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 Le retour sur la lune pour 2018

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SBrunier
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MessageSujet: Re: Le retour sur la lune pour 2018   Lun 26 Sep 2005 - 9:43

Mustard, bonjour,

Nous sommes tout à fait d’accord.
Je voulais juste signaler que les budgets scientifiques ne sont pas infinis, que tout n’est pas possible : certains d’entre nous attendent le retour sur la Lune, par exemple, d’autres aimeraient voir l’homme marcher sur Mars, d’autres rêvent de sondes se déplaçant sur Titan. D’autres rêvent d’une civilisation dotée de la fusion controlée, d’autres voudraient connaître la nature fondamentale de l’Univers – des supercordes, des quarks à l’origine du big bang. Toutes ces explorations – concrêtes, pour la Lune et Mars, " virtuelles ", intellectuelles pour les autres, ne sont pas dotées d’un budget infini.

Lambda0,

Nous sommes tout à fait d’accord.
Certains scientifiques rêvent de voir des sondes sur Europa, sur Titan : ce serait trop cher (- 5 à 10 milliards de dollars, en tout, peut-être) par rapport aux priorités spatiales actuelles.
En revanche, je voudrais noter que tu évoques seulement " le Système solaire " comme lieu d’exploration possible : pour certains scientifiques, la grande révolution du XXI e siècle, c’est la découverte et l’exploration " virtuelle " des exoplanètes. Nombre de télescopes spatiaux sont/étaient prévus pour tenter de réaliser cette bouleversante découverte : des planètes sœurs de la Terre. Or, la politique spatiale actuelle, à l’ESA comme à la Nasa, semble privilégier, d’un point de vue financier, une exploration plus proche : la Lune, l’espace (ATV, Columbus, retour sur la Lune et Mars). C’est un choix politique, que l’on peut approuver, mais qui a des conséquences sur d’autres programmes, comme Eddington, comme SIM, comme Planet Finder, comme Planet Imager, entre autres… Tous systèmes de technologies avancées, destinés à faire avancer l’homme dans l’inconnu – détecter des planètes, découvrir leur éventuelle ressemblance avec Vénus, Mars, La Terre, analyser leurs atmosphères, et même photographier leur surface ! - de l’exploration, en somme.

S
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lambda0
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MessageSujet: Re: Le retour sur la lune pour 2018   Lun 26 Sep 2005 - 10:11

Au niveau de l'Europe, il y a le projet Darwin : il s'agit d'un système interférométrique spatial, censé entrer en fonction avant 2020, et dédié à la détection d'exoplanètes. Ce système permettrait non seulement de détecter des planètes telluriques, mais aussi d'analyser la composition de leur atmosphère pour y chercher des marqueurs d'activité biologique (oxygène, méthane, etc.).
Pour ce qui est de l'exploration de l'espace profond, je pense qu'il va se passer beaucoup de chose à partir de 2020 du côté de la NASA, si je me fie aux développements en cours dans les laboratoires d'essais : un vrai saut techologique en perspective, et pour s'en rendre compte, il faut suivre de près les expériences réalisées au sol, ou à bord de la navette et de l'ISS, qui sont trop ésotériques pour être médiatisées.
Exemple: la NASA teste depuis quelques années déjà le moteur VX-10, et il y a aura probablement un test dans l'espace sur l'ISS d'ici 3 ou 4 ans. Nouvelle insignifiante en apparence, mais il s'agit de la propulsion Vasimr, qui permet potentiellement des missions jusqu'à 10000 UA, vers le nuage d'Oort. Celà parait être de la science-fiction, mais il semble techniquement possible que la NASA lance la première sonde quasi-interstellaire avant 2030 ! Et il ne s'agit pas seulement d'une étude papier : le prototype fonctionne, à une puissance de 10 kW. Il faut encore gagner un rapport 10, et développer le réacteur nucléaire qui va avec (en cours).
Dans ces conditions, le fait que la NASA fasse une pause dans l'exploration du système extérieur obéit aussi à une autre logique : économie pour le programme lunaire, mais aussi en arrière-plan une recherche amont très active sur les systèmes de propulsion, beaucoup moins médiatisée. Par contre, l'Europe reste très faible sur ce type de recherche, et prend même du retard sur le Japon.

A+
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Sylvie




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MessageSujet: Re: Le retour sur la lune pour 2018   Lun 26 Sep 2005 - 11:14

Bonjour,

En ce qui concerne le coût du programme lunaire 2018, une petite question. Combien a coûté, dollars constants, le programme Apollo ? Plus, moins, à peu près la même chose ?
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MessageSujet: Re: Le retour sur la lune pour 2018   Lun 26 Sep 2005 - 12:38

Sylvie a écrit:
Bonjour,
En ce qui concerne le coût du programme lunaire 2018, une petite question. Combien a coûté, dollars constants, le programme Apollo ? Plus, moins, à peu près la même chose ?

Salut
Il me semble qu'en dollars constants, c'est la moitié du budget Apollo.
Donc, pas beaucoup de marge de manoeuvre, et pas de droit à l'erreur.

A+
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Mustard
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MessageSujet: Re: Le retour sur la lune pour 2018   Lun 26 Sep 2005 - 14:18

lambda0 a écrit:

Il me semble qu'en dollars constants, c'est la moitié du budget Apollo.
Donc, pas beaucoup de marge de manoeuvre, et pas de droit à l'erreur.

Je comprend qu'à l'époquel'effort éocnomique a du être plus fort car on partait de rien.
Nos connaissance en astronautique étaient encore faible, l'électronique et surtout l'informatique encore à leurs tout débuts, et on ignorait réellement comment serait le sol lunaire.
Sans parler du developpement et de la mise au point du plus gros lanceur jamais réalisé à cette époque, et presque encore aujourd'hui (sauf Energya), SaturnV, car rappelons qu'à l'époque ce qui se faisait de mieux était les Titan.

Là dans ce programme on aura un lanceur éprouvé basé sur un booster de navette, une assistance informatique à bord très sophistiquée mais ne nécessitant aucune révolution, et enfin on a suffisement d'expérience dans les vols spatiaux et sur le sol lunaire pour avoir un programme bien moins cher. Mais la différence se faire surtout sur le lanceur. SaturnV et ses versions précédentes ça a été un gouffre économique rien que pour la mise au point.

Je pense donc vraiment que ce programme a toute les raisons d'être bien moins cher (à dollar constant) qu'Apollo.


Dernière édition par le Lun 26 Sep 2005 - 14:54, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le retour sur la lune pour 2018   Lun 26 Sep 2005 - 14:48

rep Mustard

Oui, c'est vrai. D'un autre côté, il y a des postes qui risquent d'être plus coûteux :
- les coûts de fonctionnement de la NASA semble avoir bien dérapé depuis
- on recherche un niveau de sécurité supérieur
- c'est techniquement un peu plus ambitieux aussi : 4 astronautes, séjours d'une semaine sur la Lune

Voici un lien sur un projet tout autre (Mars Direct), mais qui permet de voir la différence de perception des coûts de gestion entre la NASA et l'ESA : pour un même projet, le coût de gestion est donné 6 fois plus élevé à la NASA qu'à l'ESA !

http://www.planete-mars.com/dossiers/dossier_cout_esa_nasa.html
(aller sur "Résultats de l'évaluation")

On trouve aussi quelques chiffres relatifs au coût d'Apollo.
Ce serait intéressant de trouver un comparatif aussi détaillé pour le nouveau projet lunaire, en décomposant les coûts par poste.

A+
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Mustard
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MessageSujet: Re: Le retour sur la lune pour 2018   Lun 26 Sep 2005 - 15:06

lambda0 a écrit:

Oui, c'est vrai. D'un autre côté, il y a des postes qui risquent d'être plus coûteux :
- les coûts de fonctionnement de la NASA semble avoir bien dérapé depuis
- on recherche un niveau de sécurité supérieur
- c'est techniquement un peu plus ambitieux aussi : 4 astronautes, séjours d'une semaine sur la Lune

En fait les couts de la Nasa étaient surmeen tplus important à l'époque d'apollo, rien qu'au nombre d'employé. Pour rappel, en 66 la Nasa possèdaient 36.000 employés alors qu'aujourd'huui ils ne sont plus que 18.000, soit la moitié.

Concernant la sécurité plus importante, il est clair que cela peut avoir un surcout mais il sera probablement pas si important que cela car on bénéficie incontestablement d'un savoir faire et d'une expérience qu'on n'avait pas à l'époque et ça peu avoir pour conséquence de réduire les frait de développemen si on réutilise des systèmes existants, alors qu'à l'poque il a fallu tout inventer, tester, et developper.

Pour le vol à 4 personnes et de plus longues durée, cela ne change rien sur la tehnique. A l'époque on ne cherchait pas à faire du transport de masse pour s'installer, ils voulaient avant tout marcher en premier sur la lune. Dans cette optique inutile de s'encombrer à 3 ou 4.
Aijourd'hui on matrise mieux les technque et technoloie adéquate pour un vol plus long avec plus de personnes.


Citation :

Voici un lien sur un projet tout autre (Mars Direct), mais qui permet de voir la différence de perception des coûts de gestion entre la NASA et l'ESA : pour un même projet, le coût de gestion est donné 6 fois plus élevé à la NASA qu'à l'ESA !

Mieux vaut être prudent car l'histoire montre toujours que les budgets des grands projets sont toujours largement dépassés.
Et la manoeuvre est classique, en général on propose un projet où les couts ont ét élargement minimiser pour mieux faire passer la pilule puis une fois le projet bien avancé et en non retour on explose les budget annoncé. Classique (ex: Rafale, A380, ISS, HErmes, Navette US, tunnel sous la manche, etc)
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SBrunier
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MessageSujet: Re: Le retour sur la lune pour 2018   Lun 26 Sep 2005 - 15:14

Sylvie,

Le Congressionnal Budget Office (CBO) a répondu a ton intéressante question pour le Congrès Américain : Apollo a couté environ 170 milliards de dollars (2005).

Ce qui est intéressant à décortiquer, c'est la différence qu'il y a entre Apollo et le nouveau programme de la Nasa. Pour 170 milliards, la Nasa a construit une douzaine de fusées Saturn 5, une dizaine de LEM.

Dans son rapport, le CBO note que pour 100 milliards de dollars, la Nasa ne pourra réaliser que quelques vols lunaires. Je n'ai pas le rapport sous les yeux, mais les analystes du CBO insistaient sur ce point.

Les communiqués de presse de la Nasa évoquent des vols de plus en plus nombreux, l'installation d'une possible base semi-permanente sur la Lune, puis le voyage vers Mars. Un tel programme sera t-il réalisable avec le budget actuel (disons 16 à 18 milliards par an ? Le Congrès, avalisera t-il les hausses de budgets demandées par la Nasa ?

Comment la Nasa financera t-elle une base semi permanente sur la Lune, comment financera t-elle en parallèle le débarquement sur Mars ? Cette question d'aujourd'hui est laissée aux bons soins du Congrès élu dans 10, 15 ou 20 ans.

S
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MessageSujet: Re: Le retour sur la lune pour 2018   Lun 26 Sep 2005 - 15:30

A mon avis les américains vont retourner seuls sur la lune, question de fierté et de patriotisme (renaissant). Mais effectivement il risque d'y avoir un problème de budget par la suite s'ils veulent y implanter une base. Et là, de mon point de vue ils risquent de faire appel à la coopération pour construire cette base, pour exploiter la lune, pour installer des télescopes, etc ...

Cela dit, comme tu le dis, tout dépendra des administrations et du congrès des années à venir. En souhaitant aussi que des évènements couteux (guerres, catastrophe naturelle, crise économique mondiale à cause du pétrole, etc) ne viennent pas enterrer tout espoir de voir ce projet aboutir.
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Sylvie




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MessageSujet: Re: Le retour sur la lune pour 2018   Lun 26 Sep 2005 - 21:55

SBrunier a écrit:
Sylvie,

Apollo a couté environ 170 milliards de dollars (2005) (...)

Ce qui est intéressant à décortiquer, c'est la différence qu'il y a entre Apollo et le nouveau programme de la Nasa. Pour 170 milliards, la Nasa a construit une douzaine de fusées Saturn 5, une dizaine de LEM.

Dans son rapport, le CBO note que pour 100 milliards de dollars, la Nasa ne pourra réaliser que quelques vols lunaires.
S

Donc, si je comprend bien, la Nasa ne sait pas faire mieux qu'autrefois ? Et même moins bien, avec grosso modo le même budget ?
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MessageSujet: Re: Le retour sur la lune pour 2018   Mar 27 Sep 2005 - 5:31

Sylvie a écrit:

Donc, si je comprend bien, la Nasa ne sait pas faire mieux qu'autrefois ? Et même moins bien, avec grosso modo le même budget ?

Moins bien c'est vite dit.
Ce sera moins cher, avec un engin plus perfectionné, avec 4 hommes marchant sur la lune à chaque vol, sur des séjours bien plus long qu'apollo. Moi j'appelle ça faire mieux, non ?
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SBrunier
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MessageSujet: Re: Le retour sur la lune pour 2018   Mar 27 Sep 2005 - 10:07

Sylvie,

Je crois que Mustard a raison : la technologie évolue, bien sûr, comme les capacités techno-scientifiques.
Cela dit, je m’interroge sur la question du prix. Il me semble que – grossièrement, bien sûr – le prix des nouvelles missions lunaires sera a peu près le même que celui d’Apollo, et que les progrès techno-scientifiques se feront à la marge. Pourquoi ? Eh bien parce que la haute technologie coute de plus en plus cher…
Sylvie, compares les avions de ligne, les chasseurs, les bombardiers, actuels, à ceux des années 1960-1970 : ils sont beaucoup plus chers en monnaie constante, pour un service rendu (Paris-New York, par exemple) identique ou presque !
Le paradoxe de la nouvelle campagne d’exploration de la Nasa, c’est qu’elle va mettre en œuvre, pour d’évidentes raisons de sécurité, les techniques les plus fiables, les plus éprouvées.
La R&D la plus innovante, la plus intéressante, la plus risquée, appliquée aux satellites parce qu’ils sont plus petits, moins chers et que leur perte n’a pas d’importance, ne va t-elle pas être freinée par l’investissement sur les vols lunaires ?

Au fond, le seul bond technologique réalisé en matière spatiale depuis l’époque d’Apollo, c’est la robotisation, l’automatisation, l’avènement de l’intelligence artificielle : quand l’homme a marché sur la Lune en 1969, il a littéralement découvert un nouveau monde : aucune sonde spatiale l’ayant précédé sur la Lune n’était capable de réaliser ce qu’il faisait, en particulier prendre films et photos, creuser le sol, ramasser un échantillon, etc.

Imagines maintenant un astronaute débarquant sur Mars aujourd’hui, ou dans 20 ans et transmettant films, images, creusant des rochers ou la glace : si on ne te dit pas que c’est l’œuvre d’un homme, tu ne sauras pas si la photo, l’image, l’information transmise est venue d’un astronaute, de Spirit, d’Opportunity, ou de leurs descendants, de plus en plus puissants et autonomes, à venir dans les années qui viennent.

S
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Sylvie




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MessageSujet: Re: Le retour sur la lune pour 2018   Mar 27 Sep 2005 - 11:38

Mustard a écrit:
Moins bien c'est vite dit.
Ce sera moins cher, avec un engin plus perfectionné, avec 4 hommes marchant sur la lune à chaque vol, sur des séjours bien plus long qu'apollo. Moi j'appelle ça faire mieux, non ?

Oui et non Mustard. D'accord pour l'engin plus perfectionné, encore qu'il faille peut être attendre pour voir. 4 hommes, cela fait un de plus par rapport aux équipages Apollo. Tiens au fait, comment seront-ils répartis ? Deux en orbite d'attente, deux au sol, trois au sol, quatre au sol. Pas bien compris.

Quant à la durée du séjour, elle sera plus longue mais pas tant que cela. 7 sept jours contre trois pour Apollo 17. Et Harisson Schmitt - Gene Cernan seraient bien restés un jour de plus dans la vallée de Taurus-Littrow. Schmitt avait l'air de penser que c'était possible.

Cette semaine, je la trouve un peu courte...
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Sylvie




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MessageSujet: Re: Le retour sur la lune pour 2018   Mar 27 Sep 2005 - 11:48

SBrunier a écrit:
Sylvie,

Au fond, le seul bond technologique réalisé en matière spatiale depuis l’époque d’Apollo, c’est la robotisation, l’automatisation, l’avènement de l’intelligence artificielle : quand l’homme a marché sur la Lune en 1969, il a littéralement découvert un nouveau monde : aucune sonde spatiale l’ayant précédé sur la Lune n’était capable de réaliser ce qu’il faisait, en particulier prendre films et photos, creuser le sol, ramasser un échantillon, etc.
S

vi, vi, vi, et puis en plus, il y a des écrivains qui savent admirablement faire parler les photos transmises par de froids robots depuis le sol de planètes que l'homme ne foulera jamais. J'ai ainsi en mémoire quelques pages admirables sur la descente d'une sonde dans l'atmosphère de Vénus Very Happy
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Mustard
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MessageSujet: Re: Le retour sur la lune pour 2018   Mar 27 Sep 2005 - 14:26

Sylvie, l'engin qui retournera sur la lune sera bien plus perfectionné que le lem qui bien que perfectionné à l'époque tiendrait aujourd'hui dans une calculatrice. De nos jour les calculateurs, assistance au pilotage, pilotage automatique, etc donneront une sécurité bien plus grande.

Concernant le nombre de moonwalker, il a été dit qu'il seront 4 à marcher sur la lune. sachant qu ele CEV prévoit 6 perosnnes on peut penser qu'il en restera un ou deux en orbite. Peut être meme zéro.

S. , c'est vrai à prix constant les avions d'aujourd'hui sont bien plus cher qu'avant mais cela est beaucoup du aux obligations sécuritaire strictes de nos jours. honnêtement je ne montrait pas dans un avion des années 60, déja qu'aujourd'hui ...
Bon cela dit j'avoue que l'informatisation et le perfectionnement des systèmes est couteux mais ce n'est pas là pour faire beau, mais pour assister, soulager et aider le pilote et augmenter la sécurité. C'est donc une bonne dépense.
Concernant les vols automatisés je suis d'accord avec toi les progrès on été énorme, et surtout cette dernière décennies.
Par contre avant Apollo11 il y a eu les lunakhod qui ont pris des photos et fait des analyses du sol. et à l'époque c'était une très grande prouesse.
Cependant malgré l'avantage des robots sur le cout et sur la simplicité de conception, l'homme à l'avantage d'être plus souple et plus maléable une fois sur place. il se déplace facilement, il peut s'adapter, éventuellement faire des réparation et des expérience bien plus complexes.

Personnellement je dirais que l'homme et les sondes sont complémentaires. Sur les sols visitables ils sont nos précurseurs et explorateurs alors que sur les mondes lointains et inacessible ils sont indispensables.
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Aragatz




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MessageSujet: Re: Le retour sur la lune pour 2018   Mar 27 Sep 2005 - 16:20

Bonjour Serge, et bravo pour votre superbe livre que je possède "Une Odyssée de l'Espace" (Bordas) qui est magnifique !

Justement je me disais que j'avais déja vu ce nom. Bon je n'ai pas ce livre mais vous aurais je vu sur les newsgroup ou le forum d'Orbiter par hasard ?
Ne seriez vous pas journaliste à Science et vie par hasard ? sinon quel autre livre avez vous écrit ?
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Sylvie




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MessageSujet: Re: Le retour sur la lune pour 2018   Mar 27 Sep 2005 - 16:53

Mustard a écrit:
Personnellement je dirais que l'homme et les sondes sont complémentaires. Sur les sols visitables ils sont nos précurseurs et explorateurs alors que sur les mondes lointains et inacessible ils sont indispensables.

Tout à fait d'accord, d'ailleurs, l'exploration martienne reposera certainement sur cette nécessaire complémentarité
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MessageSujet: Re: Le retour sur la lune pour 2018   Ven 30 Sep 2005 - 18:28

Il est évident que la capacité d'exploration de l'homme se limite, pour le siècle à venir, à la lune et Mars seulement. Je suis évidemment pour l'exploration humaine de l'espace, mais comme le souligne SBrunier, j'ai été désolé de voir certain projets de sondes annulés pour causes de restrictions budgetaires. L'arrivé de Spirit et Opportunity il y a presque 2 ans, ou encore Cassini + Huygens m'a vraiment chamboulée, et j'aurais aimé plus de projets d'explorations comme ceux là.

Reste à voir, plus de sonde pour moins de place à l'homme, ou l'inverse ? l'équilibre en terme de budget semble inatteignable, jusqu'où peut-on le maintenir ?
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steph hellknights




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MessageSujet: Re: Le retour sur la lune pour 2018   Mar 4 Oct 2005 - 11:56

un dossier sur la toxicité de la poussiere lunaire et ses dangers sur la santé humaine

http://www.futura-sciences.com/comprendre/d/dossier548-1.php
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Mustard
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MessageSujet: Re: Le retour sur la lune pour 2018   Mar 4 Oct 2005 - 12:08

steph hellknights a écrit:
un dossier sur la toxicité de la poussiere lunaire et ses dangers sur la santé humaine
http://www.futura-sciences.com/comprendre/d/dossier548-1.php

On se souveint effectivement de l'état du scaphandre de Cernan, qui a fini gris tellement il était imprénié de poussière lunaire.
Cela dit dans l'avenir, un simple système d'apirateur dans la cabine devrait suffire à diminuer largement ces risques.
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steph hellknights




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MessageSujet: Re: Le retour sur la lune pour 2018   Mar 4 Oct 2005 - 12:23

Mustard a écrit:

On se souveint effectivement de l'état du scaphandre de Cernan, qui a fini gris tellement il était imprénié de poussière lunaire.
Cela dit dans l'avenir, un simple système d'apirateur dans la cabine devrait suffire à diminuer largement ces risques.

Je ne sais pas si ce sera suffisant . Le dossier mentionne que en plus de s'infiltrer partout , c'est tres difficile de se debarraser de cette poussiere , elle peut donner la silicose et peut être un puissant allergene .

en bas de cette page un evenement concernant l'effet de la poussiere sur un astronaute .
http://www.futura-sciences.com/comprendre/d/dossier548-2.php

et ici les effets probables sur la santé humaine
http://www.futura-sciences.com/comprendre/d/dossier548-4.php
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SBrunier
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MessageSujet: Re: Le retour sur la lune pour 2018   Mar 4 Oct 2005 - 14:08

Steph Hellknights,

C'est vrai que la Lune (et l'espace en général) est un milieu relativement hostile pour l'Homme. La poussière lunaire (et martienne) intéresse de plus en plus la médecine spatiale.
Assez ennuyeuses, aussi, sont les radiations cosmiques, dont on sait déjà, même pour de courtes expositions, qu'elles provoquent une accélération de la venue de la cataracte chez un pourcentage non négligeable d'astronautes, sans même évoquer les problèmes plus à long terme.
Pour se protéger efficacement des radiations, bien sûr, il suffira de s'enfermer dans des bases suffisament protégées, peut être enterrées, sortir dehors en scaphandre le moins de temps possible et utiliser des robots pour effectuer les travaux importants...
Autre solution, radicale : sélectionner des astronautes suffisament âgés pour que le risque de cancers à long terme soit le plus faible possible.

Pour les vols de longue durée, dans l'ISS et au cours de futurs voyages au long cours, en résumé :

" En apesanteur, l’homme constitue un modèle d’étude du vieillissement accéléré ".

C'est Antonio Güell, responsable des sciences de la vie au CNES, qui parle.

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montmein69




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MessageSujet: l'homme a-t-il sa place dans l'espace ?   Mar 4 Oct 2005 - 19:44

SBrunier a écrit:


C'est vrai que la Lune (et l'espace en général) est un milieu relativement hostile pour l'Homme.

Je dirais que c'est un milieu très hostile. Le coût de la survie humaine dans l'espace proche et lointain est colossal. A la masse de l'astronaute qu'il faut faire voyager on doit ajouter la masse de tout ce qui est necessaire à sa vie (oxygene, nourriture etc...) et à sa protection passive (radiations, micro-meteorites, etc ...)



Citation :

Assez ennuyeuses, aussi, sont les radiations cosmiques, dont on sait déjà, même pour de courtes expositions, qu'elles provoquent une accélération de la venue de la cataracte chez un pourcentage non négligeable d'astronautes, sans même évoquer les problèmes plus à long terme.
Pour se protéger efficacement des radiations, bien sûr, il suffira de s'enfermer dans des bases suffisament protégées, peut être enterrées, sortir dehors en scaphandre le moins de temps possible et utiliser des robots pour effectuer les travaux importants...

S'enfermer ... sortir le moins possible ... ces contraintes incontournables font reelllement se poser la question de la superiorite (sic !) de l'homme sur une mission robotisée.

A+
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Raoul




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MessageSujet: Re: Le retour sur la lune pour 2018   Lun 10 Oct 2005 - 7:34

Une nouvelle architecture pour la Vision:
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JC LYON




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MessageSujet: Re: Le retour sur la lune pour 2018   Mer 17 Jan 2007 - 17:12

à lire dans le ciel et espace de Janvier le dossier consacré au retour de l'homme sur la lune
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Le retour sur la lune pour 2018
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