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 ACTS/CSTS : concept russo-européen avorté ...

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patchfree




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MessageSujet: Vaisseau Russo-Européen: un nouveau Soyouz   Mar 30 Oct 2007 - 10:20

Du nouveau dans le dossier du nouveau spacecraft qui devrait être développé par la Russie et l'Europe: les deux parties ont retenu la proposition d'un nouveau soyouz beaucoup plus gros. Le module de rentrée sera du type de l'actuel soyouz mais plus grand et pouvant accueillir de 4 à 6 cosmonautes.
Détails ici: http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_origin.html

Bien qu'on n'en sache pas encore beaucoup, il est probable que les tâche se répartissent de la façon suivante: le module de rentrée conçu essentiellement par RKK Energia, le module technique et de propulsion pourrait être développé sur la base de l'ATV par les Européens et le module d'habitation par les deux parties.

Dans le cadre de vols vers la lune l'étage Fregat amélioré (Fregat-SB de Lavochkin) pourrait être retenu pour injecter le vaisseau sur une orbite lunaire.

Enfin dans le cas d'un atterissage lunaire le "lander" reste à développer.

En ce qui concerne les fusées lunaires, les rôles devraient être attribués à la future soyouz 2.3b (pour le nouveau soyouz, ou une partie de celui-ci) et à l'Ariane-5, le tout à partir de Kourou avec une adaptation et une qualification "vols pilotés" du pas de tir soyouz.
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patchfree




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MessageSujet: Concept retenu: un gros soyouz   Mar 30 Oct 2007 - 10:22

Il y a du nouveau.

Jassifun avait raison: un bon gros soyouz (youpi!) bien que sur le concept j'aurai préféré la beauté du Kliper ailé (snif!)


Dernière édition par le Mar 30 Oct 2007 - 10:30, édité 1 fois
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yoann




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MessageSujet: Re: ACTS/CSTS : concept russo-européen avorté ...   Mar 30 Oct 2007 - 10:30

mouai... plus ou moins un atv avec une capsule de rentré soyuz au milieu... rien de bien original...
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MessageSujet: Re: ACTS/CSTS : concept russo-européen avorté ...   Mar 30 Oct 2007 - 10:47

yoann a écrit:
mouai... plus ou moins un atv avec une capsule de rentré soyuz au milieu... rien de bien original...
Rien de bien original Shocked
Qu'est ce qu'il te faut ?
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Grand_reveur




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MessageSujet: Re: ACTS/CSTS : concept russo-européen avorté ...   Mar 30 Oct 2007 - 12:06

Ben d'un coter je le comprend Yoann, ses derniers temps on essaye que de refaire du neuf avec du vieux, les USA pour retourner sur la Lune font pareille!
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MessageSujet: Re: ACTS/CSTS : concept russo-européen avorté ...   Mar 30 Oct 2007 - 12:10

Grand_reveur a écrit:
Ben d'un coter je le comprend Yoann, ses derniers temps on essaye que de refaire du neuf avec du vieux, les USA pour retourner sur la Lune font pareille!
Du neuf avec du vieux Suspect
L'ATV c'est pas du vieux, il n'a même encore volé ...
Et dire que que les USA font pareil pour le retour sur la Lune juste parce que la capsule à une forme conique est abusif, les lois de la physique n'ont pas changé entre temps ...
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Grand_reveur




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MessageSujet: Re: ACTS/CSTS : concept russo-européen avorté ...   Mar 30 Oct 2007 - 12:14

Vous avez bien parler de capsule "Soyouz" en plus grande non?

Pour les USA, j'ai entendu dire, que ils améliore un peux se qu'ils ont utiliser pour les missions apollo, pour retourner sur la Lune!
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MessageSujet: Re: ACTS/CSTS : concept russo-européen avorté ...   Mar 30 Oct 2007 - 12:21

Grand_reveur a écrit:
Vous avez bien parler de capsule "Soyouz" en plus grande non?
Il est probable que la forme générale sera similaire, mais comme je le disais les lois de la physique ne change pas tous les 4 matins. L'intérieur et l'avionique seront complètement nouveaux.

Grand_reveur a écrit:
Pour les USA, j'ai entendu dire, que ils améliore un peux se qu'ils ont utiliser pour les missions apollo, pour retourner sur la Lune!
Il faut arrêter d'écouter ce que "les gens" disent et se renseigner sur des sites sérieux, comme sur ce forum par exemple. On pourrait écrire des centaines de pages sur les différences entre les programmes Apollo et Constellation.

Les jugements lapidaires et définitifs "ils font du neuf avec du vieux (point final)" ne sont pas très appropriés et ne font vraiment pas sérieux, sauf s'ils sont étayés d'arguments ce qui n'est pas le cas ici.
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Outan




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MessageSujet: Re: ACTS/CSTS : concept russo-européen avorté ...   Mar 30 Oct 2007 - 12:40

Oui il faut faire attention, on pourrai dire un TGV c'est comme un train à vapeur: 2 rails, des roues et un moteur!!

La forme extérieur reste la même car c'est certainement la plus fiable et la moins chère. Alors oui on peut faire de l'innovant mais si le sénario de la navette se reproduit NON MERCI.

En plus avec les crédit alloué au spatial, on ne peut que se réjouir d'avoir ce vaiseau.... si jamais on l'a.
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MessageSujet: Re: ACTS/CSTS : concept russo-européen avorté ...   Mar 30 Oct 2007 - 12:44

Bien vu, bonne analogie avec le rail effectivement, les "aérotrains" et autres "maglev" n'ont pas eu grand succès ...
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Grand_reveur




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MessageSujet: Re: ACTS/CSTS : concept russo-européen avorté ...   Mar 30 Oct 2007 - 12:55

En effet! Je le savais pas!
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SkyLab




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MessageSujet: Re: ACTS/CSTS : concept russo-européen avorté ...   Mar 30 Oct 2007 - 13:05

Outan a écrit:
Oui il faut faire attention, on pourrai dire un TGV c'est comme un train à vapeur: 2 rails, des roues et un moteur!!

La forme extérieur reste la même car c'est certainement la plus fiable et la moins chère. Alors oui on peut faire de l'innovant mais si le sénario de la navette se reproduit NON MERCI.

En plus avec les crédit alloué au spatial, on ne peut que se réjouir d'avoir ce vaiseau.... si jamais on l'a.


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patchfree




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MessageSujet: Pas d'accord avec la fusion des sujets   Mar 30 Oct 2007 - 18:03

Steph a écrit:
Essayons de rester dans un seul et même sujet concernant la coopération russo-européenne, que cela s'appelle ACTS, CSTS ou "euro-soyuz" ...

-> je fusionne

Bon moi je suis pas d'accord pour qu'on discute du projet Russo-Européen que dans la partie "Europe" du site!
Et si on mettait cette discussion dans la partie russe?!! Certains ne seraient peut-être pas content... Moi je suis pas content qu'on mette cette discussion uniquement dans la partie "Europe" (c'est d'ailleurs pourquoi je demandais un topic spécial).
A ce rythme les "fans" de l'espace russe n'auront bientôt que peu de chose à se mettre sous la dent si tout ce qui est euro-russe passe en "Europe"!! Ou alors fusionnons "Russie" et "Europe"!
Personnellement je m'intéresse (on l'aura compris) beaucoup à l'espace russe et souvent je viens sur le forum prendre (ou donner) des infos sur l'activité de la partie russe et je devrais en permanence visiter "l'europe" pour suivre l'évolution de ce qui va devenir le véhicule piloté de la Russie dans la prochaine décennie... NON!
Si on ne veut pas créer un topic spécial alors laissons au moins les choses se discuter dans la partie que choisirons les intervenants, même si parfois il y a un peu de doublons. Modérer le forum je suis d'accord, mais comme les modérateurs sont les mêmes dans les différentes rubriques, personne ne défend la rubrique "Russie".
Voilà c'était mon quart d'heure d'humeur.
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MessageSujet: Re: ACTS/CSTS : concept russo-européen avorté ...   Mar 30 Oct 2007 - 18:24

patchfree a écrit:
Steph a écrit:
Essayons de rester dans un seul et même sujet concernant la coopération russo-européenne, que cela s'appelle ACTS, CSTS ou "euro-soyuz" ...

-> je fusionne

Bon moi je suis pas d'accord pour qu'on discute du projet Russo-Européen que dans la partie "Europe" du site!
Et si on mettait cette discussion dans la partie russe?!! Certains ne seraient peut-être pas content... Moi je suis pas content qu'on mette cette discussion uniquement dans la partie "Europe" (c'est d'ailleurs pourquoi je demandais un topic spécial).
A ce rythme les "fans" de l'espace russe n'auront bientôt que peu de chose à se mettre sous la dent si tout ce qui est euro-russe passe en "Europe"!! Ou alors fusionnons "Russie" et "Europe"!
Personnellement je m'intéresse (on l'aura compris) beaucoup à l'espace russe et souvent je viens sur le forum prendre (ou donner) des infos sur l'activité de la partie russe et je devrais en permanence visiter "l'europe" pour suivre l'évolution de ce qui va devenir le véhicule piloté de la Russie dans la prochaine décennie... NON!
Si on ne veut pas créer un topic spécial alors laissons au moins les choses se discuter dans la partie que choisirons les intervenants, même si parfois il y a un peu de doublons. Modérer le forum je suis d'accord, mais comme les modérateurs sont les mêmes dans les différentes rubriques, personne ne défend la rubrique "Russie".
Voilà c'était mon quart d'heure d'humeur.
J'ai remarqué qu'effectivement tu insistais pour poster systématiquement dans la rubrique russe alors qu'un sujet existait déjà dans la rubrique Europe.

Comme je disais plus haut les rubriques sont des "guides" plus que des impératifs, et historiquement ce sujet a été posté dans la rubrique Europe par Nicolas que l'on ne peut certainement pas qualifier d'anti-russe !!

Tu as pu par exemple voir que ton sujet sur le ravitailleur pour Kourou est resté dans la rubrique russe, je ne l'ai pas déplacé dans la rubrique Europe, et je ne suis pas le dernier à poster des informations dans cette rubrique. En fait après vérif je poste même beaucoup plus de sujet en Russie qu'en Europe !

Donc ce sujet est ici, désolé de voir que tu le prends si mal.


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montmein69




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MessageSujet: Re: ACTS/CSTS : concept russo-européen avorté ...   Mar 30 Oct 2007 - 18:31

Je suis assez d'accord avec Patchfree même si ce n'est pas facile pour les modérateurs de jongler avec les doublons.
Mon sentiment (ni pro, ni anti-russe) c'est que les développements peuvent avoir des points de connexion, mais cela reste un peu flou.

La coopération avec l'Europe c'est encore dans les limbes, on ne sait pas du tout sur quel projet ils pourront trouver un début d'accord et encore moins - puisque c'est une étude technique préliminaire- si toutes les étapes jusqu'à la réalisation seront franchies.

La Russie de son côté souhaite faire évoluer son vaisseau Soyouz vers quelque chose de plus moderne et le fera avec ou sans l'Europe.

Donc ne pas donner l'illusion avec un très gros FIL que la coopération avec l'Europe avance à grands pas, et inversement que la Russie ne ferait rien sans l'Europe.
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MessageSujet: Re: ACTS/CSTS : concept russo-européen avorté ...   Mar 30 Oct 2007 - 18:36

S'il y a consensus, je veux bien déplacer.
Mais j'aurai préféré que le message soit plus "diplomatique", ça coutait rien de demander gentiment plutôt que de faire son ronchon ...
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Commander Ham




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MessageSujet: Re: ACTS/CSTS : concept russo-européen avorté ...   Mar 30 Oct 2007 - 20:10

Je n'arrive toujours pas comment on peut lancer 6 cosmonautes avec un lanceur qui lance déjà un soyuz pour 3 personnes...
Ou alors en lancement double avec Ariane V...
Cela ferait minimum 3 lancements avec rendez vous en orbites ad-hoc avant de pouvoir aller sur la Lune. J'avais lu de nombreuses critiques sur les lancements multiples qui démultiplie les risques que courent les missions habitées spatiales.
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Charly




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MessageSujet: Re: ACTS/CSTS : concept russo-européen avorté ...   Mar 30 Oct 2007 - 21:36

Avec l'ISS, nous sommes passés maîtres dans l'art d'assembler de nombreux modules autour de la Terre. Je ne pense pas que 4 lancements et 3 amarrages par exemple soient insurmontables pour envoyer des hommes vers la Lune.
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chapi




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MessageSujet: Re: ACTS/CSTS : concept russo-européen avorté ...   Mar 30 Oct 2007 - 22:09

montmein69 a écrit:
La coopération avec l'Europe c'est encore dans les limbes, on ne sait pas du tout sur quel projet ils pourront trouver un début d'accord et encore moins - puisque c'est une étude technique préliminaire- si toutes les étapes jusqu'à la réalisation seront franchies.

Pour refroidir encore plus les ardeurs, je doute un peu que le programme "Soyuz à Kourou" tel qu'il se déroule aujourd'hui soit un exemple de coopération harmonieuse où chaque partenaire trouve son compte en se félicitant de sa décision. Certainement pas un exemple à reproduire donc, même l'ESA s'en rend compte, ce qui devrait susciter une prudence polie avant d'engager quoi que ce soit d'autre.
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jassifun




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MessageSujet: Re: ACTS/CSTS : concept russo-européen avorté ...   Mar 30 Oct 2007 - 22:32

Il faut plutôt 8 ou 9 lancements.

Au dernières nouvelles, 4 ou 5 pour le CSTS en orbite lunaire et 4 pour le "LM euro-russe" au même endroit.

Ca ne me parait pas très crédible
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Commander Ham




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MessageSujet: Re: ACTS/CSTS : concept russo-européen avorté ...   Mer 31 Oct 2007 - 0:10

Charly a écrit:
Avec l'ISS, nous sommes passés maîtres dans l'art d'assembler de nombreux modules autour de la Terre. Je ne pense pas que 4 lancements et 3 amarrages par exemple soient insurmontables pour envoyer des hommes vers la Lune.

Je ne suis pas du tout d'accord :
Les lancements ont rarement lieu à l'heure pour les vols habités. Il faut donc que les modules soient plus gros pour prévoir de rester plusieurs jours (semaines? mois?) en orbite. De plus, s'il doivent se rejoindre par de multiple rendez vous, il faut un système capable de le faire sur chaque équipement lancé séparément => plus de poids. De plus il faut que chaque système est sa propre source d'énergie => plus de poids...
Si la fusée a un problème, on ajourne les lancements suivant !

Brefs, cela reste pour moi une réelle mauvaise idée de multiplier les lancements...
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jassifun




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MessageSujet: Re: ACTS/CSTS : concept russo-européen avorté ...   Mer 31 Oct 2007 - 7:32

Je suis du même avis.

Cependant j'ai du mal à croire au développement d'une Saturn 5 européenne. Alors quoi faire ?
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MessageSujet: Re: ACTS/CSTS : concept russo-européen avorté ...   Mer 31 Oct 2007 - 8:15

jassifun a écrit:
Je suis du même avis.
Cependant j'ai du mal à croire au développement d'une Saturn 5 européenne. Alors quoi faire ?

Dépoussiérer les plans d'Energya et arracher les mauvaises herbes du pas de tir ?
A moins qu'Ariane puisse être gonflée pour monter, mettons, 40t en LEO ?
Dans tous les cas, on n'échapperait pas à de gros investissements...

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yoann




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MessageSujet: Re: ACTS/CSTS : concept russo-européen avorté ...   Mer 31 Oct 2007 - 10:13

lambda0 a écrit:

Dépoussiérer les plans d'Energya et arracher les mauvaises herbes du pas de tir ?
A moins qu'Ariane puisse être gonflée pour monter, mettons, 40t en LEO ?
Dans tous les cas, on n'échapperait pas à de gros investissements...
energia est enterer depuis bien longtemp, ce serai iréaliste de remonter un projet comme ca. de plus, ca date de l'urss, toutes les société sous-traitantes n'existent plus (ou quelques rares unes....)

ils est plus réaliste de penser a une évolution de arianne 5, a mon avis...
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lambda0
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MessageSujet: Re: ACTS/CSTS : concept russo-européen avorté ...   Mer 31 Oct 2007 - 10:39

yoann a écrit:
lambda0 a écrit:

Dépoussiérer les plans d'Energya et arracher les mauvaises herbes du pas de tir ?
A moins qu'Ariane puisse être gonflée pour monter, mettons, 40t en LEO ?
Dans tous les cas, on n'échapperait pas à de gros investissements...
energia est enterer depuis bien longtemp, ce serai iréaliste de remonter un projet comme ca. de plus, ca date de l'urss, toutes les société sous-traitantes n'existent plus (ou quelques rares unes....)

ils est plus réaliste de penser a une évolution de arianne 5, a mon avis...

C'était une boutade... Wink (encore que j'ai vu passer une étude ESA utilisant Energia prétextant que ce serait quand même moins coûteux qu'un développement à partir de zéro, et cette superfusée a toujours ses quelques fans).
Va pour SuperAriane en images de synthèses...

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yoann




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MessageSujet: Re: ACTS/CSTS : concept russo-européen avorté ...   Mer 31 Oct 2007 - 10:44

au fait, pour info, arianne 5 ECB, c'est combien en LEO ?
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