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 retour sur la lune

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Socrates




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MessageSujet: Re: retour sur la lune   retour sur la lune - Page 4 EmptyVen 16 Nov 2007 - 16:28

Gràce à la télécommande "en temps réel", les robots pourront être 1000 fois plus efficaces que les humains!
Ils ne craignent pas les radiations, les éruptions solaires, ils pourront rester la longue nuit lunaire en hibernation (pas besoin de revenir à la base vie toutes les sept heures), leurs besoins sont faibles comparativement aux hommes (une source de chaleur radioisotopique pour l'électronique); il peut être acceptable d'en perdre un (pas un homme) et on peut même les envoyer en mission suicide... Ils peuvent avoit toutes les configurations que l'on souhaite, toutes les tailles, toutes les puissances, toutes les compétences que l'on souhaite (avec un lien vidéo HD, un expert géologue verrait à partir de la station aussi bien que sur le sol; le robot pourrait s'équiper selon notre volonté de l'outil idoine et casser une roche, en temps réel, pour voir dedans etc...). Il ne faut pas croire que le robot sera limité comme le sont spirit et oportunity sur Mars: le "temps réel" c'est top!
Je crois 1000 fois plus à ce genre de projet qu'à l'homme sur la Lune.
Il ferait sens d'investir dans la robotique (cf. retour économique, industriel). Et voilà qui devrait plaire aux allemands qui sont les grands experts mondiaux et les premiers exportateurs de machines-outil.
Et moi je trouve que ça le ferrait: trois équipes de spationautes (les trois huits) qui se relaient en orbite pour faire bosser les robots sur la Lune, avec images et autres données en direct.
à+
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shuttlegirl


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MessageSujet: Re: retour sur la lune   retour sur la lune - Page 4 EmptyVen 16 Nov 2007 - 16:34

L'idée de laisser les hommes en orbite me paraît intéressante pour la Lune (pour autant que l'épargne réalisée contrebalance l'utilité moindre des robots) mais je ne la trouve pas vraiment applicable à Mars. Vu la complexité et le coût du voyage jusque là, tant qu'à faire, autant que les hommes y posent le pied, non ? tant pour des raisons de "rentabilité" quant à ce qui pourra être réalisé sur place que pour le symbole et la répercussion médiatique.
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MessageSujet: Re: retour sur la lune   retour sur la lune - Page 4 EmptyVen 16 Nov 2007 - 16:43

Socrates a écrit:

Il pourrait être intéressant d'envoyer des hommes non pas sur la Lune mais seulement autour de la Lune (afin, par exemple, de pouvoir télécommander en temps réel des robots qui eux seraient sur la Lune)

Socrates a écrit:
Gràce à la télécommande "en temps réel", les robots pourront être 1000 fois plus efficaces que les humains!
Ils ne craignent pas les radiations, les éruptions solaires,

Oui mais alors tu te contre dit parce que les hommes en orbite lunaire vont quand même faire une drôle de tête lors des éruptions solaires Wink

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MessageSujet: Re: retour sur la lune   retour sur la lune - Page 4 EmptyVen 16 Nov 2007 - 16:53

Apolloman a écrit:
Socrates a écrit:

Il pourrait être intéressant d'envoyer des hommes non pas sur la Lune mais seulement autour de la Lune (afin, par exemple, de pouvoir télécommander en temps réel des robots qui eux seraient sur la Lune)

Socrates a écrit:
Gràce à la télécommande "en temps réel", les robots pourront être 1000 fois plus efficaces que les humains!
Ils ne craignent pas les radiations, les éruptions solaires,

Oui mais alors tu te contre dit parce que les hommes en orbite lunaire vont quand même faire une drôle de tête lors des éruptions solaires Wink
lolnasa blbl

Je suis assez d'accord avec l'argument qu'à long terme la colonisation de la Lune n'a pas plus voir même a moins d'intérêt que la colonisation des déserts arides, de l'antartique, de la banquise arctique et du fond des océans. Donc si les robots peuvent faire les quelques activités industrielles qui pourraient être utiles sur la Lune, qu'on leur laisse la tâche. Par contre, c'est pas la même chose pour Mars vu l'infinie différence de potentiel entre ces deux astres. L'atmosphère Martienne, rien qu'à elle offre une protection qui est une raison suffisante pour se poser plutôt que de rester en orbite.

Mais pour le court et moyen terme, c'est autre chose donc une «colonisation» temporaire pourrait être instructive, enrichissante et un moteur pour aller vers la suite...


Dernière édition par le Ven 16 Nov 2007 - 16:55, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: retour sur la lune   retour sur la lune - Page 4 EmptyVen 16 Nov 2007 - 16:53

shuttlegirl a écrit:
L'idée de laisser les hommes en orbite me paraît intéressante pour la Lune (pour autant que l'épargne réalisée contrebalance l'utilité moindre des robots) mais je ne la trouve pas vraiment applicable à Mars. Vu la complexité et le coût du voyage jusque là, tant qu'à faire, autant que les hommes y posent le pied, non ? tant pour des raisons de "rentabilité" quant à ce qui pourra être réalisé sur place que pour le symbole et la répercussion médiatique.
"L'utilité moindre" des robots?
Grâce à la "téléprésence", comme le dit Monwalker, c'est le robot qui devrait être bien plus performant et utile. L'humain sera aux commandes sans grands risques (bien au chaud) et avec des moyens qui pourraient être décuplés, centuplés, sur Mars comme sur la Lune.
Si on oppose les robots aux humains alors il y aura ceux qui "poseront le pied" (la belle affaire) et ceux qui exploreront efficacement avec des robots. Mais quand même (!), une ISS autour de Mars, plein de robots télécommandés au sol et sur Phobos, moi je trouve que ça le ferait, et encore plus que sur la Lune, non?
à+
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MessageSujet: Re: retour sur la lune   retour sur la lune - Page 4 EmptyVen 16 Nov 2007 - 16:59

Apolloman a écrit:
Socrates a écrit:

Il pourrait être intéressant d'envoyer des hommes non pas sur la Lune mais seulement autour de la Lune (afin, par exemple, de pouvoir télécommander en temps réel des robots qui eux seraient sur la Lune)

Socrates a écrit:
Gràce à la télécommande "en temps réel", les robots pourront être 1000 fois plus efficaces que les humains!
Ils ne craignent pas les radiations, les éruptions solaires,

Oui mais alors tu te contre dit parce que les hommes en orbite lunaire vont quand même faire une drôle de tête lors des éruptions solaires Wink
certes ...
mais si tu regardes le lien donné par Normand Calvé en ouverture du fil, alors tu trouves qu'ils ont pensé à une triple protection avec un mur d'eau tourné vers le Soleil.
Là, la protection est fixe (mur) alors que je vois mal le spationaute porter ses 300 litres d'eau de protection le long de son périple sur la Lune.
à+
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MessageSujet: Re: retour sur la lune   retour sur la lune - Page 4 EmptyVen 16 Nov 2007 - 17:05

Skyboy a écrit:

Je suis assez d'accord avec l'argument qu'à long terme la colonisation de la Lune n'a pas plus voir même a moins d'intérêt que la colonisation des déserts arides, de l'antartique, de la banquise arctique et du fond des océans. Donc si les robots peuvent faire les quelques activités industrielles qui pourraient être utiles sur la Lune, qu'on leur laisse la tâche. Par contre, c'est pas la même chose pour Mars vu l'infinie différence de potentiel entre ces deux astres. L'atmosphère Martienne, rien qu'à elle offre une protection qui est une raison suffisante pour se poser plutôt que de rester en orbite.

Mais pour le court et moyen terme, c'est autre chose donc une «colonisation» temporaire pourrait être instructive, enrichissante et un moteur pour aller vers la suite...
On est d'accord que sur le long terme c'est à l'humain (et non pas aux robots) de coloniser Mars.
à+
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MessageSujet: Re: retour sur la lune   retour sur la lune - Page 4 EmptyVen 16 Nov 2007 - 17:07

Socrates a écrit:

certes ...
mais si tu regardes le lien donné par Normand Calvé en ouverture du fil, alors tu trouves qu'ils ont pensé à une triple protection avec un mur d'eau tourné vers le Soleil.
Là, la protection est fixe (mur) alors que je vois mal le spationaute porter ses 300 litres d'eau de protection le long de son périple sur la Lune.
à+

Un mur d'eau de 300L me parait un peu léger... je verrais plutôt le double voir le triple en masse mais pas seulement de l'eau, mais de l'eau hydrogénée H2O2 (peroxyde d'hydrogène) vu que les scientifiques disent qu'il faut un matériau riche en hydrogène pour réduire les impacts des radiations.

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MessageSujet: Re: retour sur la lune   retour sur la lune - Page 4 EmptyVen 16 Nov 2007 - 17:10

Apolloman a écrit:
de l'eau hydrogénée H2O2 (peroxyde d'hydrogène)

On dit pas plutôt eau oxygénée ?
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MessageSujet: Re: retour sur la lune   retour sur la lune - Page 4 EmptyVen 16 Nov 2007 - 17:15

Apolloman a écrit:
de l'eau hydrogénée H2O2 (peroxyde d'hydrogène)

antoine34 a écrit:
On dit pas plutôt eau oxygénée ?

On peut aussi.
Peroxyde d'hydrogène, c'est le nom scientifique,
Eau oxygénée, c'est dans le langage courant,
Perhydrol, c'est dans le monde industriel.

Sinon, on peut aussi parler de fausse blonde, mais c'est un autre sujet :P


EDIT: Correction d'aurtaugrafe


Dernière édition par le Ven 16 Nov 2007 - 17:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: retour sur la lune   retour sur la lune - Page 4 EmptyVen 16 Nov 2007 - 17:22

mic8 a écrit:

Sinon, on peut aussi parlé de fausse blonde, mais c'est un autre sujet :P

Il y à tout de même un moyen (infaïble) de vérifier Wink Mais là c'est vrai que l'on s'éloigne du sujet initial What a Face

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MessageSujet: Re: retour sur la lune   retour sur la lune - Page 4 EmptyVen 16 Nov 2007 - 17:29

Heu... la différencve entre une molécule H2O et H2O2 ce n'est pas un atome d'H mais un atome d'O.
à+
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MessageSujet: Re: retour sur la lune   retour sur la lune - Page 4 EmptyVen 16 Nov 2007 - 17:38

Socrates a écrit:
Heu... la différencve entre une molécule H2O et H2O2 ce n'est pas un atome d'H mais un atome d'O.
à+

Oups... Autant utiliser de l'hydrogène pur dans ce cas, non??

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MessageSujet: Re: retour sur la lune   retour sur la lune - Page 4 EmptyVen 16 Nov 2007 - 18:00

Socrates a écrit:
Gràce à la télécommande "en temps réel", les robots pourront être 1000 fois plus efficaces que les humains!

Excuse moi, mais j'ai l'impression que tu n'as pas lu ce que j'ai écrit ... 😕
Je viens de tenter de t'expliquer que LES ROBOTS NE PEUVENT PAS FAIRE CERTAINES CHOSES QUE LES HUMAINS PEUVENT FAIRE ! Et j'en sais quelque chose, j'enseigne la robotique !
Donc en terme d'efficacité, c'est simple et imparable : les humains sont plus efficaces que les robots, point barre. Arrêtons la désinformation SVP.
Si tu as un athlète qui est capable de faire un décathlon et un autre qui ne sait faire que courir mais qui court plus rapidement, lequel est selon toi le plus efficace ?
Tiens, essaie donc de télécommander des robots pour construire une maison. Je te souhaite bon courage ! D'ailleurs, si tu réussis, je te suggère de monter ton entreprise de construction de maisons, parce que tu pourras proposer des prix imbattables vu que tu ne payeras pas les maçons.

Cordialement,
Argyre
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montmein69


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MessageSujet: Re: retour sur la lune   retour sur la lune - Page 4 EmptyVen 16 Nov 2007 - 19:44

Argyre a écrit:

Donc en terme d'efficacité, c'est simple et imparable : les humains sont plus efficaces que les robots, point barre. Arrêtons la désinformation SVP.
Si tu as un athlète qui est capable de faire un décathlon et un autre qui ne sait faire que courir mais qui court plus rapidement, lequel est selon toi le plus efficace ?

Ce n'est pas aussi simple. Sur Terre dans l'environnement où son espèce s'est développée (quelques millions d'années tout de même) ... l'homme est d'une bonne efficacité. Mais s'il doit affronter des milieux hostiles (pression, chaleur, froid, contamination ...) il peut utiliser des machines pour des tâches simples ... mais il ne peut malgrè tout pas faire mieux qu'elles s'il doit s'entourer d'un cocon protecteur.

Et dès que son environnement hostile "bouscule" ses protections, il ne peut quasiment plus rien faire, il est en difficulté et il faut venir à son secours.

Donc il faudra faire des progrès importants en robotique pour accompagner une exploration humaine ... sinon elle ne se fera pas.
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Socrates




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MessageSujet: Re: retour sur la lune   retour sur la lune - Page 4 EmptyVen 16 Nov 2007 - 20:24

Argyre a écrit:
Socrates a écrit:
Gràce à la télécommande "en temps réel", les robots pourront être 1000 fois plus efficaces que les humains!

Excuse moi, mais j'ai l'impression que tu n'as pas lu ce que j'ai écrit ... 😕
Je viens de tenter de t'expliquer que LES ROBOTS NE PEUVENT PAS FAIRE CERTAINES CHOSES QUE LES HUMAINS PEUVENT FAIRE ! Et j'en sais quelque chose, j'enseigne la robotique !

Heu... Je crois plutôt que c'est toi qui ne m'a pas lu avec attention... et qui raisonne de façon très bizarre... Shocked

Oui, je suis d'accord avec toi en ce que les humains peuvent faire des choses dont les robots sont incapables (et si l'on devait en faire la liste, ... ben, on aurait pas fini). Mais ce n'est que la moitiè de la vérité! Car les robots peuvent faire des choses que les humains ne peuvent pas faire (et la liste serait elle aussi très très longue...). sage J'espère (pour eux) que tu es moins négatif au sujet de la robotique avec tes élèves!...
Après avoir exprimé ces évidences, on se pose la question: "et qu'est-ce qu'on va faire sur la Lune?". Si l'on veut y instaler un cabinet d'experts comptables ou un expert en horlogerie Laughing alors oui on y enverra des humains et non pas des robots... certes... Mais sur la Lune il serait question de se déplacer (véhicules munis de roue ou de moteurs fusée pour faire des bonds de plusieurs dizaines de kilomètres), de regarder (caméra, zoom, microscope), de manipuler avec toutes sortes d'outils adaptables aux "bras" desdits robots, de creuser, de transporter, de fondre etc... etc... et c'est l'affaire desdits robots (ou robots-outils) qui peuvent être conçus afin d'être opérables par télécommande.

Pourrais-tu nous dire, cher Argyre, quelles sont les limites (théoriques, pour le futur) de la robotique? Moi je n'en vois pas! (on est de le cas de figure où c'est l'humain qui prend TOUTES les décisions, en direct, en téléprésence). Il devrait même être possible, à l'avenir, de fabriquer un robot capable de réparer une montre avec un expert horloger à la télécommande, non? (ce que d'ailleurs on n'a nul besoin de faire sur la Lune).
Argyre a écrit:

Donc en terme d'efficacité, c'est simple et imparable : les humains sont plus efficaces que les robots, point barre. Arrêtons la désinformation SVP.
Mais faut pas s'énerver pour si peu! D'autant qu'il n'y a nulle "désinformation" dans mes propos!
Je suis désolé mon cher Argyre mais dans l'environnement lunaire les robots télécommandés devraient faire merveille alors que les humains y seront encombrants (car ils doivent respirer, manger, pisser, chier, dormir, s'équiper etc... et c'est lourd!).

La question est: que veut-on faire sur la Lune? Si c'est du tourisme alors oui, on n'y enverra pas des robots. Mais pour faire de l'exploration, les robots télécommandés, c'est top.
Argyre a écrit:
Tiens, essaie donc de télécommander des robots pour construire une maison. Je te souhaite bon courage !

Il faut adapter les moyens aux besoins.
Construire un abri en dur sur la Lune avec des robots télécommandés, oui, c'est posible. Ensuite on aura plus qu'à y installer un module gonflable.
Où est le problème?
Et pour finir, je le répète: les robots ne craignent pas les radiations, les éruptions solaires, ils pourront rester la longue nuit lunaire en hibernation (pas besoin de revenir à la base vie toutes les sept heures), leurs besoins sont faibles comparativement aux hommes (une source de chaleur radioisotopique pour l'électronique); il peut être acceptable d'en perdre un (pas un homme) et on peut même les envoyer en mission suicide... Ils peuvent avoit toutes les configurations que l'on souhaite, toutes les tailles, toutes les puissances, toutes les compétences que l'on souhaite (avec un lien vidéo HD, un expert géologue verrait à partir de la station aussi bien que sur le sol; le robot pourrait s'équiper selon notre volonté de l'outil idoine et casser une roche, en temps réel, pour voir dedans etc...).
Si tu veux que je change d'avis, il te faudra trouver des arguments un peu plus pertinents.
à+
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MessageSujet: Re: retour sur la lune   retour sur la lune - Page 4 EmptyVen 16 Nov 2007 - 20:42

Apolloman a écrit:
Socrates a écrit:
Heu... la différencve entre une molécule H2O et H2O2 ce n'est pas un atome d'H mais un atome d'O.
à+

Oups... Autant utiliser de l'hydrogène pur dans ce cas, non??


Tiens en passant comme ca une vieille idée pour un bouclier

retour sur la lune - Page 4 Boucli10

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MessageSujet: Re: retour sur la lune   retour sur la lune - Page 4 EmptyVen 16 Nov 2007 - 21:51

Pour revenir à la protection contre les rayons cosmiques et les éruptions solaires, sur ce site (quelque part, cherchez un peu) il y a l'approche d'un bouclier magnétique:

http://www.racetomars.ca/mars/

Une station orbitale lunaire serait une occasion en or de tester ce concept.
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MessageSujet: Re: retour sur la lune   retour sur la lune - Page 4 EmptyVen 16 Nov 2007 - 22:07

On en avait parlé il me semble, et un des problème était l'impact d'un très fort champ magnétique sur les organismes vivants.
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MessageSujet: Re: retour sur la lune   retour sur la lune - Page 4 EmptyVen 16 Nov 2007 - 22:43

montmein69 a écrit:
Ce n'est pas aussi simple. Sur Terre dans l'environnement où son espèce s'est développée (quelques millions d'années tout de même) ... l'homme est d'une bonne efficacité. Mais s'il doit affronter des milieux hostiles (pression, chaleur, froid, contamination ...) il peut utiliser des machines pour des tâches simples ... mais il ne peut malgrè tout pas faire mieux qu'elles s'il doit s'entourer d'un cocon protecteur.

Je ne dis pas que ce serait simple avec des humains, je dis que certaines tâches seraient difficiles avec des humains et impossibles ou abominablement complexes avec des robots, même télécommandés.
Je crois qu'il faut mettre les points sur les i, parce que vous ne voyez sans doute pas les difficultés à mettre en place du tout robotique. Le meilleur exemple que je vois est la construction d'une base enterrée.
Amener des engins de terrassement et les télécommander, ça on peut. Mais ce qu'on ne sait pas faire, c'est :
Changer une pièce endommagée d'un de ces engins avec un autre robot. Ou alors, il faudrait un robot spécial pour chaque pièce différente ....
Effectuer un travail de minutie comme :
- construire un mur avec des briques et du ciment (ou un liant quelconque)
- passer un enduit
- faire de la plomberie
- tirer un cable
- faire un noeud
- effectuer des raccordements électriques
- utiliser une perceuse
- utiliser une scie
- appuyer sur différents boutons ...
En vérité, là encore, pour tout ça on pourrait faire avec des robots télécommandés, théoriquement j'entends, mais en pratique, c'est absurde, je pense que tout le monde s'en rend compte. Mais on peut en discuter si vous avez un doute ...

Et pour toutes ces activités, vous mettez un astronaute équipé d'un scaphandre et de l'outil approprié, et le tour est joué !
Il n'y a donc pas photo. Dans certains scénarios futuristes, je sais bien qu'on imagine des robots qui construisent la base avant l'arrivée des humains, mais c'est complètement irréaliste.

Convaincu ?
Cordialement,
Argyre
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MessageSujet: Re: retour sur la lune   retour sur la lune - Page 4 EmptyVen 16 Nov 2007 - 23:28

Socrates a écrit:
Mais ce n'est que la moitiè de la vérité! Car les robots peuvent faire des choses que les humains ne peuvent pas faire (et la liste serait elle aussi très très longue...).
Mais je t'en prie, si la liste est longue, donne donc des exemples, en laissant tout de même à l'humain le choix de ses outils et de ses véhicules.
Sur Terre, le robot est utilisé généralement sur une chaîne de production, mais ce que fait le robot, l'humain peut le faire ! Les rares choses que ne peut faire l'humain, c'est aller dans un environnement trop hostile. Or, précisément, un environnement planétaire est hostile, mais pas trop hostile. Et donc, je ne vois pas quel exemple tu peux exhiber !

Socrates a écrit:

Mais sur la Lune il serait question de se déplacer (véhicules munis de roue ou de moteurs fusée pour faire des bonds de plusieurs dizaines de kilomètres), de regarder (caméra, zoom, microscope), de manipuler avec toutes sortes d'outils adaptables aux "bras" desdits robots, de creuser, de transporter, de fondre etc... etc... et c'est l'affaire desdits robots (ou robots-outils) qui peuvent être conçus afin d'être opérables par télécommande.
Précisément :
- En terme de déplacement, un humain a beaucoup plus d'aptitudes qu'un robot. Faut-il rappeler qu'un robot ne saurait franchir un petit fossé, ou escalader un petit rocher, alors que c'est à la portée d'un astronaute ? Bien sûr, on peut faire mieux en robotique, mais tout de même, un humain a de la marge au niveau de la capacité d'adaptation au terrain : il est largement meilleur qu'un robot, surtout si on lui donne des outils ...
- En terme de montage d'expérience, par exemple en chimie, ou en physique, qui nécessiterait un minimum de manipulations (chauffage, malaxage, filtrage, mesures, utilisation de tubes à essai ...), toute sorte de choses qu'on voudrait pouvoir faire pour analyser les roches, est-on capable de construire un robot aussi manuel qu'un humain ? Clairement, non, donc on se limite à 1 expérience ou 2 bien cadrées qui ne demadent aucun travail manuel.

Socrates a écrit:

Pourrais-tu nous dire, cher Argyre, quelles sont les limites (théoriques, pour le futur) de la robotique? Moi je n'en vois pas! (on est de le cas de figure où c'est l'humain qui prend TOUTES les décisions, en direct, en téléprésence). Il devrait même être possible, à l'avenir, de fabriquer un robot capable de réparer une montre avec un expert horloger à la télécommande, non?
C'est possible à vrai dire, je conçois même son fonctionnement, mais je redoute une bêtise du genre : le robot est attaché sur une table et la montre est tombée par terre ... hors de portée du robot ...
Le coup classique : le cas n'a pas été prévu au départ !
Non, franchement, sauf révolution en robotique, il ne me parait pas raisonnable d'envisager un tel scénario. L'humain est trop loin devant en terme de coordination motrice et d'adaptation, et les robots, même télécommandés, ne font que limiter les activités. C'est bien comme support, en coordination avec l'humain, mais pas en remplacement.

Cordialement,
Argyre
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Skyboy


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MessageSujet: Re: retour sur la lune   retour sur la lune - Page 4 EmptySam 17 Nov 2007 - 0:25

Argyre a écrit:
Non, franchement, sauf révolution en robotique, il ne me parait pas raisonnable d'envisager un tel scénario. L'humain est trop loin devant en terme de coordination motrice et d'adaptation, et les robots, même télécommandés, ne font que limiter les activités. C'est bien comme support, en coordination avec l'humain, mais pas en remplacement.
Ça fait chier, mais je suis d'accord avec Argyre sur les possibilités actuelles et futures de la robotique. Cela dit, je pense que même avec les budgets et les technologies actuelles tant en matière de robotique que de vols habités, les missions robotisées offrent déjà un meilleur rapport qualité/prix.
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Socrates




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MessageSujet: Re: retour sur la lune   retour sur la lune - Page 4 EmptySam 17 Nov 2007 - 2:40

Ma première intervention sur ce fil de discussion (page 5) débutait ainsi : « « « il pourrait être intéressant d'envoyer des hommes non pas sur la Lune mais seulement autour de la Lune (afin, par exemple, de pouvoir télécommander en temps réel des robots qui eux seraient sur la Lune), ce que l'on ne peut pas faire depuis la Terre ou depuis l'ISS à cause des 2,5 secondes de décalage temporel (pour un signal aller-retour). » » » (je répondais à Norman Calvé et au lien qu’il nous a donné à voir :
http://www.irs.uni-stuttgart.de/SSDW/history/results2006.en.php).
Ainsi, je cherchais à attirer l’attention sur le fait que le vol habité et l’exploration robotique peuvent être complémentaires plutôt qu’opposés (en fait, après avoir parcouru le lien de Norman, je me suis demandé pourquoi ils envisageaient de lancer une station spatiale en orbite autour de la Lune et à quoi cela pourrait nous servir, comment exploiter cette voie ?). Ensuite j’ai pensé qu’à budget égal (et en comparant avec la voie de la VSE des américains) c’était bien plus performant (on envoie un robot sur la Lune, on le télécommande (téléprésence) à partir de la station lunaire).
Comparons point par point :
Poser un humain sur la Lune demande une fiabilité supérieure (on ne peut pas se permettre de perdre un équipage alors que de perdre un robot ce n’est pas une catastrophe), ce qui coûte plus cher (étude, essais, etc…).
+
L’humain, il ne suffit pas de le poser sur la Lune : il faudra tôt ou tard le remonter en orbite lunaire alors que le robot, lui, on le pose sur la Lune ET PUIS C’EST TOUT … Il y reste. Quand on compare, alors le gain de masse est considérable... et le coût…
+
L’humain on ne le pose pas comme ça sur la Lune: il a besoin d’y survivre (avec toutes les contraintes que cela signifie : protections diverses, stock d’eau, de nourriture, d’énergie etc… etc…)… encore gain de masse et coût… (et je ne me répète pas : ça s’accumule, et la différence commence à faire une montagne).

Voilà pour commencer à y voir clair. Et déjà ça devrait calmer !
Mais c’est loin d’être fini !…
- alors que l’homme est ce qu’il est (deux jambes, deux bras etc…), les robots peuvent avoir toutes les configurations que l'on souhaite, toutes les tailles, toutes les puissances, toutes les formes qu'on souhaite leur donner… et pour effectuer les tâches que l’on veut.
-Spirit et opportunity nous ont appris que les robots pourront rester opérationnels pendant longtemps... Les robots lunaires n’auront besoin que d’énergie solaire et d’une source de chaleur radio-isotopique (pour passer la longue nuit lunaire) et avec SEULEMENT cela ils resteront opérationnels pendant des années… et s’ils tombent en panne alors on apprend comment et on y remédie pour la génération future…
- pendant qu’ils opèrent, les robots n’ont pas à craindre les éruptions solaires (ils peuvent être laissés à l’abandon sans qu’on s’en occupe, jusqu’à ce qu’on les réactive).

Mais la question centrale, celle clarifie tout c’est : aller sur la Lune, (avec seulement des robots ou avec des hommes) oui, mais pourquoi faire ?

Puisqu’il s’agit d’explorer la Lune, puisqu’il s’agit de la première phase (et non pas de colonisation, ce qui viendra bien plus tard), les robots sont tout désignés (et non pas les humains).
Puisqu’il s’agit de se déplacer sur le sol lunaire et afin d’étudier ce qui s’y trouve, les robots sont parfaits pour cette tâche, pour cette mission.

Par exemple : un véhicule rapide (20 ou 30 km/heure… soit plus de 7000km par jour lunaire), télécommandé, depuis la station lunaire (en « téléprésence ») afin de pouvoir se déplacer où l’on veut sur la Lune et pour y chercher et y collecter tous les échantillons que l’on souhaite, avec une foreuse etc… etc… Pas besoin d’homme sur la Lune pour faire cela. Par contre, il y aura besoin d’hommes en orbite lunaire et moi je trouve que ce partage des tâches, cette complémentarité, est très intéressante : les robots ne s’opposent pas à l’homme dans l’espace mais le réclament ! (pour télécommande en temps réel).

Puisqu’il s’agit d’explorer, de se déplacer, de regarder de près, de collecter, de manipuler, de creuser, de transporter etc… les uniques et « merveilleuses » facultés humaines qu’Argyre met en avant ne sont nullement requises, pas encore (si jamais) (ou seulement en orbite, pas au fond du puit de gravité).
A+
Socrates
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Alpha




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MessageSujet: Re: retour sur la lune   retour sur la lune - Page 4 EmptySam 17 Nov 2007 - 3:00

J'ai retenu deux éléments importants dans l'article sur Apollo 17 dans Espace Mag. Le géologue d'Apollo 17 est l'astronaute qui a passé le plus de temps avec la visière teintée relevée, et c'est par accident ou hasard qu'il a remarqué le sol orange près d'eux.

Un robot aurait très bien pu passé a coté sans le voir, car la nuance étais tout de même faible. Puis les robots sont incapables de faire face aux imprévus, lorsque que l'aile du Jeep lunaire c'est brisé, les astronautes l'on réparer, car la poussière qui était soulevée par la roue ce répandait partout et malheureusement sur les visières. Qu'aurait fait un robot avec un objectif plein de poussières ???
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Giwa
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MessageSujet: Re: retour sur la lune   retour sur la lune - Page 4 EmptySam 17 Nov 2007 - 10:36

Les robots peuvent tout faire...d'accord...à condition d'avoir une armada de robots tous différents ! J'aime bien nos petits rovers sur Mars...mais au bout d'un moment ils refont toujours la même chose!
Si les robots peuvent tout faire et moins cher: pourquoi ce n'est pas déjà le cas sur la Terre ? Pourquoi y-a-t-il encore des pilotes dans la plupart des avions?
Bien sûr il y a des drones , mais toujours pour des missions très spécifiques.
L'Homme est polyvalent tandis que le robot pour encore pas mal de temps encore reste spécialisé et ne peut répondre à tout.
Si les robots étaient la clé universelle: çà serait formidable: il n'y aurait plus aucune grève Wink (pourtant les trains ,çà ne parait pas aussi difficile que çà à automatiser ) Et quant aux guerres, elles se feraient sans fantassins: çà arrangerait quelques uns Rolling Eyes
Les robots moins chers que les hommes, çà dépend des taches à accomplir:
dès qu'il faut être polyvalent, l'homme revient moins cher, même avec son scaphandre. Pas sûr non plus que les robots sophistiqués soient toujours plus robustes que les humains.
Des robots, d’accord ...mais en compagnie de l'Homme.
Pour revenir au sujet:
il me semble qu'il vaut mieux déposer l'Homme sur la Lune que de le laisser commander en orbite lunaire ou à partir d'un point de Lagrange des robots posés sur la Lune car cette option me parait bien plus complexe ...et risque de coûter bien plus cher que le ^ V plus grand nécessaire pour se poser sur la Lune.
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MessageSujet: Re: retour sur la lune   retour sur la lune - Page 4 EmptySam 17 Nov 2007 - 13:25

Merci de réfléchir un petit peu.

Avec la téléprésence on se situe dans le cas où l’esprit de l’homme est aux commandes du robot EN TEMPS REEL. C’est-à-dire que le robot sur la Lune (ou ailleurs) se substitue à notre corps ou en est le prolongement. Donc, à la question de Giwa : « « « pourquoi y a-t-il toujours des pilotes dans les avions ?» » » je réponds : mais il y a aura bien un pilote à l’intérieur du robot lunaire, mais en téléprésence !!!… Avec la téléprésence, on a les deux : l’homme et le robot, l’un dans l’autre, et non pas l’un opposé à l’autre !!! Donc le problème ne se pose pas du tout en ces termes. Merci de faire l’effort de vous représenter correctement ce dont il est question.
De plus, je ferais remarquer que dans les avions modernes, le rôle du pilote se restreint de plus en plus à de la simple surveillance… Dans l’ A380, le pilote appuie sur un bouton et se limite presque à surveiller le pilote automatique…

Rep à Alpha :
Avec un robot de forme à peu près humanoïde (ou même seulement la partie haute, deux bras munis de mains), EN TELE PRESENCE, on pourra fort bien remonter le garde-boue du rover… comme a pu le faire l’astronaute avec ses gants rigides… et le robot passera un coup de chiffon sur les objectifs des différentes caméras si nécessaire… Et si l’astronaute à vu la teinte orange grâce aux qualités de l’œil humain, il ne verra jamais avec ses yeux en rayons X ou en rayonnement gamma etc… Et, de plus, avec les progrès (50 ans) faits dans les capteurs (cf. astronomie), la teinte orange, aujourd’hui, on la verrait fort bien en téléprésence (il suffit de bien équiper le robot pour qu’il surpasse l’homme).

Je vous demande de penser non pas en opposant le robot à l’homme mais de les penser en complémentarité. La téléprésence c’est deux en uns, c’est l’esprit de l’homme dans le corps (mécanique) de notre choix. Et ça me fait penser à cette scène d’anthologie dans le film Alien (le deuxième, je crois) où la belle Sigourney utilise un robot de forme humanoïde pour combattre l’alien.
A+
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