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 La Nasa veut envoyer un Homme sur Mars d'ici à 2037

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lambda0
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MessageSujet: Re: La Nasa veut envoyer un Homme sur Mars d'ici à 2037   Mer 26 Sep 2007 - 10:10

Question de volonté et de priorité comme celà a été rappelé plus haut, même si on sait bien que ces paramètres rendent fort peu probable qu'on aille gambader sur Mars à l'échéance indiquée ici.
(Mais on peut quand même éviter d'engloutir les budgets dans une base lunaire permanente surdimensionnée).

En ce qui me concerne, je ne suis pas suspendu à celà. Les 20 ans qui viennent peuvent être passionnants dans toutes sortes d'autres domaines : détection de vie sur des planètes extrasolaires (Darwin), renouvellement de la cosmologie et physique des particules (expérience AMS-02 et autres), etc.
La première photo de continents verdoyants d'une planète gravitant autour d'un lointain soleil vaut bien les très hypothétiques micro-organismes martiens fossilisés depuis des milliards d'années, et on n'est pas à quelques dizaines d'années près pour soulever la poussière d'une planète morte.

Mode radotage=On
On ira sur Mars quand on disposera de la technologie permettant de faire le voyage en 2 ou 3 mois, ou moins. Parmi tous les concepts dans les limbes, et dont on a abondamment discuté ici, il faudrait que le choix soit arrêté vers 2020, afin que ça puisse être effectivement disponible 30 ans plus tard, soit vers 2050-2060, ce qui parait tout à fait crédible techniquement (je ne parle pas des paramètres politiques, budgétaires, etc. qui sont de toutes façon imprévisibles).
Mode radotage=Off
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MessageSujet: Re: La Nasa veut envoyer un Homme sur Mars d'ici à 2037   Mer 26 Sep 2007 - 11:35

Oui, inutile d'en rajouter une couche, comme l'analyse
bien à mon avis Mustard, pas de Mars pour les humains
avant si longtemps que nous pouvons imaginer autre chose.

Lambda0 résume lapidairement ça et je suis également
d'accord avec son point de vue.
Mars ; il y a des robots pour bien s'en occuper !

Ce qui pourrait changer cette vision relève d'un seïsme
politique, économique, écologique, que je ne peux même
pas imaginer.

Même si on ne met pas le pied sur Mars avant > 40 ans,
il reste de quoi se régaler à explorer notre système solaire.

Cela ne nous empêchera pas de remettre ça de temps à autre
(la discussion) comme la vie extra-terrestre, les propulsions
exotiques, etc.

peut-être aussi une pincée de "moonhoax"... troll

Non ?

Ha bon.

clown
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Argyre




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MessageSujet: Re: La Nasa veut envoyer un Homme sur Mars d'ici à 2037   Mer 26 Sep 2007 - 12:02

Mustard a écrit:
Ce n'est pas du tout ce que j'ai pu lire ici et là. La dose pourra être rapidement mortelle si le soleil a une activité forte ou si on est dans l'axe d'une éruption. Quand à la masse d'eau planquée derrière ce n'est qu'une théorie, moi j'avais lu que les astronautes devraient être entourés d'une épaisseur d'au moins 1m. Et puis tu imagines la taille d'un tel engin ? rien que pour les réserves d'eau, nourriture, et air ? déja qu'on a eu du mal à faire ISS en 15 ans.
Si on est dans l'axe d'une éruption, il me semble simple de tourner le vaisseau de sorte qu'il y ait une grosse protection précisément le long de cet axe, que ce soit avec le carburant, le moteur, le module Orion, les réserves en eau, le matelas ... que sais_je encore ? En tout cas, 1 mètre de matière, ça doit être facile à trouver, sans avoir de cloison spécifique.
Quoi qu'il en soit, j'ai lu pas mal de choses sur le sujet, toutes résumées ici :
http://perso.orange.fr/salotti/docradiations.htm

Mustard a écrit:

Le problème c'est qu'on ne l'a jamais testé. Depuis toujours ISS et MIR ont été dépendantes des ravitaillements parcequ'on ne maitrise pas encore le recyclage totale en orbite. Ne nous lançons pas dans une aventure avec des des techniques qui n'ont pas été éprouvées sinon on coure à l'échec et le drame.
Mais qui parle d'un recyclage total ? C'est impossible ! Le ravitaillement auquel tu fais allusion, il faudra simplement l'apporter dès le départ en quantité nécessaire pour les 3 ans du voyage. Et qui parle de technique non encore éprouvée ? Donnes seulement un exemple !
Pour rappel, il existe déjà des rapports préliminaires de la NASA sur toutes les techniques qui concernent le système de support de vie (Life Support System), voir par exemple à nouveau mon site perso :
http://perso.orange.fr/salotti/doclifesupport.htm (il y a des liens vers des rapports de la NASA)
Et même si pour les missions vers Mars, on utilisera quelques technologies différentes de celles utilisées pour l'ISS, les différentes techniques possibles ont déjà été répertoriées et pour la plupart testées, y compris d'ailleurs par l'ESA dans son centre de l'ESTEC aux Pays-Bas.

Mustard a écrit:

Encore de la théorie. Mais avant d'essayer ça et de le finaliser il faudra attendre un bon moment, notamment en l'essayant sur la lune. E tpuis même si ça marche, est ce que ça durera longtemps à cette poussière ? une mission sur Mars ce sera au moins 2 ans, dont une bonne année sur Mars. Un tel scaphandre résistera-t-il un jour ? un mois ? 6 mois ? un an ?
L'essayer sur la Lune, pourquoi pas, mais encore une fois, ce serait dangereux de penser que la Lune est un terrain de validation pour Mars. La Lune est bien trop différente de Mars. AMHA, les tests auront lieu essentiellement sur Terre en environnement simulé. Et les outils et méthodes de dépoussiérage seront testés comme il se doit pour que ça résiste 2 ans.

Mustard a écrit:

tu plaisantes, on ne réutilisera pas pour Mars le même train de voyage que pour la lune. Le voyage aller durera près de 8 mois, tu imagines un équipage dans une capsule Orion durant tout ce temps ?
Il faudra un engin énorme pour contenir au moins 5 personnes, avec l'air, la nourriture, l'eau, puis l'espace nécessaire pour vivre aisément, sans parler du matériel de médecine, les instruments scientifique à descendre sur Mars, et bien sûr de gros réservoirs pour les moteurs, qui serotn tous doublés. Et bien sûr la capsule de descente qui sera grosse aussi pour pouvoir héberger l'équipage sur Mars durant un an.
La même gamme de lanceurs Arès est pourtant prévue pour les voyages vers la Lune ou Mars. Bien entendu, la charge utile sera un peu différente, mais en terme de poids, elle sera sensiblement la même. Donc on réutilisera les mêmes lanceurs, ou la même gamme de lanceurs, tout comme il existe différentes versions d'Ariane 5. Tu parles d'ailleurs de résevoirs + gros et de moteurs doublés, or, à mon avis, c'est une erreur. Comme il a été dit sur un autre fil (diagramme imagé des delta V), le delta V pour aller sur Mars est moindre que le delta V pour aller sur la Lune, pour peu qu'on exploite efficacement l'atmosphère martienne pour se freiner. Ce sera donc bien la même gamme de lanceurs qui sera utilisée.
Autre point, Orion n'est que la capsule de retour dans l'atmosphère terrestre, donc oui, ce sera la même pour les missions lunaires et martiennes.
Pendant le voyage et sur Mars, l'équipage habitera un autre module, bien plus gros qu'Orion. Et ce module ressemblera beaucoup au module lunaire qui sera utilisé pour les missions lunaires qui dureront quelques semaines (la soi-disante base permanente).
C'est d'ailleurs un principe important à respecter, car un des objectifs de retourner vers la Lune, c'est de valider les concepts avant d'aller vers Mars, donc il serait stupide de procéder de façon coimplètement différente.


Mustard a écrit:
après le programme lunaire, et unebase sur la lune, je doute fortement qu'il reste beaucoup d'argent pour une telle entreprise. Une mission vers Mars coutera surement 10 fois plus chère qu'ISS ou le programme lunaire.

Tu avances des chiffres, mais as-tu des références ?
Pour la base lunaire, je pense qu'elle ne servira qu'à valider les concepts pour aller vers Mars. Autrement dit, ce qui est dépensé pour la Lune, c'est dépensé pour Mars en même temps, ce qui fait que lorsqu'il y aura une base lunaire, une bonne moitié de l'investissement à réaliser pour aller vers Mars sera déjà fait.

Enfin, un dernier point mérite d'être dit : Griffin a participé à une des premières conférences de la Mars Society, dans les années 90, et il existe même une photo de lui en train de signer une sorte de moratoire pour promouvoir l'arrivée de l'homme sur Mars. Il faut donc bien comprendre que Mars est une priorité pour lui, et cela se traduit dans ses discours. Cela lui tient à coeur, donc je crois à sa sincérité.

Cordialement,
Argyre
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Henri
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MessageSujet: Re: La Nasa veut envoyer un Homme sur Mars d'ici à 2037   Mer 26 Sep 2007 - 12:04

lambda0 a écrit:
...

Mode radotage=On
On ira sur Mars quand on disposera de la technologie permettant de faire le voyage en 2 ou 3 mois, ou moins. Parmi tous les concepts dans les limbes, et dont on a abondamment discuté ici, il faudrait que le choix soit arrêté vers 2020, afin que ça puisse être effectivement disponible 30 ans plus tard, soit vers 2050-2060, ce qui parait tout à fait crédible techniquement (je ne parle pas des paramètres politiques, budgétaires, etc. qui sont de toutes façon imprévisibles).
Mode radotage=Off
On a déjà discuté des ces problèmes de propulsion, et c'est vrai que peu d'efforts financiers sont faits aujourd'hui pour développer des modes de propulsion permettant de réduire la durée du voyage (panneaux solaires ultralégers + VASIMR ou moteurs fusées nucléo-thermiques à cœur gazeux ou générateurs électronucléaires à cœur gazeux + VASIMR). Conclusions, ce sont des bavardages... Maintenant, l'Histoire nous apprend que quand la volonté politique existe, les choses peuvent aller très vite. Si l'on décidait aujourd'hui de "mettre le paquet" sur les questions de propulsion, l'horizon des années 2030 serait atteignable. Mais l'argent va ailleurs (guerres, sauvetages des marchés financiers, etc…)

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MessageSujet: Re: La Nasa veut envoyer un Homme sur Mars d'ici à 2037   Mer 26 Sep 2007 - 12:18

surtotut qu'en ce moment, ca va pas fort l'économie au USA, a cause de leur maison de credit ou je sait plus trop quoi (j'ai pas regarder les infos recement...)^pour preuve, l'euro a batu son record historique: 1€ = 1,41$
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lambda0
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MessageSujet: Re: La Nasa veut envoyer un Homme sur Mars d'ici à 2037   Mer 26 Sep 2007 - 12:25

Henri a écrit:
lambda0 a écrit:
...
Mode radotage=On
On ira sur Mars quand on disposera de la technologie permettant de faire le voyage en 2 ou 3 mois, ou moins. Parmi tous les concepts dans les limbes, et dont on a abondamment discuté ici, il faudrait que le choix soit arrêté vers 2020, afin que ça puisse être effectivement disponible 30 ans plus tard, soit vers 2050-2060, ce qui parait tout à fait crédible techniquement (je ne parle pas des paramètres politiques, budgétaires, etc. qui sont de toutes façon imprévisibles).
Mode radotage=Off
On a déjà discuté des ces problèmes de propulsion, et c'est vrai que peu d'efforts financiers sont faits aujourd'hui pour développer des modes de propulsion permettant de réduire la durée du voyage (panneaux solaires ultralégers + VASIMR ou moteurs fusées nucléo-thermiques à cœur gazeux ou générateurs électronucléaires à cœur gazeux + VASIMR). Conclusions, ce sont des bavardages... Maintenant, l'Histoire nous apprend que quand la volonté politique existe, les choses peuvent aller très vite. Si l'on décidait aujourd'hui de "mettre le paquet" sur les questions de propulsion, l'horizon des années 2030 serait atteignable. Mais l'argent va ailleurs (guerres, sauvetages des marchés financiers, etc…)

Il y a quand même quelques délais incompressibles...
Par exemple, toutes les études que j'ai lues concernant le développement d'un générateur électronucléaire de puissance (>10 MW) donnent un temps de développement compris entre 10 et 20 ans quand il s'agit de dérivés de technologies classiques (réacteurs à coeur solide). Pour des technologies plus exotiques, ce serait plutôt 20 que 10, et même un peu plus.
Globalement, compter 30 ans pour la technologie.
Aujourd'hui+30 ans, ça fait bien 2037 si on commençait maintenant.
Mais j'ai donné comme point de départ 2020 en partant du principe qu'on ne lancera pas d'effort massif dans ce domaine avant d'être retourné sur la Lune, d'une part, et que la période s'étendant entre le présent et 2020 est aussi mise à profit avec des recherches amonts et études de faisabilités, qui demandent assez peu de moyens, d'autre part.

En fait, j'ai l'impression qu'on est d'accord sur l'ordre de grandeur des temps de développement et que la différence porte sur le top départ...

A+

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Henri
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MessageSujet: Re: La Nasa veut envoyer un Homme sur Mars d'ici à 2037   Mer 26 Sep 2007 - 12:31

yoann a écrit:
surtotut qu'en ce moment, ca va pas fort l'économie au USA, a cause de leur maison de credit ou je sait plus trop quoi (j'ai pas regarder les infos recement...)^pour preuve, l'euro a batu son record historique: 1€ = 1,41$
Faudrait voir les cours des autres devises (hors $ & €) pour voir ce qui augmente et ce qui baisse...
Sinon, le statut particulier du $ hérité à l'issue de seconde guerre mondiale (monnaie mondiale de facto) lui permet de faire porter au reste de la planète le fardeau de la dette, des déficits et du fonctionnement à fond de la planche à billets boursière et budgétaire des USA. Tout ça parait HS, mais n'est pas sans relation avec l'étranglement de beaucoup de budgets de R&D civils.

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MessageSujet: La NASA veut envoyer un homme sur Mars pour 2037 !   Mer 26 Sep 2007 - 18:03

En suivant votre fil, je suis allé jeter un oeil sur le
site ouaibe de Argyre, puisqu'il s'intéresse à
l'adaptation humaine au voyage martien et la vie
humaine sur Mars. Superbe travail j'avais oublié
de le féliciter pour ce site. J'y remettrai mon nez
cela vaut le coup. study

http://perso.orange.fr/salotti/

C'est vrai, HAMA que Argyre est très optimiste sur ce
sujet, mais il a bossé grave pour avoir cette opinion.

Pour ma part sur ce sujet (Mars) je n'y ai mis que des
"connaissances d'homme du monde" comme on le dit !

Ceci dit MArs c'est loin : en distance, en temps, et en
crédits pour faire tomber les premiers copeaux ! Rolling Eyes

On va continuer à en parler encore longtemps...
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montmein69




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MessageSujet: Re: La Nasa veut envoyer un Homme sur Mars d'ici à 2037   Mer 26 Sep 2007 - 20:07

Argyre a écrit:

L'essayer sur la Lune, pourquoi pas, mais encore une fois, ce serait dangereux de penser que la Lune est un terrain de validation pour Mars. La Lune est bien trop différente de Mars.

et plus loin ....

Citation :
C'est d'ailleurs un principe important à respecter, car un des objectifs de retourner vers la Lune, c'est de valider les concepts avant d'aller vers Mars, donc il serait stupide de procéder de façon coimplètement différente.


J'ai un peu de mal à comprendre :confused:
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Socrates




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MessageSujet: Re: La Nasa veut envoyer un Homme sur Mars d'ici à 2037   Mer 26 Sep 2007 - 21:47

Shocked
Hein?
Quoi?
Comment?
Qu'est-ce que c'est?
Une mission habitée sur Mars au moins 20 ans après l'avoir décidé?
Suspect
Vous allez pas vous faire un copain du Dr Robert Zubrin!

Lui il dit 7 ans et pour pas cher ($30 milliards) et je pense qu'il sait de quoi il parle tout de même. Et même s'il est optimiste et qu'il fait une petite erreur de 50% What a Face ça ne fait que 10 ans.
Afin d'éviter l'ISRU et le nucléaire on pourrait même envoyer un dépot de carburant en orbite marsienne avec de la SEP. Si on veut, on peut. Cela fait même longtemps qu'on aurait pu... si on avait vraiment voulu.
http://www.thevarsity.ca/article/438
m'enfin
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Argyre




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MessageSujet: Re: La Nasa veut envoyer un Homme sur Mars d'ici à 2037   Jeu 27 Sep 2007 - 10:09

montmein69 a écrit:
Argyre a écrit:

L'essayer sur la Lune, pourquoi pas, mais encore une fois, ce serait dangereux de penser que la Lune est un terrain de validation pour Mars. La Lune est bien trop différente de Mars.
et plus loin ....
Citation :
C'est d'ailleurs un principe important à respecter, car un des objectifs de retourner vers la Lune, c'est de valider les concepts avant d'aller vers Mars, donc il serait stupide de procéder de façon coimplètement différente.
J'ai un peu de mal à comprendre :confused:

Détaché du contexte, en omettant une partie du message, c'est sûr qu'on peut croire à des incohérences. Merci donc de bien considérer chaque partie du message dans son contexte !
En l'occurrence, dans le premier cas, on parle des combinaisons spatiales et je maintiens donc qu'il faut les tester sur Terre en environnement simulé.
Dans le second cas, il est question des moyens de transport et du module d'habitation. Donc, là, il est logique de concevoir chaque partie dans une optique à la fois lunaire et martienne.
Plus précisément, une technologie qui est fortement dépendante du milieu planétaire extérieur doit être validée sur Terre en priorité. Une technologie qui est au contraire indépendante du milieu extérieur (architecture du module d'habitation et système de support de vie de la base par exemple) peut être validée sur Terre et sur la Lune.

Cordialement,
Argyre

ps : merci à astro-notes pour ton message de félicitations, cela m'encourage à poursuivre.
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montmein69




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MessageSujet: Re: La Nasa veut envoyer un Homme sur Mars d'ici à 2037   Jeu 27 Sep 2007 - 11:31

Merci pour ces précisions.

Je me permets quand même de faire remarquer -en toute amitié- , que si les combinaisons peuvent être validées sur la Lune, les technologies relatives au support de vie (extraction d'eau, fabrication d'O2, fabrication de carburant, conditions de recyclage etc ..) seront très différentes sur Mars que ce qu'on pourra développer sur la Lune.

S'implanter de façon permanente sur la Lune (Base qui devra recevoir l'essentiel de son ravitaillement de la Terre vu le peu de ressources locales) ne donnera que peu d'expérience réellement transférable pour aller sur Mars.

Même pour le système de transport ... on a indiqué que sa taille pour un voyage de plusieurs mois était sans commune mesure avec un véhicule pour aller sur la Lune. Or, tester un gros vaisseau (à assembler en orbite) sur quelques trajets lunaires .. ce n'est pas au programme ... on va développer au mieux un système spécifique aux besoins lunaires.

Donc à contrario, pour moi, la Lune ne peut être utile que pour la mise au point d'équipements en ayant un environnement (réel) plus contraignant qu'une simulation, tout en ayant une possibilité de "dépannage" , de "mise au point" relativement accessible.
Je persiste à penser que les investissement pour une base permanente sur la Lune vont mobiliser l'essentiel des ressources et qu'on ne pourra simultanément financer une mission vers Mars.... puisqu'évidemment il faudra continuer en permanence à financer l'occupation permanente sur la Lune.
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Argyre




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MessageSujet: Re: La Nasa veut envoyer un Homme sur Mars d'ici à 2037   Jeu 27 Sep 2007 - 12:46

montmein69 a écrit:
Merci pour ces précisions.

Je me permets quand même de faire remarquer -en toute amitié- , que si les combinaisons peuvent être validées sur la Lune, les technologies relatives au support de vie (extraction d'eau, fabrication d'O2, fabrication de carburant, conditions de recyclage etc ..) seront très différentes sur Mars que ce qu'on pourra développer sur la Lune.

S'implanter de façon permanente sur la Lune (Base qui devra recevoir l'essentiel de son ravitaillement de la Terre vu le peu de ressources locales) ne donnera que peu d'expérience réellement transférable pour aller sur Mars.
En vérité, tu prêches un converti. Les technologies pour le contrôle du taux de CO2, de l'humidité, le contrôle de la température, la pression, l'organisation générale de l'habitat (position et taille des chambres, choix des outils et du matériel), tout ceci peut être validé lors des missions Lunaires, mais on aura de toute manière une validation sur Terre d'abord. Et donc, comme certains le savent déjà sur ce forum, je suis favorable à une mission vers Mars sans faire de tests sur la Lune, car il n'y a pas tant d'expérience que ça à tirer des missions lunaires, et comme tu le dis, il y a de nombreuses technologies qui seront dédiées aux missions martiennes.

A+,
Argyre
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