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 la vie extraterrestre ?

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il y a-t-il, selon vous une vie extraterrestre ?
Oui, la vie est florissante dans l'Univers
43%
 43% [ 9 ]
Oui, la vie a l'etat primitive est relativement courante, mais la vie intelligeante est plus rare
33%
 33% [ 7 ]
Oui, mais la vie est très rare, et la vie intelligeante est exceptionnelle
19%
 19% [ 4 ]
Non, nous sommes seul dans l'univers
5%
 5% [ 1 ]
Total des votes : 21
 

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CharlotMan




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MessageSujet: la vie extraterrestre ?   Ven 18 Nov 2005 - 17:39

Il y a-t-il, selon vous, une vie extraterrestre ?

Pour moi il n'y a aucune raison que nous soyons seuls, mais je pense que les conditions pour que la vie puisse naitre est se développer sont assez rares, j'hésite entre la 2ème et la 3ème solution (disont que je préfèrais la 2ème mais je pense que la 3ème est plus réaliste)
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SpaceNut




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MessageSujet: Re: la vie extraterrestre ?   Ven 18 Nov 2005 - 17:57

Selon la formule de Drake la vie devrait exister dans l'univers.

Parmi les milliards de milliards de galaxies dont chacune est composée par des milliards et des milliards d'étoiles autour desquelles gravitent des planètes...
Mathématiquement les chances sont considérables ! Mais que savons nous de la biologie...

Je pense qu'il n'a pas de vie "primitive", c'est l'Homme qui la définit ainsi !

La vie existe ailleurs... oui certainement !
L'intelligence est une stratégie adaptative, alors pourquoi pas ?

Je vote pour la deuxième proposition.
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Mustard
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MessageSujet: Re: la vie extraterrestre ?   Ven 18 Nov 2005 - 18:45

Comme beaucoup nous avons de plus en plus tendance à croire fortement que la vie doit exister ailleurs. Statistiquement on peut imaginer que oui.

Cependant j'ai voté non car^pour moi ce qui pourrait nous interresser c'est "une autre vie intelligente existe-t-elle dans l'univers ?".

La question secondaire à un tel sondage est de savoir si une vie intelligente peut avoir émergé comme sur Terre. Plus ou moins intelligente que nous mais pas au stade des animaux.

Là on peut avoir plus de mal à trancher. Après tout, sur les milliards
d'espèces différentes que la terre a connu en 5 milliards d'années, une seule a su atteinte ce niveau, l'homme. Les statisticiens montreront donc que la vie peut se retrouver ailleurs, mais une vie intelligente c'est
statistiquement très très peu probable ... mais pas impossible, puis que
nous sommes bien là.

Parmi les questions qu'on peut se poser, c'est y a-t-il une race largement
supérieur à nous. Dans ce cas on peut légitimement se demander si leurs
intentions seront amicales ou hostiles (colonisation, esclavage, etc). Dans
ce dernier cas une théorie d'un astronome français m'avait un peu rassuré.
La voici.

Si l'on ramène à l'échelle d'un calendrier annuel à la durée de vie de la
Terre (soit 5 milliards d'années=365 jours) on trouve ceci.
-dès le premier janvier la terre se crée
-le 22 novembre la vie multicellulaire apparaît
-le 1er décembre les êtres vivants sortent de l'eau pour coloniser le sol
-le 15 décembre, une météorite tombe sur terre et les dinosaures laissent la place à la domination des mammifères
-le 31 décembre à 12h, les premiers hommidés apparaissent
-le 31 décembre à 23h59mn59sec nous sommes dans les années 1850 et
l'industrialisation commence.

Si on considère qu'entre 1950 et 2005 nous avons coloniser notre espace
proche, et que l'on peut aussi affirmer que notre technologie a fait un
énorme boom dans cette période on constate que ce boom a eu lieu les 0.3 sec avant la fin de l'année.

En résumé. Quand on voit le boom technologique réalisé par l'homme sur les 0.3 dernière seconde, on peut imaginer (ou rêver) où nous en seront dans +1 jours. Coloniseront nous d'autres planètes et systèmes solaires ?
exploreront nous d'autres galaxies ? découvriront nous un moyen de transport incroyablement rapide (voir instantané comme les trous de vers) ?

La conclusion c'est de ce dire que s'il suffit de 12h pour voir une race
émerger, et 0.3 sec pour avoir une explosion technologique comme on l'a
connu ces 50 dernieres années, on peut se dire que si une race a émergé un autre jour du calendrier tel qu'en Octobre ou novembre il y aurait de forte change pour qu'on ait au moins reçu un signal ou même une visite. Ce serait étonnant et statistiquement rare qu'une race ait émergé en même temps que nous. A moins que nous soyons les premier ou les plus évoluer.

Cela dit ce calendrier s'effectuait sur 5 milliards d'années, c'est à dire
sur l'échelle de vie de la Terre, mais l'univers ayant environ 15 milliards
d'années, on peut facilement imaginer qu'il faille diviser par 3 les
chiffres si on applique cela à l'univers tout entier.


Bon voila. La conclusion c'est qu'au delà de la vie ET, il est fort probable que nous soyons les seuls êtres intelligents de l'univers.

quel est votre avis sur cette théorie à laquelle adhère totalement.
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SpaceNut




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MessageSujet: Re: la vie extraterrestre ?   Ven 18 Nov 2005 - 18:55

Mustard a écrit:
Cependant j'ai voté non car^pour moi ce qui pourrait nous interresser c'est "une autre vie intelligente existe-t-elle dans l'univers ?"

Je ne suis pas sûr que les biologistes soient de ton avis !
Imagine les répercussions philosophiques si l'on trouvait ne serait-ce que des amibes sur Titan par exemple !
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Aragatz




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MessageSujet: Re: la vie extraterrestre ?   Ven 18 Nov 2005 - 19:06

Si notre planète porte la vie, il peut bien en avoir d'autres qui portent des formes de vie diverses quelque part dans l'Univers
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SpaceNut




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MessageSujet: Re: la vie extraterrestre ?   Ven 18 Nov 2005 - 19:08

Mustard a écrit:
Si on considère qu'entre 1950 et 2005 nous avons coloniser notre espace
proche, et que l'on peut aussi affirmer que notre technologie a fait un
énorme boom dans cette période on constate que ce boom a eu lieu les 0.3 sec avant la fin de l'année.

En résumé. Quand on voit le boom technologique réalisé par l'homme sur les 0.3 dernière seconde, on peut imaginer (ou rêver) où nous en seront dans +1 jours. Coloniseront nous d'autres planètes et systèmes solaires ?
exploreront nous d'autres galaxies ? découvriront nous un moyen de transport incroyablement rapide (voir instantané comme les trous de vers) ?

La conclusion c'est de ce dire que s'il suffit de 12h pour voir une race
émerger, et 0.3 sec pour avoir une explosion technologique comme on l'a
connu ces 50 dernieres années, on peut se dire que si une race a émergé un autre jour du calendrier tel qu'en Octobre ou novembre il y aurait de forte change pour qu'on ait au moins reçu un signal ou même une visite. Ce serait étonnant et statistiquement rare qu'une race ait émergé en même temps que nous. A moins que nous soyons les premier ou les plus évoluer.

Cela dit ce calendrier s'effectuait sur 5 milliards d'années, c'est à dire
sur l'échelle de vie de la Terre, mais l'univers ayant environ 15 milliards
d'années, on peut facilement imaginer qu'il faille diviser par 3 les
chiffres si on applique cela à l'univers tout entier.


Bon voila. La conclusion c'est qu'au delà de la vie ET, il est fort probable que nous soyons les seuls êtres intelligents de l'univers.

quel est votre avis sur cette théorie à laquelle adhère totalement.


Comment peut-on énoncer une théorie alors que nous n'avons qu'un seul exemple, le nôtre !

Notre planète s'est formée il y a 4,5 milliards d'années, il n'en va pas de même pour toutes les autres planètes qui gravitent autour d'autres étoiles !
Compte tenu de l'immensité de l'univers, comment peut-il en arriver à la conclusion que si une race avait émergé en octobre, par exemple, elle aurait du se manifester auprès de nous ! De quelle manière ?
Je trouve ce raisonnement un peu trop anthropocentriste !

Imagine que la gravité sur la Terre soit légèrement inférieure, toute l'histoire de l'astronautique en aurait été changée !

Tu as le nom de l'astronome qui à pondu cette théorie ?
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Mustard
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MessageSujet: Re: la vie extraterrestre ?   Ven 18 Nov 2005 - 19:23

non je n eme rappelle plus de l'astronome qui a énoncé cette théorie (quej'avais déja entendu ailleurs) mais je la trouve au contraire très raisonné.

Contrairement à ce que tu pense elle n'est absolument pas basé sur notre expérience. Elle se veut généraliste. Le calendrier de la vie sur terre est juste là pour démontrer qu'une race intelligente évolue forcément ... et de plus en plus rapidement. En 50 ans nous avons plus progressé qu'en 1 millions d'années de l'homme sur Terre.

Le but de cette thoérie est de monter que l'homme est arrivée bien tard dans la vie de l'univers. En ramenant la vie de l'univers à notre calendrier annuel, l'homme est apparu le 12/12 à 20h, et es 50 dernières années (les plus technologiques) ont durée 0.1 sec.
Partant de là, il en déduit qu'il est statistiquement peu probable qu'une vie et inteligente de surcroit soit apparu en meme temps ou après.
Par contre rien n'empeche qu'une telle vie intelligente soit apparue avant. En aout, ou meme Octobre. Pourquoi pas.
Dans un tel cas, si en 4h l'homme est passé du singe au voyageur interplanétaire, pourquoi une race intelligente, donc qui évolue et découvre sans cesse n'aurait pas pu en faire autant ou plus en pluseiurs mois ?

Maintenant si l'évolution a été semblable, voir meme plus lente que la notre on peut imaginer qu'en un mois elle aura pu conquérir sa galaxie. Nous en 4h on a conquérie notre système solaire.
Quand à la façon de se faire connaitre, on pourrait capter des signaux radio lointains. On peut imaginer qu'ils ont découvert le moyen de voyager à la vitesse de la lumière, voir meme d'utiliser les trous de vers, ou un autre moyen que nous ne connaissons pas encore.

Personnellement je trouve que sa théorie tient très bien la route. Elle n'est pas sûr à 100%, comme toute théorie mais je la trouve très raisonnée.
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CharlotMan




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MessageSujet: Re: la vie extraterrestre ?   Ven 18 Nov 2005 - 19:39

quand je dis "vie primitive" dans le sondage, je parle de vie non pensante


Dernière édition par le Ven 18 Nov 2005 - 19:58, édité 1 fois
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CharlotMan




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MessageSujet: Re: la vie extraterrestre ?   Ven 18 Nov 2005 - 19:47

en, ce qui concerne la théorie "des 0,3 s" appelons la comme ça :), je reste sceptique... que se serait-il passé si les dinosaures n'avaient pas disparus, aurait-il évolués en etres intelligeants ? A quelle niveau technologique serions nous si nous n'avions pas eu 500 années d'obscurantisme au Moyen Age ? On ne peut pas calquer notre example sur tout l'Univers... Peut etre que des etres nous ont déjà contactés, on les a peut etre tout simplement pas "entendu"
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SpaceNut




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MessageSujet: Re: la vie extraterrestre ?   Ven 18 Nov 2005 - 19:51

Mustard a écrit:
Contrairement à ce que tu pense elle n'est absolument pas basé sur notre expérience. Elle se veut généraliste. Le calendrier de la vie sur terre est juste là pour démontrer qu'une race intelligente évolue forcément ... et de plus en plus rapidement. En 50 ans nous avons plus progressé qu'en 1 millions d'années de l'homme sur Terre.

Le savoir est cumulatif, le progrès technoloqique croît par paliers et ces paliers sont de plus en plus rapprochés...d'accord.
Nous avons évolués ainsi, parceque notre planète à des caratéristiques bien particulières...
Pourquoi une autre forme de vie intelligente n'aurait-elle pas pu évoluer différemment sur une planète aux caractéristiques différentes ?

C'est quand même très anthropomorphique !
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SpaceNut




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MessageSujet: Re: la vie extraterrestre ?   Ven 18 Nov 2005 - 20:09

Mustard a écrit:
Partant de là, il en déduit qu'il est statistiquement peu probable qu'une vie et inteligente de surcroit soit apparu en meme temps ou après.
Par contre rien n'empeche qu'une telle vie intelligente soit apparue avant. En aout, ou meme Octobre. Pourquoi pas.
Dans un tel cas, si en 4h l'homme est passé du singe au voyageur interplanétaire, pourquoi une race intelligente, donc qui évolue et découvre sans cesse n'aurait pas pu en faire autant ou plus en pluseiurs mois ?

Maintenant si l'évolution a été semblable, voir meme plus lente que la notre on peut imaginer qu'en un mois elle aura pu conquérir sa galaxie. Nous en 4h on a conquérie notre système solaire.
Quand à la façon de se faire connaitre, on pourrait capter des signaux radio lointains. On peut imaginer qu'ils ont découvert le moyen de voyager à la vitesse de la lumière, voir meme d'utiliser les trous de vers, ou un autre moyen que nous ne connaissons pas encore.

Personnellement je trouve que sa théorie tient très bien la route. Elle n'est pas sûr à 100%, comme toute théorie mais je la trouve très raisonnée.


Je ne comprend pas pourquoi une vie intelligente n'ait pas pu apparaitre en même temps ou après nous !
Quant à envoyer des signaux radios ! S'ils se trouvent à disons, 800 000 années lumière, et s'ils les ont envoyés il a 50 000 ans, ils ne nous parviendront que dans 750 000 ans !
Imaginer que l'on puisse voyager à la vitesse de la lumière, utiliser des trous blancs... d'accord mais on en revient au même problème que les ondes radios !
C'est une théorie beaucoup trop anthopocentrique... comment aurions-nous progressé ou évolué si notre espérance de vie avait été deux fois plus importante ou au contraire moindre ?
Il y a trop de variables pour pouvoir énoncer une théorie sur l'apparition et l'évolution d'une forme de vie intelligente !
Nous n'avons qu'un exemple de progrès technique , le nôtre !
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Mustard
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MessageSujet: Re: la vie extraterrestre ?   Ven 18 Nov 2005 - 21:06

SpaceNut a écrit:

Je ne comprend pas pourquoi une vie intelligente n'ait pas pu apparaitre en même temps ou après nous !

Statistiquement ce serait une très grande coincidence. Je ne dis pas que c'est impossible.

SpaceNut a écrit:

Quant à envoyer des signaux radios ! S'ils se trouvent à disons, 800 000 années lumière, et s'ils les ont envoyés il a 50 000 ans, ils ne nous parviendront que dans 750 000 ans !

Si leur civilisation est apparu il y a 1 milliard d'années ou s'ils ont atteint notre niveau actuelle il y a un millions d'années c'est faisable.

SpaceNut a écrit:

Imaginer que l'on puisse voyager à la vitesse de la lumière, utiliser des trous blancs... d'accord mais on en revient au même problème que les ondes radios !

Pas avec les trous de vers. J'ai dit trous blancs par erreur je pensais bien sur aux trous de vers. Là le voyage est quasi instantanné. Uen sorte de Stargate naturel.

SpaceNut a écrit:

C'est une théorie beaucoup trop anthopocentrique... comment aurions-nous progressé ou évolué si notre espérance de vie avait été deux fois plus importante ou au contraire moindre ?
a mon avis une vie trop courte ne pourrait pas arriver jusqu'à un niveau d'intelligence suffisant. Moi je parle d'une race ayan tla capacité intellectuelle (taille du cerveau, durée de vie, etc) capable d'aller dans l'espace.

SpaceNut a écrit:

Il y a trop de variables pour pouvoir énoncer une théorie sur l'apparition et l'évolution d'une forme de vie intelligente !
Nous n'avons qu'un exemple de progrès technique , le nôtre !

Je suis bien d'accord mais lent ou rapide, en un milliard d'année une civilisation aurai tle temps dévoluer suffisemen tpour se faire remarquer. Sinon c'est qu'elle n'évoluera pas suffisement pour être déclaré intelligente. J'entend par là technologiquemen, car qu'elle parle et pense comme Platon ce n'est pas ce dont je parle.
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SpaceNut




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MessageSujet: Re: la vie extraterrestre ?   Ven 18 Nov 2005 - 21:58

Mustard a écrit:
Si leur civilisation est apparu il y a 1 milliard d'années ou s'ils ont atteint notre niveau actuelle il y a un millions d'années c'est faisable.

Si l'univers est bien issu du Big-Bang, il a fallu attendre la formation des premières étoiles et leur évolution finale, afin qu'elles rejettent les métaux lourds nécessaires à l'apparition de la vie...


Mustard a écrit:
Pas avec les trous de vers. J'ai dit trous blancs par erreur je pensais bien sur aux trous de vers. Là le voyage est quasi instantanné. Un sorte de Stargate naturel.

Faire un bond instantanné d'un bout à l'autre de l'univers pour un organisme aussi complexe qu'une forme de vie intelligente... je veux bien mais... restons dans le domaine du concret pour essayer d'évaluer les probabilités pour qu'une forme de vie "intelligente" existe ailleurs dans l'univers !


Mustardt a écrit:
a mon avis une vie trop courte ne pourrait pas arriver jusqu'à un niveau d'intelligence suffisant. Moi je parle d'une race ayan tla capacité intellectuelle (taille du cerveau, durée de vie, etc) capable d'aller dans l'espace.

ok, d'accord, il doit vivre assez longtemps pour appréhender les phénomènes naturels complexes et en tirer des règles !

Mustard a écrit:
Je suis bien d'accord mais lent ou rapide, en un milliard d'année une civilisation aurai tle temps dévoluer suffisemen tpour se faire remarquer. Sinon c'est qu'elle n'évoluera pas suffisement pour être déclaré intelligente. J'entend par là technologiquemen, car qu'elle parle et pense comme Platon ce n'est pas ce dont je parle.

Et si sa "sagesse" faisait justement qu'elle ne veuille pas se faire remarquer ! Une civilisation sera déclarée intelligente selon quels critères... les nôtres ? Tu imagines le temps qu'il faut pour coloniser d'autres planètes, d'autres systèmes stellaires etc... Imagine que la limite soit justement la vitesse de la lumière...
De puissantes civilisations, pourraient se cotôyer sans jamais se rencontrer !


Je pense que l'équation de Frank Drake a une approche beaucoup plus scientifique de la question.
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Olivier Sanguy




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MessageSujet: Re: la vie extraterrestre ?   Ven 18 Nov 2005 - 22:07

SpaceNut a écrit:

Et si sa "sagesse" faisait justement qu'elle ne veuille pas se faire remarquer ! Une civilisation sera déclarée intelligente selon quels critères... les nôtres ?

Quand je regarde les Deep Fields d'Hubble (des milliers de galaxies dans un minuscule coin du ciel), je n'arrive pas à croire que nous soyons les seuls êtres pensants de l'Univers. Ce serait un péché d'orgueil.
Mais là, tu soulèves une question fondamentale : et s'"ils" ne voulaient pas se faire remarquer ou suivaient une sorte d'éthique de non-intervention totale ?
Pourrions-nous le savoir ?
Contact de Carl Sagan donne un début de réponse : si l'écart d'évolution est trop grand, un contact réel ne peut avoir lieu (cf la fin du livre ou du film). Zut !
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Mustard
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MessageSujet: Re: la vie extraterrestre ?   Ven 18 Nov 2005 - 22:50

Spacenut, l'univers est estimé à 12 milliards d'années, 15 milliards selon certains.. Ce n'est donc pas utopique de penser qu'une autre race intelligente ait pu émerger il y a un milliard d'année.

Pour ce qui est de sa sagesse au point de vouloir rester discrête je suis d'accord avec toi mai slà ça reste une pure supposition gratuite. Notre histoire prouve qu'au fur et à mesure que l'homme est devenu plus intelligent il n'est pas devenu forcément plus pacifiste.
Je doute que les incas ait trouvé les espagnols plus sages qu'eux, je doute aussi que les africains "sauvages" après le 16ème siècle ait beaucoup apprécié l'esclavage forcé des occidentaux nettement plus évolué. Je doute encore que les indigènes d'Océanies et du pacifique aient apprécié la venue de nos civilisations plus évoluées. Idem pour l'afrique qui a subit la colonisation forcé et bruatle des européens dès le 18ème siècle.

Tout est une question de politique et de conflit. Si au moins deux civilisations évoluées se font la guerre, elles feront tout pour étendre leurs champs d'action, leur emprise sur le monde, et ramasser des soldats pour leur cause.
Tout cela pour te dire qu'une civilisation évoluée n'est pas plus sage qu'une arrièré. Tout est une question d'interet. Les antiques grecs de platon étaient surement plus sages que les Nazis du 20ème siècle.

Je dirai donc qu'il y a de bonne chance qu'on trouve un jour, ailleurs, une vie très primitive sous forme de microbe. On peut nettement espérer qu'il y ait une vie plus développer dans l'univers en l'élargissant aux animaux. Mais concernant une vie intelligente bien malin celui qui peut le prouver ou l'affirmer. En tout cas, jusqu'à preuve du contraire l'espace est vide de toute preuve d'une quelconque présence intelligente.

La vie sur Terre, en 5 milliards d'années, a connu des milliards de races différentes et une seule, oui une seule a pu atteindre le stade de l'intelligence malgré que les autres aient bénéficié des meme conditions favorables qu'apporte la Terre et son soleil. Cela prouve bien que la vie intelligente est un miracle parmi les situations miraculeuses qui ont amené la vie.
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MessageSujet: Re: la vie extraterrestre ?   Ven 18 Nov 2005 - 23:17

Mustard a écrit:
La vie sur Terre, en 5 milliards d'années, a connu des milliards de races différentes et une seule, oui une seule a pu atteindre le stade de l'intelligence malgré que les autres aient bénéficié des meme conditions favorables qu'apporte la Terre et son soleil. Cela prouve bien que la vie intelligente est un miracle parmi les situations miraculeuses qui ont amené la vie.

Quand Hubble voit 10.000 galaxies dans une portion de ciel qui équivaut au 10ème de ton pouce tendu à bout de bras, et que chaque galaxie contient au bas mot 100 milliards de soleils... Je me dis que le "miracle" doit statistiquement se produire plus d'une fois.
Lance une pièce de monnaie vers le sol. Elle tombe sur une face ou une autre, mais il existe une très infime possibilité qu'elle arrive sur la tranche ! Infime, mais si tu lances des milliards de fois Wink

Mais tu as raison aussi car on ne sait rien pour l'instant. Les seules formes de vie trouvées à ce jour le sont sur Terre. Le débat restera donc ouvert juqu'au jour d'un éventuel contact.

En fait, le plus inquiétant c'est ce que tu évoques avec "Notre histoire prouve qu'au fur et à mesure que l'homme est devenu plus intelligent il n'est pas devenu forcément plus pacifiste". Si un jour on rencontre une autre civilisation bien plus avancée, on a en effet intérêt à "tomber" sur des "gentils"...
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MessageSujet: Re: la vie extraterrestre ?   Sam 19 Nov 2005 - 8:49

Mustard a écrit:
Notre histoire prouve qu'au fur et à mesure que l'homme est devenu plus intelligent il n'est pas devenu forcément plus pacifiste.
Je doute que les incas ait trouvé les espagnols plus sages qu'eux, je doute aussi que les africains "sauvages" après le 16ème siècle ait beaucoup apprécié l'esclavage forcé des occidentaux nettement plus évolué. Je doute encore que les indigènes d'Océanies et du pacifique aient apprécié la venue de nos civilisations plus évoluées. Idem pour l'afrique qui a subit la colonisation forcé et bruatle des européens dès le 18ème siècle.

Le problème est bien là, notre histoire. Il puis il s'agit de "rencontres" au sein d'une même espèce !
Ll'Homo Sapiens ne devient pas plus intelligent, il a juste accumulé des moyens techniques, qui font, qu'il est de plus en plus puissant, au point de modifier les équilibres de sa propre planète ! Mais son intelligence pure est la même, l'homme du 21ème siècle n'est pas plus intelligent que celui qui vivait ily a -20 000 ans ! Nous en sommes à l'aube de notre civilisation, et quand on déroule les événements du passé, y a pas de quoi être très fier !

Mustard a écrit:
Tout est une question de politique et de conflit. Si au moins deux civilisations évoluées se font la guerre, elles feront tout pour étendre leurs champs d'action, leur emprise sur le monde, et ramasser des soldats pour leur cause.
Tout cela pour te dire qu'une civilisation évoluée n'est pas plus sage qu'une arrièré. Tout est une question d'interet. Les antiques grecs de platon étaient surement plus sages que les Nazis du 20ème siècle

Les grecs pratiquaient l'esclavage et la discrimination sociale ! Ils se faisaient perpétuellement la guerre entre citées !
Que savons nous des motivations d'une civilisation plus évoluée que la nôtre, et surtout de la manière dont ils appréhendent leur relations avec le monde ! encore une fois tu es trop anthropomorphique !

Mustard a écrit:
...Mais concernant une vie intelligente bien malin celui qui peut le prouver ou l'affirmer. En tout cas, jusqu'à preuve du contraire l'espace est vide de toute preuve d'une quelconque présence intelligente.
Si la vitesse de la lumière est une limite physique au-delà de laquelle nous ne pourrons jamais aller, quoi de plus normal !
Il faut arrêter de se prendre pour les merveilles de l'univers, au cours de notre brève histoire, on s'est déjà pris 3 camouflets :
- Nous ne sommes pas le centre de l'univers
- Nous n'avons pas fait l'objet d'une création particulière
- Nous sommes largement dominés par nos instincts


Mustard a écrit:
La vie sur Terre, en 5 milliards d'années, a connu des milliards de races différentes et une seule, oui une seule a pu atteindre le stade de l'intelligence malgré que les autres aient bénéficié des meme conditions favorables qu'apporte la Terre et son soleil. Cela prouve bien que la vie intelligente est un miracle parmi les situations miraculeuses qui ont amené la vie.

Nous ne sommes pas l'unique intelligence du monde animal, les primates , les dauphins sont des animaux intelligents !
Nos caractéristiques physiques nous ont permis de pouvoir communiquer de manière très élaborée et la forme de nos mains nous a donné une dextérité unique ! C'est ce qui a fait toute la différence !
Tout n'est que hasard et contingence ! La vie intelligente est tout sauf un miracle, c'est une voie choisi par l'évolution...
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MessageSujet: Re: la vie extraterrestre ?   Sam 19 Nov 2005 - 8:53

sondage et débat fort interressant mais j'ai besoin d'un pré-requis avant d'y répondre. J'aimerais bien que l'on définisse les concepts de :
- "vie primitive" (ce n'est peut-être pas trop difficile)
- "vie intelligente" (et là...bon courage!)

tout ce que je viens de lire me confirme que nous ne sommes pas encore sortis (moi y compris) d'une vision anthropocentrique de l'univers. C'est un peu normal si l'on considère que nous n'avons commencé à y réfléchir que depuis 0.4 secondes! Nous élargissons toujours nos connaissances et notre réflexion d'une manière concentrique autour de nous.

d'autre part, je trouve beaucoup de ces réflexions centrées sur le technologique. La maitrise technologique n'est pas la définition ni même une preuve d'intelligence.

nous sommes sans doute trop imprégnés de science-fiction. D'ailleurs c'est flagrant même dans les discussions sur le retour vers la lune ou encore plus sur les vols habités vers Mars.

j'aimerais que l'on réponde à ma question du début sans faire référence à l'homme et à la vie sur terre parce qu'on ne peut pas prendre position dans ce sondage sans ce préalable, sauf à pendre une position intuitive ou épidermique.
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CharlotMan




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MessageSujet: Re: la vie extraterrestre ?   Sam 19 Nov 2005 - 9:42

C'est vrai qu'il est possible que des etres soient tellement différents de nous, qu'il est difficile de determiner si ils sont "intelligeants" (dans le sens ou nous l'entendons) ou pas...

c'est vrai qu'on a tendance a etre un peu trop anthropomorphique, mais le probleme, c'est que l'on peu difficilement faire autrement !

J'avais vu une emmission sur France 5 qui parlait de la vie extraterrestre, et un scientifique avait dis qu 'il est possible que finalement les Extraterrestres ne soient pas si différents que nous, comme example, il a rappeller que, sur Terre, tous les animaux volants avaient developpé des ailes, que pratiquement tout les animaux ont developpé des yeux, des pattes... tout ca chacun de leur coté et chacun a leur manière, sans savoir eu d'ancetre commun et dans des milieux totalement différents...Il est donc possible que des créatures extraterrestres aient put developper elles aussi, des yeux, des pattes et des ailes...Mais bon cela reste que pure spéculation... Le probleme, c'est que pour l'instant, jusqu'a preuve du contraire, nous somme seuls dans l'Univers....
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lambda0
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MessageSujet: Re: la vie extraterrestre ?   Sam 19 Nov 2005 - 10:28

Bonjour

J'ai hésité entre 2 et 3, sous réserve de ce qu'on entend par vie primitive.
Il se peut que les micro-organismes soient assez courants, mais la vie évoluée, dans le sens organismes multicellulaires, serait peu répandue. Une grenouille est déjà un organisme évolué, et les équivalents extra-terrestres seraient très rare. Quant à ce qu'on peut appeler "intelligence", ce serait un phénomène exceptionnel.

J'ai l'impression que les arguments consistant à dire que sur 100 milliards de systèmes stellaires, il y en a statistiquement quelques-uns qui portent une vie intelligente reviennent plutôt à dire que sur une plage comptant 100 milliards de grains de sables, il y a forcément quelques diamants qui se sont créés là par hasard parce qu'il y avait du carbone.

A+
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Mustard
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MessageSujet: Re: la vie extraterrestre ?   Sam 19 Nov 2005 - 11:10

SpaceNut a écrit:

Le problème est bien là, notre histoire. Il puis il s'agit de "rencontres" au sein d'une même espèce !
Ll'Homo Sapiens ne devient pas plus intelligent, il a juste accumulé des moyens techniques, qui font, qu'il est de plus en plus puissant, au point de modifier les équilibres de sa propre planète ! Mais son intelligence pure est la même, l'homme du 21ème siècle n'est pas plus intelligent que celui qui vivait ily a -20 000 ans ! Nous en sommes à l'aube de notre civilisation, et quand on déroule les événements du passé, y a pas de quoi être très fier !

Toute espèce naturelle a un instinct de chasse et destruction. Malgré son évolution cela n'y change pas grand chose.
Concerannt ton affirmation selon laquelle un homo sapien soit aussi intelligent que l'homme du 21ème siècle faut pas pousser non plus. Certe la capacité du cerveau est la meme mais la connaissance acquise ne l'ai pas.
Concernan tles évènements du passé il y a effetivement de quoi ne pas en être fier et je suis content que tu me rejoigne sur ce point. Cela dit es tu fier de ce que l'homme fait encore aujourd'hui ?


SpaceNut a écrit:

Les grecs pratiquaient l'esclavage et la discrimination sociale ! Ils se faisaient perpétuellement la guerre entre citées !
Que savons nous des motivations d'une civilisation plus évoluée que la nôtre, et surtout de la manière dont ils appréhendent leur relations avec le monde ! encore une fois tu es trop anthropomorphique !

Certes les grecsn'étaient pas des sains mais ils ont apportés beaucoup à la civilisation, dont la démocratie. Cela dit delà jene pense pas que dans notre plus longtain passé on ait été aussi monstrueux que les nazis, jamais une guerre sur Terre n'avait fait autant de morts.


SpaceNut a écrit:

Si la vitesse de la lumière est une limite physique au-delà de laquelle nous ne pourrons jamais aller, quoi de plus normal !
Il faut arrêter de se prendre pour les merveilles de l'univers, au cours de notre brève histoire, on s'est déjà pris 3 camouflets :
- Nous ne sommes pas le centre de l'univers
- Nous n'avons pas fait l'objet d'une création particulière
- Nous sommes largement dominés par nos instincts

Encore faudrait il être sûr que c'est une limite réelle. Que connaissant nous vraiment de la physique d el'univers ? pas grand chose encore. Si nous en comprenons ne serais ce que 1% ce sera déja bien.
Certe actuellement notre connaissance fait que nous ne pensons pas que la vitesse de la lumière puisse être dépassé, qu'en sera-t-il dans 10 ou 100 ans ? La science progresse.
Comme je te le disais les trous de vers sont un bel exemple de ce qui pourrait être une solution.
Imagine une seconde ce qu'aurait dit un savant du 19ème siècle si on lui avait affirmait qu'avec 1 kilo d'un matériau particulier on alimente en courant une grande ville comme Paris durant au moins un an ? il ne t'aurait surement pas cru, et pourtant.
Quand aux 3 camouflés que tu cites il ne font que prouver qu'il ne faut pas rester sur nos connaissances en affirmant par exemple que la vitesse de la lumière est une limite. Qu'en savont nous réellement ? Que connaissons nous réellement de l'univers pour affirmer cela ? et qui sommes nous pour prétendre en être sûr ?

SpaceNut a écrit:


Nous ne sommes pas l'unique intelligence du monde animal, les primates , les dauphins sont des animaux intelligents !
Nos caractéristiques physiques nous ont permis de pouvoir communiquer de manière très élaborée et la forme de nos mains nous a donné une dextérité unique ! C'est ce qui a fait toute la différence !
Tout n'est que hasard et contingence ! La vie intelligente est tout sauf un miracle, c'est une voie choisi par l'évolution...

L'intelligence est relative. Par rapport à quoi, à qui ?
Pour moi le dauphin ou le chien ou autres ne sont pas intelligents. Ils ont une "intelligence" très primitive. De là à dire qu'ils sont intelligent c'est très excessif.
Moi je parle de race capable de communiquer, d'écrire, de parler, et de voyager dans l'espace. Bref une civilisation technologique, parceque j'estime qu'une civilisation qui construit et transforme est une civilisation intelligente.
Certes, les oiseaux construisent des nids, les abeilles aussi, les fourmis ausi, et en plus elles communiquent entre elles, mais cela reste malgré tout très primitif et instinctif.
Moi je parle de civilisation qui ont des status sociaux, qui construisent des batiments, qui étudient la sagesse et la phylosophie, utilisent des outils pour créer ou détruire, usent l'écriture, fabrique des machines, etc

Si cependant on devait donner une définition d'une civilisation intelligente, je dirais que c'est dès lors qu'elle a acqui la connaissance de l'écriture car dès ce moment là plus rien ne peut l'arrêter dans sa progression car le savoir reste et s'accumule. c'est le point de non retour d'une civilisation en expansion.
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MessageSujet: Re: la vie extraterrestre ?   Sam 19 Nov 2005 - 12:49

Mustard a écrit:
Toute espèce naturelle a un instinct de chasse et destruction. Malgré son évolution cela n'y change pas grand chose.
Concerannt ton affirmation selon laquelle un homo sapien soit aussi intelligent que l'homme du 21ème siècle faut pas pousser non plus. Certe la capacité du cerveau est la meme mais la connaissance acquise ne l'ai pas.
Concernan tles évènements du passé il y a effetivement de quoi ne pas en être fier et je suis content que tu me rejoigne sur ce point. Cela dit es tu fier de ce que l'homme fait encore aujourd'hui ?

Tu confonds le culturel et le génétique, l'intelligence pure de l'Homo sapiens n'a peu ou prou évolué, nos connaissances en revanche ont connu une progression formidable, avoir plus de connaissances ce n'est pas être plus intelligent !
Nous sommes des animaux avec un impératif territorial, instinct de reproduction et de chasse oui, (instinct de destruction, nous l'avons, mais il semblerait que ce soit plutôt une tare !)
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MessageSujet: Re: la vie extraterrestre ?   Sam 19 Nov 2005 - 13:42

Mustard a écrit:
Cela dit es tu fier de ce que l'homme fait encore aujourd'hui ?

En ce moment c'est l'argent qui régit le monde, c'est un poncif, mais c'est la réalité, il en résulte un gaspillage de nos ressources naturelles, la destruction de notre écosystème... Après avoir exterminé bon nombre d'espèces, notre connerie va peut-être provoquer la nôtre ! Serions nous une erreur de la nature ?


Mustard a écrit:
Certes les grecsn'étaient pas des sains mais ils ont apportés beaucoup à la civilisation, dont la démocratie. Cela dit delà jene pense pas que dans notre plus longtain passé on ait été aussi monstrueux que les nazis, jamais une guerre sur Terre n'avait fait autant de morts.

Les nazis, organisateurs de la solution finale, étaient des Homo Sapiens comme toi et moi ! ça fait peur , hein ?


Mustard a écrit:
Encore faudrait il être sûr que c'est une limite réelle. Que connaissant nous vraiment de la physique d el'univers ? pas grand chose encore. Si nous en comprenons ne serais ce que 1% ce sera déja bien.
Certe actuellement notre connaissance fait que nous ne pensons pas que la vitesse de la lumière puisse être dépassé, qu'en sera-t-il dans 10 ou 100 ans ? La science progresse.
Comme je te le disais les trous de vers sont un bel exemple de ce qui pourrait être une solution.
Imagine une seconde ce qu'aurait dit un savant du 19ème siècle si on lui avait affirmait qu'avec 1 kilo d'un matériau particulier on alimente en courant une grande ville comme Paris durant au moins un an ? il ne t'aurait surement pas cru, et pourtant.
Quand aux 3 camouflés que tu cites il ne font que prouver qu'il ne faut pas rester sur nos connaissances en affirmant par exemple que la vitesse de la lumière est une limite. Qu'en savont nous réellement ? Que connaissons nous réellement de l'univers pour affirmer cela ? et qui sommes nous pour prétendre en être sûr ?

J'ai dit : Si la vitesse de la lumière est une limite... Je n'affirme rien du tout, cela expliquerait pourquoi nous n'avons pas encore été en contact avec d'autres formes de vies beaucoup plus avancées que nous dans le voyage spatial... l'autre solution, évidemment c'est qu'il n'y en a pas !


Mustardt a écrit:
L'intelligence est relative. Par rapport à quoi, à qui ?
Pour moi le dauphin ou le chien ou autres ne sont pas intelligents. Ils ont une "intelligence" très primitive. De là à dire qu'ils sont intelligent c'est très excessif.
Moi je parle de race capable de communiquer, d'écrire, de parler, et de voyager dans l'espace. Bref une civilisation technologique, parceque j'estime qu'une civilisation qui construit et transforme est une civilisation intelligente.
Certes, les oiseaux construisent des nids, les abeilles aussi, les fourmis ausi, et en plus elles communiquent entre elles, mais cela reste malgré tout très primitif et instinctif.
Moi je parle de civilisation qui ont des status sociaux, qui construisent des batiments, qui étudient la sagesse et la phylosophie, utilisent des outils pour créer ou détruire, usent l'écriture, fabrique des machines, etc

Si cependant on devait donner une définition d'une civilisation intelligente, je dirais que c'est dès lors qu'elle a acqui la connaissance de l'écriture car dès ce moment là plus rien ne peut l'arrêter dans sa progression car le savoir reste et s'accumule. c'est le point de non retour d'une civilisation en expansion.

Les grands singes anthropoides, comme les gorilles et les chimpanzés sont capables d'apprendre le langage des sourds et muets, Koko, un gorille a appris plus de 500 mots, il arrive a conceptualiser en inventant de nouveaux mots à partir de ceux qu'il connait déjà, il lui arrive de mentir !
Il ne lui manque que la faculté de parler, chez le singe c'est physiologique, son pharynx n'est pas adapté au langage parlé !

L' histoire de l'univers ramenée sur une année nous fait prendre conscience que 99,9% de cette histoire s'est faite sans nous, et que notre disparition passera totalement inaperçue ! Comme disait le grand Blaise Pascal
"Le silence de ces espaces infinis, m'effraie" Il y a de quoi !

En ce moment nous détruisons notre maison et tout le monde s'en fout, si c'est ça une civilisation évoluée... je préfère de loin le mode de vie des indiens d'Amérique, en totale harmonie avec la nature... Tu trouves que nous sommes intelligents, pas moi !


Dernière édition par le Sam 19 Nov 2005 - 16:07, édité 2 fois
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CharlotMan




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MessageSujet: Re: la vie extraterrestre ?   Sam 19 Nov 2005 - 15:07

Certain chimpanzés bonobo sont capables de communiqué avec l'homme par l'intermédiaire d'une machine a touches. chaque touche a un symbole abstrait qui corresponds a un mots . lorsque le bonobo appuie sur une touche, un synthétiseur vocal prononce le mot. les bonobo sont capable de créer des phrases, de ruser et mentir pour obtenir ce qu'ils veulent... En analysant les cris de bonobo, on s'est même aperçu qu'ils essayaient de prononcer les mots humains ! Malheureusement, comme dit plus haut, leur pharynx ne sont pas adaptés. Nous partageons 99% de notre patrimoine génétique avec le chimpanzé.....
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MessageSujet: Re: la vie extraterrestre ?   Sam 19 Nov 2005 - 16:23

CharlotMan a écrit:
Nous partageons 99% de notre patrimoine génétique avec le chimpanzé.....

cela n'est (presque) rien, compte tenu de la divergence récente car tu serais étonné de connaître les pourcentages de concordance du patrimoine génétique avec des animaux ou espèces qui nous paraissent si éloignés de nous tels chien, kangourou, poule, lézards, requins.
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