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 VIE et INTELLIGENCE dans l'UNIVERS ?

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Giwa
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MessageSujet: VIE et INTELLIGENCE dans l'UNIVERS ?   Jeu 30 Aoû 2007 - 22:39

Le sujet sur le paradoxe de Fermi nous a mené à réfléchir sur deux thèmes plus généraux:
- celui de l'exobiologie, c'est à dire la possibilité et la probabilité d’émergence de la vie sur d'autres mondes que notre planète
- et celui de l’évolution éventuelle de cette vie vers des formes intelligentes conduisant à des sociétés de haute technologie.
Je vous propose donc l'ouverture d'un sujet moins restrictif:

VIE et INTELLIGENCE dans l'UNIVERS ?

Pour alimenter ce débat voici un site intéressant en anglais d’astrobiologie

http://www.space.com/searchforlife/astrobiology_special_010215-1.html



Nous pouvons aussi repartir du sujet précédent en ne se focalisant plus sur le paradoxe de Fermi en soi, mais où ce sujet nous a conduit à propos de la Vie et de l’Intelligence .

J’ai retenu certains points clés, mais je fais appel à vous au cas où vous voudriez en mettre d’autres :

- Quelles sont les conditions pour qu’un monde soit habitable naturellement ?

- Un monde habitable sera-t-il nécessairement habité tôt ou tard ? L’apparition de la Vie est-elle inéluctable ou complètement contingente ? Qui a raison : Oparine ou Monod ?...ou ni l’un, ni l’autre !

- Quelles sont les conditions de l’émergence de la Vie ? Ces conditions doivent-elles ensuite changer pour permettre un développement durable de celle-ci ?

- La sélection naturelle conduit-elle obligatoirement à des formes de vie, pensantes

- Les catastrophes (chute de météorites, volcanisme, changements climatiques ,etc.) sont-elles un frein ou un moteur de l’évolution …ou un aiguillage vers une nouvelle évolution ?

- Quelles sont les critères des êtres dits évolués ? Qu’est-ce que l’Intelligence ?

- Quelles sont les conditions de l’apparition de sociétés ?

- Quelles sociétés vont-elles perfectionner leur technologie ?

- Ce développement pourra-t-il être durable ?

- Quelles motivations peuvent pousser de telles sociétés à communiquer ou non avec d’autres mondes, voire à entreprendre des voyages spatiaux ?

- Comment détecter de tels êtres intelligents ? SETI: http://fr.wikipedia.org/wiki/Search_for_Extraterrestrial_Intelligence

- http://setiathome.berkeley.edu/

- A-t-on intérêt à notre tour à communiquer avec d’éventuels extra terrestres ?

- Si oui, comment s’y prendre ?



Le débat est ouvert,

cordialement

Giwa













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Jean-Robert




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MessageSujet: Re: VIE et INTELLIGENCE dans l'UNIVERS ?   Ven 31 Aoû 2007 - 1:41

Bonsoir Giwa,

Très bonne initiative, car comme tu l'as fait remarquer, le tout est moins restrictif. Super Mais toutes ces questions mériteraient une annexe au fond car à mon point de vue ce sont autants de sujets dignes d'intérêts. Mais il est vrai que là ont sortiraient innévitablement du contexte de l'exploration spatial.

La propagation de la vie : Qu'elles sont les critères essentiels à la naissance de l'étincelle permettant de déclancher les cycles ( car il y en as plusieurs ) et formes de vie. Pour répondre à cette question il faudrais d'abord avoir un conscensus sur la définition de ce nous appellons vie. Est-ce qu'une enzime peut-être considéré comme en vie, ou à l'opposer est-ce que que la vie c'est l'amalgamme multi-cellulaires formant un être vivant.

Pour l'enzime, elle peut vivre partout. Ils en existe même dans le vide spatial en latence jusqu'au moment ou elle entre en comptact avec un cailloux, un satellite, une planète... Pour l'être vivant, constituer d'un amalgame multi-cellulaire, la les conditions sont moins fréquentes puisque la survie d'un tel organisme dépend strictement des conditions générales lui permettant de survivre et d'évoluer, celui-ci étant totalement dépendant de son environnement.

Donc, selon ma petite opinions, il improte de commencer ce débat en définissant ce que nous entendons par VIE. À partir de cette définition, nous serront en mesure d'extrapoler de discuter, de tergiverser... sur l'ensemble des points et questions que tu nous as présenter.

Encore une fois bonne initiative.
A+
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MessageSujet: Re: VIE et INTELLIGENCE dans l'UNIVERS ?   Ven 31 Aoû 2007 - 8:10

Il me semble effectivement un peu prématuré de parler de vie évoluée et d'intelligence sans avoir fait un point sur la définition et l'existence de la vie elle-même.

Voici deux documents de référence qui résument les connaissances actuelles:
"The astrobiology primer"
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0610926
(format pdf, anglais, 80 pages)
"The limits of organic life in planetary systems"
http://www8.nationalacademies.org/onpinews/newsitem.aspx?RecordID=11919
(format pdf, anglais, 117 pages)

Je redonne également la référence du livre de Shapiro :
"L'origine de la vie"
http://www.amazon.fr/Lorigine-vie-Robert-Shapiro/dp/2080812998
Pas très cher (environ 10 Euros), en français, une référence sur le sujet, plus facilement lisible que les deux documents précédents. Une partie est consacrée à la recherche de la vie dans le système solaire et aux résultats des sondes martiennes Viking.

Par contre, je déconseille en général les livres écrits par des journalistes vulgarisateurs quand il s'agit de domaines scientifiques pointus. Les astrophysiciens s'expriment aussi sur le sujet, mais il faut rester critique pour identifier les passages où ils sortent de leur domaine de compétence en parlant de l'origine de la vie.


giwa a écrit:

Un monde habitable sera-t-il nécessairement habité tôt ou tard ? L’apparition de la Vie est-elle inéluctable ou complètement contingente ? Qui a raison : Oparine ou Monod ?...ou ni l’un, ni l’autre !
Il semble que les hypothèses d'Oparine, et de Miller, sont bien tombées en désuétude. On ne croit plus que l'atmosphère de la Terre primordiale avait les caractéristiques utilisées dans l'expérience de Miller, d'une part, et en plusieurs dizaines d'années, ces expériences n'ont pas permis d'aller plus loin que quelques acides aminés, d'autres part.
Entre temps, de nombreuses hypothèses différentes ont été proposées.

Par contre, Monod, et d'autres après lui, ont montré que si la vie a commencé par l'ADN/ARN, alors il est extrêmement improbable qu'elle soit apparue plus d'une fois dans l'histoire de l'univers : question de probabilité d'assemblage des molécules élémentaires pour former le plus simple ARN possible.
La seule porte de sortie semble être de faire débuter la vie par quelque chose plus simple que l'ARN et qui possède néamoins la capacité de se répliquer, mais jusqu'à maintenant, on n'a rien de plus que quelques hypothèses. A ce sujet, il y a un article de Shapiro dans le numéro de "Pour la Science" du mois de septembre.

A+

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Jean-Robert




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MessageSujet: Re: VIE et INTELLIGENCE dans l'UNIVERS ?   Ven 31 Aoû 2007 - 15:37

Donc nous partons du principe que la vie est acceptable à partir d'enzime, d'acides aminé, de protéïnes. Dans ce contexte la vie est possible presque partout dans l'Univers. Pour moi, la gravité est l'un des éléments essentiels qui permet à ces organismes de s'organiser en cellules ... pour finalement former un être distinct.

Il y à, sur Terre des bactéries, soit des organisme un peu plus complexe, qui vivent et évoluent à proximité de bouche volcanique sous-marine à des température frolant les 700 degré F et qui ce nourissent de poisons et cela sans compter la pression qui existe à ce profondeur. Cela me fait croire que rien n'est impossible dans la manière et les conditions ou la vie peu prendre racine. En principe, une bactérie est un organisme terminer, mais rien ne l'empêche d'évoluer et de s'adapter à de nouvelles conditions. Il en va de même pour un virus qui est aussi en mesure de s'adapter à différentes condition. Suffit de penser au virus de la grippe qui existe en dizaine de version. C'est toujours le même mais qui à évoluer. Ceci prouverais t-il une forme d'intelligence ?

Autre exemple: Un poisson pris seul, ne nous semble pas très intelligent non plus. Mais à bien y regarder il remplie toutes une panoplie de travaux au quotidien qui lui permettent de survivre. L'intelligence serais t-elle cette capacité à faire ces tâches ? Le fait d'accomplir une tâche répétitive aux quotidien ne démontrerait-elle pas cette faculté de raisonner, de comprendre ? Le poissons qui fouille les fond marin à la recherche de nourriture agit-il seuleument par instinct ou bien par connaissance car parfois le dit poisson n'agit pas tout à fait comme les autres de son espèce. Au lieu de prendre chaque grain de pierre une à uen, il en pousse plusieurs,...

Qu'est ce qui fait que des organismes unicellulaires s'organises et s'amalgame pour former une cellule, et pourquoi dans cette organisation est accpeter différents types au détriments des autres. Ne serais pas là une forme d'intelligence qui permet à ces organismes de s'ammalgamés afin de survivre dans les conditions qui les entourent, afin d'évoluer. La vie ne signifie t-elle pas intelligence, conscience, raisonnement ? Imaginer cela à l'échelle microscopique. Une intelligence inné, imprimer dans le comportement même d'organisme aussi simple qu'une protïne, qu'un acide aminé... Ce serais une découverte fantastique mais aussi effrayante. affraid
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MessageSujet: Re: VIE et INTELLIGENCE dans l'UNIVERS ?   Ven 31 Aoû 2007 - 16:23

Une cellule est déjà un organisme très complexe, constitué de millions d'atomes. Shapiro fournit un calcul montrant que dans un océan de 10 km de profondeur, recouvrant la Terre, constitué de substances "prébiotiques", la probabilité pour que tout celà s'organise spontanément en une cellule fonctionnelle, si on dispose d'une durée de 1 milliard d'années, est de l'ordre de 1/10^40000 ! (il s'agit bien de 1 suivi de 40000 zéros).
Donc si celà s'est passé ainsi, il est impossible que celà se soit reproduit une seconde fois dans l'univers.
Mais personne ne pense que celà s'est passé ainsi, il y a des étapes intermédiaires, c'est justement ce qu'on recherche.

Quant à la gravité... Les réactions chimiques sont surtout affaires d'interactions électrostatiques. La gravité intervient surtout pour former les étoiles, planètes, concentrer les éléments, beaucoup moins pour lier les atomes et molécules et former des molécules complexes.

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Socrates




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MessageSujet: Re: VIE et INTELLIGENCE dans l'UNIVERS ?   Ven 31 Aoû 2007 - 17:47

Que savons-nous?
Nous savons avec certitude que nous existons, que la vie intelligente peut apparaître sur une planète.
Quant au reste... nous sommes d'abord des ignorants. Si l'on s'amusait à se représenter une parfaite connaissance de l'univers (à supposer que cette "perfection" ne soit pas une pure vue de l'esprit) par un volume, un espace à trois dimensions, alors je me représenterais la connaissance humaine actuelle par des points de connaissance séparés par du vide, le vide de notre ignorance, un vide de dimension cosmique... et la comparaison 1-de notre représentation mentale de notre connaissance à 2-ce que l'univers nous montre de lui-même, n'irait pas bien loin à cause, par exemple, de ce que la plupart de ces éléments ou points de connaissance pourrait être mis en doute...
Nous savons que nous existons, que la vie intelligence peut apparaître mais notre ignorance est telle (on ne sait même pas ce qu'est la vie!) que tout ou presque est possible: nous sommes les seules créatures intelligentes de tout l'univers, peut-être même les seules créatures de l'univers (j'emploie le terme "créature" mais sans me référer à un "créateur"), peut-être même la seule et unique vie dans tout l'univers (pourquoi pas?)... mais il est aussi possible que nous soyons d'une grande banalité.
Nous ne savons pas. Alors vive les sciences (!) qui nous donneront un jour, peut-être la réponse à ces questions, une réponse solide.
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Giwa
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MessageSujet: Re: VIE et INTELLIGENCE dans l'UNIVERS ?   Sam 1 Sep 2007 - 0:42

Tout d'abord merci à vous tous de cette contribution à ce débat qui va nous permettre de confronter différentes thèses ...parfois antagonistes, mais qui sait un jour la Science arrivera malgré tout à en faire une synthèse comme dans un autre domaine, celui de la physique théorique entre la Relativité et la Mécanique Quantique sans les réfuter ,mais en les transcendant comme la Mécanique Newtonienne est un cas simplifié de la Relativité en considérant la célérité de la lumière comme infinie.
Il faudra tenir compte de vos remarques que le sujet proposé est vaste et qu'il faudra procéder par étapes et commencer par cerner mieux les notions mêmes de Vie et d'Intelligence avant d'aller les rechercher dans le Cosmos. Parfois de ce sujet principal pourra bourgeonner des sujets annexes s’il s’avère nécessaire de les traiter en particulier. Tous ces sujets resteront bien entendu dans le cadre de notre Forum de la Conquête Spatiale qui pour moi n’est pas seulement un moyen d’augmenter la puissance de l’Humanité , mais aussi une voie sur la recherche de notre place dans l’Univers et la quête d’un sens à notre existence . Si non, nous n’avons pas à nous effrayer de l’ampleur du sujet car nous avons du temps devant nous avec les plus jeunes membres de notre forum .
Pour mettre en pratique ce que je vous propose, je vous propose un premier bourgeon :

Les Principes Anthropiques Faible et Fort:
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/Autres-f21/Principes-anthropiques-faibl-et-fort-p58445.htm#58445
...et un autre rétrospectivement:
Réflexions sur le paradoxe de Fermi :
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/Autres-f21/-p38790.htm#38790


mais que ces bourgeons ne nous décrochent pas de l’arbre de la Vie et de l’Intelligence

Ces principes prennent à contre-pied (mais de manière subtile) la démarche classique de la Science qui depuis Galilée nous incite à quitter notre attitude nombriliste et à ne plus nous considérer comme au centre de l’Univers.


Dernière édition par le Sam 1 Sep 2007 - 10:43, édité 2 fois
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Jean-Robert




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MessageSujet: Re: VIE et INTELLIGENCE dans l'UNIVERS ?   Sam 1 Sep 2007 - 9:23

Bonjour à vous,

À ce stade de la discussion il m'importe de faire une mise au point sur l'état de mes connaissances en la matière. À toutes fins pratique, je suis loins, me semble t-il, d'avoir atteint votre degré de connaissance fautes de n'avoir prie le temps de lire adéquatement sur les sujets qui nous préocupent ici.

Néanmoins je vais tenter de poursuivre un moment avec vous sur ce fil de discussion qui me passionnent au plus haut point. Alors vous excuserez mes interventions qui pourrons sembler banales, sans consistance voir complètement déplacer. Dans ces cas là, juste à me le dire...

Merci et A+
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Giwa
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MessageSujet: Re: VIE et INTELLIGENCE dans l'UNIVERS ?   Sam 1 Sep 2007 - 10:04

Bonjour Jean-Robert,
Ce genre de sujet ne demande aucune précipitation contrairement à d'autres sujets concernant les actualités spatiales où il faut être très réactif; donc nous avons tout le temps pour nous former mutuellement au fil de ce débat et il ne faut avoir aucune crainte d'intervenir même si on a l'impression de mal maîtriser la question...d'ailleurs qui pourrait s'imaginer avoir la science infuse sur un tel thème. Et puis c’est parfois les interventions qui paraissent les plus naïves qui servent d’électrochoc et permettent de relancer un débat qui s’enlise !
Cordialement,
Giwa

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Jean-Robert




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MessageSujet: Re: VIE et INTELLIGENCE dans l'UNIVERS ?   Sam 1 Sep 2007 - 11:46

Merci Giwa, je vais donc poursuivre sur ma lancé.

D'abord je crois que la vie est quelque chose d'innéluctable. C'est une forme d'expression de la matière qui s'exprime suivant certains modes, certaines conditions et qui ne sont pas obligatoirement les mêmes que celles que nous avons besoins, nous, pour exister. Plus les conditions sont favorable, plus les modes d'expressions sont complexes et variés. C'est le même principe qui s'applique à l'Univers connu et inconnu. Au surplus cette expression de la matière s'adapte à différentes conditions suivant la disponibilité, disons, de la matière première.

Dans un autre ordre d'iddée, je pense que l'intelligence n'est pas une faculté qui nous est exclusive. Aussitôt qu'il y à la vie il y à intelligence dans l'infiniment simple comme dans l'infiniment complexe. Elle s'exprime sous différent niveau, mais elle est bien présente.

A titre d'exemple, comment un chien pourrais comprendre ce que nous attendons de lui ? Son instinct ne suffirais certainement pas à comprendre un ordre quelconque de notre part et à inlassablement le répéter chaque fois qu'il entend cette ordre. L'instinct lui dicte de ce nourir, entre autre, dans n'importe qu'elles conditions et d'avaler tout ce qui est commestible... Mais si vous le nourrissé, et que vous lui avez appris d'attendre un certain signel pour commencer son repas, il comprend, et donc attend le signal avant de commencer son repas. Dans cette ordre d'idée il y a des oiseau qui parle. Certain dirons que ce ne sont que des mimique, du copier coller diraient-ont en informatique. Quand coco veux un biscuit, il ne dira pas coco veux une bananes. Il comprend que biscuit équivaut à cout sur à biscuit. Cette compréhension minimalisme est sans nul doute l'appanage d'un degré quelconque d'intelligence, du moins je le pense.

Ce que nous possedons de plus je crois, c'est un degré de conscience de notre situation dans l'échelle de la vie, de notre situation par rapport à ce qui nous entoure. C'est ette conscience qui nous fait réagir face aux situation quotidienne et qui nous permet de nous exprimer, d'apprécier un bon repas, de goûter un bon vin,... Nous avons à un moment pris conscience de notre existance, de notre réalité et avons crue, dès lors, que nous étions seuls, exclusif et tout puissant. Mais est-ce bien le cas !?

A+
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Gaétan




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MessageSujet: Re: VIE et INTELLIGENCE dans l'UNIVERS ?   Sam 1 Sep 2007 - 21:24

Le dernier Hors-Série de Science et Vie (HS n°239,"Les Nouveaux Mondes"), parlait durant une vingtaine de pages de la présence ou non d'une forme de vie autre que la nôtre dans l'univers, qui plus est une vie intelligente, capable de communiquer...
Ils y était présenté deux hypothèses:
-soit la vie intelligente se trouve présente sur d'assez nombreuses planètes, (autour de 400 millions) mais aucune autre dans notre système solaire;
-soit la vie est une circonstance exceptionnelle, voir unique! La Terre présente en effet de nombreux avantages: elle possèdent une atmosphère qui dévie les rayons nocifs du Soleil, des arbres pour favoriser la présence de O2, la Lune qui stabilise son axe de rotation et elle se situe dans la zone habitable de son étoile, le Soleil.

Mais malgré tout ses avantages que la Terre possède, ils serait dommage de croire qu'aucune autre forme de vie intelligente peuplent notre univers...

De plus, des millions d'internautes à travers le monde participent à la plus grande détection d'E.T. de notre Histoire: le programme Seti cherche désormas depuis de nombreuses années des sons d'origine extra terrestre mais le grand soir se fait toujours attendre...

Enfin, comme dirait Jean Schneider (pionnier de l'exoplanétologie), même s'il l'on capter un message, on ne serait pas quoi en faire car il mettrait un certain temps avant d'arriver aux destinataires finaux!

Cherche E.T. désèspérement, mais depuis trop longtemps!
S'il l'on trouve un jour la preuve d'une vie ailleurs, nous saurons à un point ou nous sauront seulement qu'il y a d'autres êtres que nous dans l'univers et nous nous heurtetrons à des problèmes techniques.

Mais l'empêche que ce sera cool de savoir s'il y a des copains sur une autre planètes et surtout de voir à quoi il ressemble!
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Giwa
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MessageSujet: Re: VIE et INTELLIGENCE dans l'UNIVERS ?   Sam 1 Sep 2007 - 23:29

lambda0 a écrit:

Par contre, Monod, et d'autres après lui, ont montré que si la vie a commencé par l'ADN/ARN, alors il est extrêmement improbable qu'elle soit apparue plus d'une fois dans l'histoire de l'univers : question de probabilité d'assemblage des molécules élémentaires pour former le plus simple ARN possible.
La seule porte de sortie semble être de faire débuter la vie par quelque chose plus simple que l'ARN et qui possède néamoins la capacité de se répliquer, mais jusqu'à maintenant, on n'a rien de plus que quelques hypothèses. A ce sujet, il y a un article de Shapiro dans le numéro de "Pour la Science" du mois de septembre.
A+

La probabilité d’obtenir d’emblée une archaebactérie avec son matériel génétique contenant de l’ARN est inconcevablement faible et il faut donc imaginer des étapes intermédiaires entre les molécules organiques primitives et leur assemblage en une bactérie (mettons de côté les virus qui bien que plus simples ne peuvent exister seuls)


Des assemblages de molécules organiques plus simples ont peut-être pu se répliquer par adsorption sur des surfaces minérales comme des argiles ou des cristaux de pyrite .Ces assemblages ont pu alors par sélection naturelle et en se complexifiant devenir peu à peu autonomes jusqu’à pouvoir se passer finalement de leur support minéral.


Voici un extrait de ce site : http://fr.wikipedia.org/wiki/Origines_de_la_vie


Une explication : la condensation sur surfaces minérales


L'assemblage de petites molécules (comme les acides aminés) en macromolécules (comme les protéines) nécessite l'élimination de molécules d'eau. Or, la thermodynamique indique qu'il est défavorable de réaliser une telle condensation dans l'eau elle-même. Il est possible pour résoudre cette contradiction de faire appel à des surfaces minérales, comme les argiles ou les pyrites. L'adsorption des petites molécules sur ces surfaces les concentre et les modifie chimiquement, ce qui peut rendre la formation de macromolécules plus favorable.

L'argile, par exemple, se trouve très abondamment sur Terre et est constituée d'un empilement de couches fines. Entre les différentes couches de l'argile peuvent se glisser certaines petites molécules organiques, ce qui permet une adsorption importante. L'argile est aussi un catalyseur très efficace pour de nombreuses réactions organiques, et aurait donc pu permettre la polymérisation des acides aminés et/ou des acides nucléiques. Le chimiste anglais Cairns-Smith a développé cette hypothèse dans Seven clues to the origin of life en 1985 (traduction française : L'énigme de la vie, 1990).

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biscoto66




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MessageSujet: Re: VIE et INTELLIGENCE dans l'UNIVERS ?   Dim 2 Sep 2007 - 0:01

Maintenant que nous sommes sur le sujet à la recherche de ET pouvez vous me renseigner sur les vidéos que j'ai regardé sur youtube en sujet de recherche " ovni nasa", il y a des phénomènes filmés depuis la station et autres missions, ((avec ce que nous voyons dans les petits films, s'ils existent!!?? ils on pas envie de nous parler blbl ))

S'il existe d'autres civilisations comme la notre, même évolution des espèces jusqu'à l'homme, il ne faut pas qu'ils soient à la préhistoire ou au moyen âge, qu'ils aient les évolutions techniques actuelles, l'industriel, l'informatique,( "bouleversements climatique" Sad ).

Ils ne pourront pas communiquer d'aussi tôt, s'ils sont sur une planète à environ 150 années lumière, nous leur envoyons un bonjour maintenant, nous recevrons une réponse dans 300 ans, s'ils ont une même technique de communication que nous.
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Giwa
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MessageSujet: Re: VIE et INTELLIGENCE dans l'UNIVERS ?   Dim 2 Sep 2007 - 0:16

Pour répondre à biscoto66 et Gaétan sur la recherche d’intelligences ET.

AMHA le programme SETI n’en n’est qu’à ses débuts ( qu’est-ce que quelques dizaines d’années à l’échelle de l’horloge cosmique ! ) et sauf coup de chance extra ordinaire nous n’aurons pas de réponse de si tôt :il faudra beaucoup de persévérance et d’amélioration de ce programme. Donc soyons très patient .

Cordialement et bonne nuit

Giwa
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Anubis




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MessageSujet: Re: VIE et INTELLIGENCE dans l'UNIVERS ?   Dim 2 Sep 2007 - 0:41

Une intelligence extraterrestre si elle existe pourrait très bien être dangereuse. son étique se qui est bien ou mal risque d'être différent de nous, même sur terre les étiques change beaucoup antre culture. je ne prendra pas le temps de les nommer mais la conscience humaine se base pas toujours sur des conceptes rationnelles. comme croire à un barbu la-au. Laughing
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Gaétan




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MessageSujet: Re: VIE et INTELLIGENCE dans l'UNIVERS ?   Dim 2 Sep 2007 - 10:19

giwa a écrit:
Pour répondre à biscoto66 et Gaétan sur la recherche d’intelligences ET.

AMHA le programme SETI n’en n’est qu’à ses débuts ( qu’est-ce que quelques dizaines d’années à l’échelle de l’horloge cosmique ! ) et sauf coup de chance extra ordinaire nous n’aurons pas de réponse de si tôt :il faudra beaucoup de persévérance et d’amélioration de ce programme. Donc soyons très patient .

Cordialement et bonne nuit

Giwa

On va quand même bien finir par trouver quelque chose! La dernière alerte était un quasar. La prochaine fois sera la bonne, enfin je l'èspère!
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Giwa
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MessageSujet: Re: VIE et INTELLIGENCE dans l'UNIVERS ?   Dim 2 Sep 2007 - 15:41

Parmi les difficultés du programme SETI , on peut citer :

- les signaux éventuels en provenance de civilisations extraterrestres seront très faibles et difficiles à discerner du bruit de fond

- il faudra savoir faire la distinction entre un signal artificiel et un signal naturel (cette erreur d’interprétation a déjà été commise lors de la découverte des pulsars quoique rapidement rectifiée)

- Il faudra être très patient et attendre des décennies voire des siècles et qui sait plus si les ET sont très peu nombreux dans l’Espace-temps

- Mais il y aura aussi la furtivité de cette réception qui risque de ne durer que quelques millionièmes de secondes…voire bien moins !

- attendre un siècle pour une émission qui dure un millionième de seconde, il ne faudra pas la manquer !bounce1



Expliquons l’affaire au moyen de calculs simplifiés :

Imaginons que nous sommes ces ET What a Face et que nous avons décider de balayer tout l’Espace environnant avec notre parabole. Même en adoptant un balayage très lentpar exemple d’une seconde d’angle par jour (si par hasard le jour à la même durée que chez les terriens Wink

hum ! ), nous allons voir que si les terriens sont à r =1000 années de lumière de chez nous (les ET et en supposant que ces terriens on la même année ), il va falloir bien compacter notre émission !blbl

Pî radians = 360° d’où : 1’’ = Pî / (180*3600) # 5 * 10 ^-6 rd

Alors la vitesse angulaire w sera de 1 ‘’/ s # 5 * 10 ^-6/(3600*24) # 6 * 10 ^-11rd/s

La distance en km sera d’environ : 1000* 10 000milliards de km soit de 10 ^16 km

A quelle vitesse v notre émission balaiera-t-elle la Terre ?

V = w* r = 6 * 10 ^-11rd/s * 10 ^16 km = 6 00 000km/s….deux fois la vitesse de la lumière ! Est-ce possible de balayer plus vite que la lumière ? Rolling Eyes Bien sûr car c’est une vitesse apparente…ce ne sont pas les mêmes photons à la fin de l’émission qu’au début :) …en tout cas ces terriens, il leurs faudra de bons réflexes après un siècle d’attente…pourvu qu’ils ne se soient pas endormis.Sleep
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snake




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MessageSujet: Re: VIE et INTELLIGENCE dans l'UNIVERS ?   Dim 2 Sep 2007 - 16:17

Je pense que si il y aurai dans notre galaxie une,ou plusieurs civilisations extra terrestre avancé(capable d'emettre des signaux radio) ou meme pouvant voyager à travers l'espace sans difficulté,on n'aurai deja eu de leur nouvelles.

Mais bon vu qu'il existe 200 millions de galaxie,on pourra jamais aller voir plus loin que notre système solaire.
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MessageSujet: Re: VIE et INTELLIGENCE dans l'UNIVERS ?   Dim 2 Sep 2007 - 16:30

snake a écrit:
Je pense que si il y aurai dans notre galaxie une,ou plusieurs civilisations extra terrestre avancé(capable d'emettre des signaux radio) ou meme pouvant voyager à travers l'espace sans difficulté,on n'aurai deja eu de leur nouvelles.
Un petit effort sur l'orthographe SVP Shocked
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MessageSujet: Re: VIE et INTELLIGENCE dans l'UNIVERS ?   Dim 2 Sep 2007 - 18:25

Je suis étonné, en regardant les petites vidéos sur youtube je suis tombé sur des films récemment mis en ligne que je n'avais pas vu il y a quelques mois auparavant.

APOLLO 20

Une carcasse de vaisseau spatial aux allures MAYA vers cratère Tycho. eek

On veut nous faire croire que la vie extraterrestre est là, tout prés de nous dans notre système solaire.


Dernière édition par le Dim 2 Sep 2007 - 21:05, édité 2 fois
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Gaétan




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MessageSujet: Re: VIE et INTELLIGENCE dans l'UNIVERS ?   Dim 2 Sep 2007 - 19:50

giwa a écrit:
Parmi les difficultés du programme SETI , on peut citer :

- les signaux éventuels en provenance de civilisations extraterrestres seront très faibles et difficiles à discerner du bruit de fond

- il faudra savoir faire la distinction entre un signal artificiel et un signal naturel (cette erreur d’interprétation a déjà été commise lors de la découverte des pulsars quoique rapidement rectifiée)

- Il faudra être très patient et attendre des décennies voire des siècles et qui sait plus si les ET sont très peu nombreux dans l’Espace-temps

- Mais il y aura aussi la furtivité de cette réception qui risque de ne durer que quelques millionièmes de secondes…voire bien moins !

- attendre un siècle pour une émission qui dure un millionième de seconde, il ne faudra pas la manquer !bounce1



Expliquons l’affaire au moyen de calculs simplifiés :

Imaginons que nous sommes ces ET What a Face et que nous avons décider de balayer tout l’Espace environnant avec notre parabole. Même en adoptant un balayage très lentpar exemple d’une seconde d’angle par jour (si par hasard le jour à la même durée que chez les terriens Wink

hum ! ), nous allons voir que si les terriens sont à r =1000 années de lumière de chez nous (les ET et en supposant que ces terriens on la même année ), il va falloir bien compacter notre émission !blbl

Pî radians = 360° d’où : 1’’ = Pî / (180*3600) # 5 * 10 ^-6 rd

Alors la vitesse angulaire w sera de 1 ‘’/ s # 5 * 10 ^-6/(3600*24) # 6 * 10 ^-11rd/s

La distance en km sera d’environ : 1000* 10 000milliards de km soit de 10 ^16 km

A quelle vitesse v notre émission balaiera-t-elle la Terre ?

V = w* r = 6 * 10 ^-11rd/s * 10 ^16 km = 6 00 000km/s….deux fois la vitesse de la lumière ! Est-ce possible de balayer plus vite que la lumière ? Rolling Eyes Bien sûr car c’est une vitesse apparente…ce ne sont pas les mêmes photons à la fin de l’émission qu’au début :) …en tout cas ces terriens, il leurs faudra de bons réflexes après un siècle d’attente…pourvu qu’ils ne se soient pas endormis.Sleep

C'est pas le moment réver pour être aux toilettes pendant que l'on receptionne ce son furtif!
lolnasa
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MessageSujet: Re: VIE et INTELLIGENCE dans l'UNIVERS ?   Lun 3 Sep 2007 - 8:50

giwa a écrit:

...
Une explication : la condensation sur surfaces minérales
L'assemblage de petites molécules (comme les acides aminés) en macromolécules (comme les protéines) nécessite l'élimination de molécules d'eau. Or, la thermodynamique indique qu'il est défavorable de réaliser une telle condensation dans l'eau elle-même. Il est possible pour résoudre cette contradiction de faire appel à des surfaces minérales, comme les argiles ou les pyrites. L'adsorption des petites molécules sur ces surfaces les concentre et les modifie chimiquement, ce qui peut rendre la formation de macromolécules plus favorable.

L'argile, par exemple, se trouve très abondamment sur Terre et est constituée d'un empilement de couches fines. Entre les différentes couches de l'argile peuvent se glisser certaines petites molécules organiques, ce qui permet une adsorption importante. L'argile est aussi un catalyseur très efficace pour de nombreuses réactions organiques, et aurait donc pu permettre la polymérisation des acides aminés et/ou des acides nucléiques. Le chimiste anglais Cairns-Smith a développé cette hypothèse dans Seven clues to the origin of life en 1985 (traduction française : L'énigme de la vie, 1990).

C'est une hypothèse qui a été proposée il y a près de 30 ans, et qui semble maintenant assez marginale, en l'absence de preuves. Il en va ainsi depuis plus de 50 ans : de nombreuses hypothèses sont proposées, connaissent une certaine popularité, et finissent par tomber en désuétude en l'absence d'arguments expérimentaux forts.
Marginale = très loin d'être un consensus parmi les spécialistes de la question, c'est simplement une des nombreuses chapelles en présence.

Mon propos est aussi de démonter (pas de 'r' entre le 't' et le 'e' !) la croyance très répandue que la vie est fréquente dans l'univers, qu'on serait sur le point de le démontrer, voire même que ce serait déjà démontré. C'est une croyance populaire très à la mode.

Je m'empresse de préciser que le fait qu'on n'ait jamais détecté quelque chose n'empêche pas d'avoir des certitudes sur l'existence de cette chose, sur la base d'arguments physiques.
Exemple : les planètes extra-solaires
Les premières planètes extra-solaires ont été découvertes il y a une dizaine d'années, mais avant celà, on avait élaboré plusieurs modèles de formation des systèmes planétaires, et plusieurs dizaines d'années avant la découvertes effective de ces planètes, on ne doutait pas de leur existence. Parce que la compréhension qu'on avait de la physique, de la formation des étoiles, ainsi que les observations d'étoiles, de nuages interstellaires, etc., avait permis de démontrer que la formation de planètes était inéluctable, et on savait qu'on les détecterait un jour.
De même, on n'a pas encore détecté de planète ayant des caractéristiques physiques semblables à la Terre, mais personne ne doute qu'on découvrira de telles planètes, peut-être même dans les 10 ans qui viennent.

On pourrait donc tout à fait imaginer qu'en l'absence de toute observation de vie ET, par la compréhension des mécanismes qui ont permis l'apparition de la vie sur Terre, en particulier, on arrive à démontrer que la vie est assez répandue, parce qu'un ensemble de conditions physico-chimiques assez fréquentes la rend inéluctable.

Or, il se trouve que ce n'est pas le cas, et il y a même beaucoup d'arguments plaidant pour une origine accidentelle de la vie.
L'hypothèse que la vie terrestre est unique n'est donc pas une hypothèse marginale, et contrairement à ce que peuvent laisser penser des annonces assez régulières de nouvelles théories, ou même de découvertes de certaines molécules dans l'espace et sur des météorites, on ne semble pas sur le point d'élucider les origines de la vie sur Terre et de montrer qu'elle est fréquente dans l'univers.
Le sujet de recherche est actif, mais on voit surtout apparaitre un flux continu de nouvelles hypothèses et un flux équivalent de réfutations.
On rappelle par ailleurs que la recherche de la vie dans le système solaire, par les sondes spatiales, c'est 50 ans d'échecs et espoirs déçus, et des milliards de dollars, et que quelques investigations un peu plus exotiques, comme SETI, n'ont rien produit (même si celà ne démontre pas grand chose, étant donné les hypothèses très fortes sur lesquelles repose ce projet).

Une fois qu'on aura reconnu que l'existence de la vie ET (je ne parle que de micro-organismes pour l'instant) relève de croyances, d'une mythologie, ayant très peu de fondements scientifiques, on pourra passer à l'étape suivante, à moins que quelqu'un puisse fournir de nouveaux arguments scientifiques (les croyances ne font pas beaucoup avancer la discussion, chacun a les siennes, on pourrait en écrire des pages...).

Cette étape suivante serait :
H1: Supposons qu'un ensemble de conditions physico-chimiques, encore inconnues, dont on pourrait calculer la probabilité d'occurence dans l'univers sur la base d'arguments fournis par l'astrophysique, rende inéluctable l'apparitionde la vie, avec une probabilité telle que le grand nombre de planètes dans notre galaxie implique une quasi-certitude de l'existence de la vie ET.

Exemple: si on pouvait montrer sur la base d'arguments physique et de biologie moléculaire que la probabilité d'apparition de la vie sur une planète semblable à la Terre est de 10^-9 par exemple, et qu'il y a 10^10 planètes semblables à la Terre dans la galaxie, alors l'existence de la vie ET est une quasi-certitude mathématique.
Inversément, si des arguments physiques démontrent que cette probabilité est de 10^-50, alors son existence est une quasi-impossibilité.

On ne va évidemment pas démontrer celà ici, c'est un exemple.
Pour continuer, on pose l'hypothèse H1.

Bon, voilà, si vous êtes d'accord avec tout celà, j'arrête d'embêter tout le monde (pour l'instant!) avec de sordides "détails" de biologie moléculaire, et on peut passer à la suite : on a enfin nos modestes bactéries, qu'on peut maintenant essayer de faire évoluer.

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MessageSujet: Re: VIE et INTELLIGENCE dans l'UNIVERS ?   Lun 3 Sep 2007 - 9:48

Merci lambda0. Personnellement j'aime croire que, quitte à ne jamais la découvrir, la vie ET est néanmoins inéluctable, ne fut-ce qu'à un état élémentaire - sinon ce serait "an awful waste of space" (Contact) - mais c'est intéressant d'entendre des arguments inverses.

lambda0 a écrit:
Or, il se trouve que ce n'est pas le cas, et il y a même beaucoup d'arguments plaidant pour une origine accidentelle de la vie.

Tu peux en donner quelques-uns brièvement ou pointer vers un site qui en donne?

Edit : justement un article sur la panspermie sur Techno Sciences ce matin :
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=4479
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MessageSujet: Re: VIE et INTELLIGENCE dans l'UNIVERS ?   Lun 3 Sep 2007 - 12:49

shuttlegirl a écrit:
Merci lambda0. Personnellement j'aime croire que, quitte à ne jamais la découvrir, la vie ET est néanmoins inéluctable, ne fut-ce qu'à un état élémentaire - sinon ce serait "an awful waste of space" (Contact) - mais c'est intéressant d'entendre des arguments inverses.
lambda0 a écrit:
Or, il se trouve que ce n'est pas le cas, et il y a même beaucoup d'arguments plaidant pour une origine accidentelle de la vie.
Tu peux en donner quelques-uns brièvement ou pointer vers un site qui en donne?
Edit : justement un article sur la panspermie sur Techno Sciences ce matin :
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=4479

J'ai donné un peu plus haut le chiffre de la probabilité d'assemblage spontané d'une cellule vivante dans un océan prébiotique, et la référence. Mais même en partant de quelque chose de plus simple, une molécule 'ARN nue, on arrive à une quasi-impossibilité (10^-n, avec n>100). (voir même référence, Shapiro, ainsi que Monod "Le hasard et la nécessité").
Par ailleurs, même les modèles faisant démarrer la vie par des molécules plus simples que l'ARN butent sur des obstacles redoutables (des improbabilités thermodynamiques). Lire à ce sujet la critique du dernier modèle de Shapiro, dans "Pour la science" de septembre.
En gros, pour résumer :
Shapiro ("métabolisme d'abord", les petites molécules) : croire qu'une séquence complexe menant à l'ARN, dont chaque étape a pu éventuellement être reproduite en laboratoire dans des conditions idéales, est effectivement le chemin suivi menant à la vie revient à croire qu'une fois qu'une balle de golf étant arrivée au bout d'un parcours de 18 trous, elle aurait pu y arriver toute seule
Contradicteur répondant à Shapiro ("duplication d'abord", l'ARN) : votre théorie des petites molécules est ridicule, ces réactions sont plus propre à produire du goudron pour couvrir les routes que la vie, comme le montre la thermodynamique.

Pour des références disponibles sur Internet, voir les deux docs pdf que j'ai donnés au début de la discussion (ils ne montrent rien dans un sens ou dans l'autre mais pose les problèmes, et surtout un certain nombre de limites physiques).
Le point de départ de l'analyse critique est le livre de Monod, qui soutient l'origine accidentelle à partir de l'improbabilité d'assemblage de l'ARN (entre autres problèmes, comme la constitution ultérieure des cellules), complété de documents plus récent, comme "L'origine de la vie", de Shapiro (dont le sous-titre anglais est : "A skeptics's guide to the origin of life").
Shapiro ne plaide pas spécialement pour une génération accidentelle mais démonte les présupposés et failles logiques des théories les plus en vogue qui prétendent montrer que la vie est inéluctable.


Article de Techno-sciences : typiquement le type d'article un peu sensationnaliste que je critique, et un certain nombre d'amalgames (confusion entre origine extra-terrestre de certaines molécules et la panspermie par exemple). Titre un peu racoleur ("La vie vient de l'espace").
On peut seulement dire que certaines molécules qui composent les êtres vivants ont pu se former dans l'espace, il ne s'agit pas de l'assemblage de ces mêmes molécules pour former un être vivant. Il s'agit de petites molécules de 20 ou 30 atomes au plus, dont la complexité n'a rien à voir avec l'ARN, ou même des protéines complexes.
Il se rattrape quand même un peu en concluant correctement :
Reste que l'apparition de la vie est un processus extrêmement complexe que l'on ne peut pas résumer en quelques lignes. Chaque étape de la vie est un défi posé aux exobiologistes. Pour l'heure, l'explication de cet avènement s'appuie encore trop souvent sur des théories que sur des observations concrètes.

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MessageSujet: Re: VIE et INTELLIGENCE dans l'UNIVERS ?   Lun 3 Sep 2007 - 13:29

Un jeune astronome américain, Frank Drake, a poser une équation capable de calculer le nombre probable de planètes abritant la vie, qui plus est intelligente. Son équation, là voici:
Aquantifier le nombre N de société extraterrestre susceptibles de nou faire un brin de causette: N=RxSxPxExLxIxCxV.
Le seul hic dans cette équation, c'est que la plupart de ses valeurs nous est inconnues. Résultat: N varie de 400 millions à ... une seule: la nôtre!

Mais il ne faut pas désespérer pour autant: la découverte de plus en plus d'exoplanètes, notamment certaine de la taille de 2 à 5 fois la Terre (en terme de masse), grâce aux téléscopes Corot mise en orbite en décembre 2006, laisse l'espoir de découvrir d'içi peu de temps une planète susceptible d'abriter la vie (et pourquoi pas intelligente!)

De plus, les effots se multiplient pour capter "le" signal: de plus en plus d'internautes confient leur PC aux programmes Seti@home!

Ne perdons pas espoir!

Amicalement,
Gaétan
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