accès à l'espace.


Dernière édition par le Sam 18 Aoû 2007 - 12:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Fil d'Ariane   Sam 18 Aoû 2007 - 11:01

Je suis d'accord avec ce qui a été dit plus haut. Je ne crois pas qu'il faille se préoccuper du remplacement d'Ariane 5 pour l'instant.

Déja, l'A5 n'est pour l'instant utilisée que pour une tâche bien précise, à savoir lancer des satellites géostationnaires, alors qu'elle peut faire autre chose (lancer des modules de station spatiale, des vaisseaux automatiques interplanétaires, voire avec quelques adaptations des vaisseaux habités) qu'elle ne fait pas pour l'instant. Il serait donc dommage de la mettre à la retraite alors qu'elle n'a pas encore été exploitée à fond. (C'est un peu la même chose pour le Soyuz et les vols circum-lunaires, d'ailleurs).

De plus, comme Yantar l'a dit, il reste de nombreuses évolutions dans les cartons. Et si on gèle celles-ci par manque de crédit alors que l'on dépense de l'argent pour une éventuelle Ariane 6, c'est à mon avis un peu idiot. Et même si ces études peuvent être réutilisées pour le futur lanceur, l'échéance sera lointaine. On souffre déja de l'absence d'un étage cryogénique puissant et réallumable, alors si on attend 2020 et Ariane 6 pour l'avoir...

Donc je pense que l'on doit surtout se concentrer sur les évolutions d'Ariane 5, notament l'étage ESC-B et le moteur réallumable. Et après tout peut-être que c'est ça, notre Ariane 6, une simple évolution d'Ariane 5.

Si nouveau lanceur il y a, je pense que l'on doit plutôt étudier un lanceur lourd, genre Ares V, étant donné que la gamme des lanceurs de faible et moyenne capacité est déja complète.
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MessageSujet: Re: Fil d'Ariane   Sam 18 Aoû 2007 - 12:09

Blink / Pamplemousse a écrit:

Si nouveau lanceur il y a, je pense que l'on doit plutôt étudier un lanceur lourd, genre Ares V, étant donné que la gamme des lanceurs de faible et moyenne capacité est déja complète.

Cela completera la gamme certe, mais quelle est réellement le marché pour les lanceurs lourds ? ll y aura Arès V, Angara (successeur de Proton) et je doute qu'au vu des besoins cela soit utile. il n'y a qu'à voir l'abandon de Energya pour se rendre compte que le marché des gros lanceurs est minuscule.
Ou alors il faut derrière un gros projet qui le nécessite (petit station spatiale type saliout), module lunaire, module pour une station, grosse capsule. Bref rien de tout cela à l'horizon.
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Blink / Pamplemousse




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MessageSujet: Re: Fil d'Ariane   Sam 18 Aoû 2007 - 12:21

Mustard a écrit:
il n'y a qu'à voir l'abandon de Energya pour se rendre compte que le marché des gros lanceurs est minuscule.
Energia a été abandonné surtout à cause du contexte géopolitique de l'époque.

Mustard a écrit:
Ou alors il faut derrière un gros projet qui le nécessite (petit station spatiale type saliout), module lunaire, module pour une station, grosse capsule. Bref rien de tout cela à l'horizon.
C'est sûr que l'un ne va pas sans l'autre, mais ce n'est pas vraiment spécifique aux lanceurs lourds. Si les lanceurs moyens, comme Ariane, existent, c'est qu'ils répondent à un besoin. Par contre, à la différence des lanceurs moyens qui répondent à un besoin "naturel" (satellites espions, sat géostationnaires, qui pèsent environ 5 ou 6 tonnes), il n'y a pas de besoin pour une charge de 75, 100 ou 125 tonnes si on ne crée pas ce besoin "artificiellement" (programme scientifique nécessitant des vaisseaux lourds, fabrication de stations spatiales, voyage habité vers des planètes...).
Il est clair que c'est ce besoin "artificiel" qui nous fait défaut en Europe.
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MessageSujet: Re: Fil d'Ariane   Sam 18 Aoû 2007 - 12:36

S'il y avait eu un réel marché Energya serait restée, tout comme la Proton.
Mais sans navette, sans grosse charge type navette ou Polyus elle n'avait aucune utilité.
A part les module Zarya et Zvesda que la proton pouvait lancer il n'y a aucune grosse charge qu'elle pouvait exploiter. Certe on pouvait en faire à l'occasion comme des Hubble mais cela aurait repésenté un marché d'un sat tous les 2 ans. Pas rentable.
Franchement Ariane 5 est à mon avis le bon compromis. Manque juste quelques petites evolution de l'étage supérieur comme tu le signalais
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MessageSujet: Re: Fil d'Ariane   Sam 18 Aoû 2007 - 17:33

jassifun a écrit:
Donc je suis effectivement contre le développement d'un nouveau lanceur pour remplacer Ariane 5 pour l'instant.
L'expérience montre cependant que des bureaux d'étude mis en jachère perdent leur expérience très rapidement après 5 ans environ. L'actualité d'Ariane 5 est malheureusement relativement pauvre. Ce qui est du moteur réallumable, de Vinci et autres améliorations ne concernent que quelques BE particuliers, en particulier SNECMA et associés et n'offrent pas vraiment la vision d'avenir qui nourrit le secteur spatial à échelle globale.
L'industrie spatiale, autant que les clients comme le CNES et l'ESA ont besoin de mouvement et de projet, et le simple fait de "chercher mieux" doit être une solution préférable à économiser l'argent.

Certes, ces milliards pèseront lourds, mais pour l'instant ils ne sont alloués à rien d'autre (ils ne sont pas alloués du tout) et il ne faut pas oublier que l'Europe est en quelque sorte "spécialiste" des lanceurs, et a toujours privilégié ce secteur parmi les autres. Quitte à grapiller de l'argent quelque part, là où on a le plus de chances d'en recevoir c'est bien dans les lanceurs. Surtout, garder une expertise importante dans ce milieu nous laissera une part de leadership dans le contexte international, contrairement à si on investit à tout va dans des projets que nous ne pouvons assumer seuls. L'Europe mérite autre chose que des places de passager.
Bien que les tarifs des lanceurs étrangers ne descendront probablement pas significativement, je pense qu'il faut surfer sur la vague COTS pour crédibiliser notre industrie dans ce nouveau milieu ultra-libérale.
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