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 2008, l'UK enfin plus impliquée ?

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MessageSujet: Re: 2008, l'UK enfin plus impliquée ?   Sam 16 Fév 2008 - 11:56

J'ai vu ça dans Spaceflight et j'ai été très déçu.

- A quoi bon développer une nouvelle structure de module en Angleterre si c'est pour refaire la même chose que la structure MPLM/Columbus en moins bien ?

- Comment amener ces modules à l'ISS sans navette ?

- A quoi peut bien servir une table dans un salle de réunion en impesanteur ? A poser les cafés ? On se réunit très bien à 10 dans Zvezda ou dans Harmony, alors qu'est-ce qui peut justifier la dépense d'un module "salle de réunion" ?

Tout cela na aucun sens, à part faire croire aux Anglais qu'ils peuvent encore monter sur l'ISS alors qu'ils ont largement loupé le coche (en dépit d'une participation minime à Columbus).
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Mustard
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MessageSujet: Re: 2008, l'UK enfin plus impliquée ?   Sam 16 Fév 2008 - 12:05

Au sein de l'UE, l'UK n'a toujours pris que ce qui l'arrangeait.
Elle a intégré l'europe pour en avoir les avantages, rappelons que grace à un accord magnifiquement négocié ils recoivent plus de l'europe qu'ils n'en dépensent, ils ont refusé d'intégrer l'euro (préférant attendre de voir ce que cela donnerait), etc.
L'UK a toujours été très indépendante et arriviste sur les bonnes occasions.
Selon que ça les arrangent ils sont un coup avec l'europe, un coup avec les USA.

Heureusement que les autres pays membres ne sont pas comme eux sinon ce serait un beau désastre l'UE.

Quand à ces modules, je suis d'accord c'est un peu n'importe quoi, surtout la fameuse table de réunion. Mais connaissant les anglais ça n'ira pas plus loin. Des plans, de sidées, des projets mais rien de sérieux dans le spatial. Après les échecs du Blue Streak d'Europa, du Beagle2, ça les a refroidi.
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MessageSujet: Re: 2008, l'UK enfin plus impliquée ?   Sam 16 Fév 2008 - 12:29

Il est vrai quand on voit un Francais et un allemand travaillaient ensemble avec l'equipe international de l'iss pour le compte de l'europe, ils doivent se sentir bien seul et
mis de cote, coté prestige, ca doit faire mal.

D'ou l'idée de projet tout azimut pour sortir de l'impasse et revenir dans le jeu.
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Mustard
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MessageSujet: Re: 2008, l'UK enfin plus impliquée ?   Sam 16 Fév 2008 - 12:41

C'est clair que coté spatial ils ne sont pas viable comme partenaire. Technologiquement ils sont à la traine et c'est étonant pour un pays qui construit des avions Hitec, des missiles, des armes, et tout autres équipement Hitec.
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: 2008, l'UK enfin plus impliquée ?   Sam 16 Fév 2008 - 14:32

Mustard a écrit:
Au sein de l'UE, l'UK n'a toujours pris que ce qui l'arrangeait.
Elle a intégré l'europe pour en avoir les avantages, rappelons que grace à un accord magnifiquement négocié ils recoivent plus de l'europe qu'ils n'en dépensent, ils ont refusé d'intégrer l'euro (préférant attendre de voir ce que cela donnerait), etc.
L'UK a toujours été très indépendante et arriviste sur les bonnes occasions.

Mais, Mustard, ce que tu dis là est valable pour tous les pays européens! Dans le domaine spatial, rappelons nous que des projets ambitieux ont capoté parce qu'un pays s'y opposait.A son époque, Hermès a été dézingué par l'Allemagne, et plus près de nous, les espagnols ont faillit faire capoter Galiléo si on ne mettait pas une station sol sur leur territoire.

Encore une fois, c'est un abus de langage de parler de l'Europe comme un pays. Dans les sites ou les magazines consacrés à l'espace, il est de bon ton de comparer les Etats-Unis, l'Europe, la Chine, l'Inde, le Japon et qui sais-je encore. Ce n'est pas parce que la population , le niveau de vie ou le PIB européen est équivalent à celui des USA que cela en fait un bloc politique commun. N'oublions pas non plus que l'ESA intègre des pays qui ne font pas partie de la communauté politique européenne.

Cordialement
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Mustard
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MessageSujet: Re: 2008, l'UK enfin plus impliquée ?   Sam 16 Fév 2008 - 14:53

Je ne vois pas cela comme ça Lunarjojo.
L'UK ne voient que leur unique interet, prendre ce qui les interesse et rejeter le reste.

Les autres "grands" pays de l'UE veulent eux au contraire tirer la couverture de leur coté, chacun voulant s'imposer l'un par rapport à l'autre. Au sein de l'UE, la France et l'allemagne s'affrontent souvent pour avoir le premier rôle, imposer leurs choix, et cela passe souvent par casser les choix des autres pour s'imposer. Les autres pays comme l'espagne ou l'italie jouent parfois le rôle d'arbitre et profitent de cette position pour imposer aussi leur choix (cas de Vega qui n'interessait que l'Italie). Bref chaque pays fait régulièrement des sacrifice et lorsque personne ne cède alors c'est le statu quo.

En résumé, l'UK ne voit que son interet sans penser à l'europe, les autres pays pensent à l'europe mais en voulant se placer comme "leader". Quite à faire quelque sacrifice sur certains points.
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: 2008, l'UK enfin plus impliquée ?   Sam 16 Fév 2008 - 16:17

Mustard a écrit:
J Les autres "grands" pays de l'UE veulent eux au contraire tirer la couverture de leur coté, chacun voulant s'imposer l'un par rapport à l'autre. Au sein de l'UE, la France et l'allemagne s'affrontent souvent pour avoir le premier rôle, imposer leurs choix, et cela passe souvent par casser les choix des autres pour s'imposer. Les autres pays comme l'espagne ou l'italie jouent parfois le rôle d'arbitre et profitent de cette position pour imposer aussi leur choix (cas de Vega qui n'interessait que l'Italie). Bref chaque pays fait régulièrement des sacrifice et lorsque personne ne cède alors c'est le statu quo.

En résumé, l'UK ne voit que son interet sans penser à l'europe, les autres pays pensent à l'europe mais en voulant se placer comme "leader". Quite à faire quelque sacrifice sur certains points.

Oui, ton point de vue se défend et j'en partage même l'idée. Mais ce qui est désolant, c'est que l'intérêt national prend souvent (voire presque toujours) le dessus sur l'intérêt européen.

Sur un autre fil, il y a une discussion sur un concept allemand de vaisseau piloté: BERT. Marrant de constater que l'Allemagne se lance dans le vol piloté alors qu'à l'époque d'Hermès, elle était farouchement contre. Mais cette fois ci, c'est un projet allemand. Est ce que la France va le soutenir? J'en doute. Quand aux "sacrifices", concernant Hermès, il nous prive toujours d'un accès à l'espace: sacré sacrifice!

C'est pour cela que l'Europe ne peut pas être comparé à un pays.

Cordialement
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Mustard
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MessageSujet: Re: 2008, l'UK enfin plus impliquée ?   Sam 16 Fév 2008 - 16:26

Il faut dire qu'Hermès était devenu trop cher et trop complexe.
Pour rappel, son tord a été d'etre en, projet au moment de l'accident de Challenger. Aussitot, on a voulu la rendre plus sécurisé au point d'inclure des compartiments éjectables. Résultat, surpoids, surcout, moins de place, moins de passagers.
Je serais tenté de dire que le drame de challenger a aussi eu raison d'Hermès.

De nos jour, et on le voit avec Kliper, on peut revenir à un concept plus simple, mais aussi plus fiable qu'Hermès. Bert ou tout autre projet de ce type peut effectivement être un bon choix.Mais comme tu le dis, encore faut il que la France et les autres membres soient d'accord. Et là c'est le problème éternel de l'UE car il y en aura toujours au moins un pour s'opposer.
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MessageSujet: Re: 2008, l'UK enfin plus impliquée ?   Sam 16 Fév 2008 - 17:42

Il faut aussi se souvenir qu'à l'époque il y avait l'idée que le réutilisable était la panacée, on le retrouvait donc dans Bourane, dans Hermes et dans HOPE.

Aujourd'hui on pense à voler moins souvent, mais avec une bonne capacité d'emport, ce qui privilégie la capsule reconditionnable à l'engin ailé réutilisable, qui gaspille une bonne partie de sa masse et de son volume en voilure et structure destinée à supporter des accélérations selon deux axes différents, quand la capsule ne nécessite une forte résistance que dans un seul sens.
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Stan




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MessageSujet: Re: 2008, l'UK enfin plus impliquée ?   Dim 17 Fév 2008 - 0:50

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astroyoyo




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MessageSujet: Re: 2008, l'UK enfin plus impliquée ?   Dim 17 Fév 2008 - 9:43

Mustard a écrit:
C'est clair que coté spatial ils ne sont pas viable comme partenaire. Technologiquement ils sont à la traine et c'est étonant pour un pays qui construit des avions Hitec, des missiles, des armes, et tout autres équipement Hitec.

Ettonant comme remarque, parce que pour l' instant le projet Exomars (rover) est étudié et
prés-réalisé chez eux, pour le compte d' Astrium...
Et ils ont pas mal de sociétés qui travail pour le spatial aussi.
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MessageSujet: Re: 2008, l'UK enfin plus impliquée ?   Dim 17 Fév 2008 - 11:02

il y'a une pre etudes, les sociétés anglaises ne travaillent que sur les projets qui ont une rentabilité immédiate pour leur compte, comme les satellite.
C'est leur politique.
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: 2008, l'UK enfin plus impliquée ?   Dim 17 Fév 2008 - 11:20

Aspic a écrit:
Il faut aussi se souvenir qu'à l'époque il y avait l'idée que le réutilisable était la panacée, on le retrouvait donc dans Bourane, dans Hermes et dans HOPE.

Aujourd'hui on pense à voler moins souvent, mais avec une bonne capacité d'emport, ce qui privilégie la capsule reconditionnable à l'engin ailé réutilisable, qui gaspille une bonne partie de sa masse et de son volume en voilure et structure destinée à supporter des accélérations selon deux axes différents, quand la capsule ne nécessite une forte résistance que dans un seul sens.

C'est exact, mais cela n'enlève rien à mon propos. Lorsque Hermès a été abandonné, il fallait trouver des justifications: trop cher, trop lourd, pas assez de ceci, trop de cela...Si chaque fois dans un programme spatial de cette importance, il fallait s'arrêter à la première difficulté, je ne sais pas si Spoutnik aurait vu le jour! La réalité, c'est qu'Hermès était un programme soutenu par la seule France, ou presque. Donc, les autres pays, et surtout l'Allemagne, n'approuvait pas le vol habité.

Dans un autre registre, Ariane faillit prendre le même chemin. Beaucoup de pays voulaient simplement s'en remettre aux lanceurs américains, surtout aprés l'échec de la fusée Europa. Ce n'est que grâce à l'obstination de la France (on ne remerciera jamais assez en particulier Hubert Curien) qu'Ariane a vu le jour. Et aussi parce que 50% de l'enveloppe fut prise en charge par notre pays. Puisque ce fut un succès, tout le monde a voulu ensuite y participer,chacun s'est extasié sur la réussite européenne, mais ca ne change rien au début de l'histoire.

L'Europe reste un conglomérat de pays ayant chacun une histoire propre (quelquefois au détriment de celle des autres), une culture propre et une approche différente des choix politiques. Le spatial ne peut pas être le seul domaine ou tout le monde est d'accord. Lorsque le président américain, ou chinois, décide d'un programme spatial, les gouverneurs des différentes provinces ne remettent pas en cause ses choix. S'il fallait que les gouverneurs de chaque état américain se réunissent pour se mettre d'accord sur un programme, je ne suis pas sûr que la Lune aurait reçu sa première sonde américaine. C'est pourquoi comparer l'Europe à un pays me paraît être un abus de langage.

Cordialement
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MessageSujet: Re: 2008, l'UK enfin plus impliquée ?   Dim 17 Fév 2008 - 12:23

Je pense que le developpement d'un vehicule habité, aurait du être relancé, après le developpement d'ariane et de l'atv, cela aurait permis
de conserver les equipes de developpement des Mureaux, dans la suite logique, ariane est mature, il faudrait la qualifier pour le vol humain.

Au lieu de ca, on demonte des équipes très expérimentées, et on licencie, et il faut des années pour le faire, ce qui peut se traduire par un retrait dela France, elle qui a été un moteur, contrairement aux anglais.
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MessageSujet: Re: 2008, l'UK enfin plus impliquée ?   Dim 17 Fév 2008 - 14:32

Lunarjojo a écrit:
Dans un autre registre, Ariane faillit prendre le même chemin. Beaucoup de pays voulaient simplement s'en remettre aux lanceurs américains, surtout aprés l'échec de la fusée Europa. Ce n'est que grâce à l'obstination de la France (on ne remerciera jamais assez en particulier Hubert Curien) qu'Ariane a vu le jour.
J'apprécie beaucoup Hubert Curien, mais celui qui a permis Ariane, c'est le Belge Charles Hannin, qui a réussi - à la surprise générale - en août 1973, à concilier l'Ariane française, le Spacelab allemand et le Marots (futur Marecs) britannique dans un paquet commun approuvé par tous.

Il faut aussi rappeler que les Allemands ainsi que les autres pays membres de l'ESRO ont bien compris l'intérêt d'Ariane, quand les Américains nous ont donné leurs conditions (iniques) pour lancer les Symphonie (franco-allemands) et ont failli débarquer le satellite astronomique TD-1A (le plus gros satellite européen de l'époque) pour réquisitionner son lanceur pour une mission militaire.

L'arrogance américaine a toujours été une très bonne alliée d'Ariane.

Lunarjojo a écrit:
Donc, les autres pays, et surtout l'Allemagne, n'approuvait pas le vol habité.
L'Allemagne a toujours été favorable au vol habité... en coopération avec les Américains. C'est elle qui était derrière le Spacelab, Columbus et même le X-38.

Trois magnifiques projets où nous ne pouvions rien faire sans la NASA, qui elle ne se gêne absolument pas pour s'accaparer les objets développés par les Européens (2 modules Spacelab, un X-38 presque achevé, 50% de la place sur Columbus). Seul avantage de Columbus : on peut y aller en Soyouz, pour changer.
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MessageSujet: Re: 2008, l'UK enfin plus impliquée ?   Dim 17 Fév 2008 - 14:45

astroyoyo a écrit:
Mustard a écrit:
C'est clair que coté spatial ils ne sont pas viable comme partenaire. Technologiquement ils sont à la traine et c'est étonant pour un pays qui construit des avions Hitec, des missiles, des armes, et tout autres équipement Hitec.

Ettonant comme remarque, parce que pour l' instant le projet Exomars (rover) est étudié et
prés-réalisé chez eux, pour le compte d' Astrium...
Et ils ont pas mal de sociétés qui travail pour le spatial aussi.
Aujourd'hui, tout ce qui compte dans l'industrie aéronautique et spatiale britannique fait partie d'EADS. Il n'y a plus le moindre développement "national", à part pour quelques programmes militaires (Skynet) qui utilisent grandement des développements déjà réalisés par les autres branches d'Astrium.

Pour les programmes ESA, savoir si c'est Astrium France, Allemagne, ou Grande-Bretagne qui est sur un projet, ça permet de moduler le retour industriel, c'est tout.

Seule exception à ce que je viens de dire : SSTL. Mais ça reste une minuscule officine universitaire qui n'aurait aucune signification s'il restait encore un grand nom du spatial au niveau britannique. OHB-System en Allemagne est bien plus gros... et bien moins connu. Peut-être parce que son patron n'a pas été anobli par la Reine en personne ?
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MessageSujet: Re: 2008, l'UK enfin plus impliquée ?   Mar 19 Fév 2008 - 12:07

http://www.flightglobal.com/articles/2008/02/18/221585/uk-considers-joint-nasa-robotic-moon-mission-after-2012.html

L'UK va revenir dans les projets spatiaux, mais avec la NASA pour un robot lunaire dès 2012.
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MessageSujet: Re: 2008, l'UK enfin plus impliquée ?   Mer 19 Mar 2008 - 21:34

British space policy on life, the universe, and everything:
http://www.thespacereview.com/article/1084/1
Cet article paru dans la revue en ligne "The Space Review" explique comment depuis des décennies un puissant lobby anti-spatial et surtout anti-vols habités bloque toute évolution de la Grande-Bretagne vers une implication dans les activités spatiales. Un aspect intéressant de l'article est de pointer du doigt le fait que l'opposition aux vols habités stérilise également les projets de missions automatiques...
Malheureusement, l'article fait l'impasse sur les causes de cette attitude anti-espace de la Grande-Bretagne. Attitude d'autant plus incompréhensible de la part du pays où a fleuri la prestigieuse BIS...

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MessageSujet: Re: 2008, l'UK enfin plus impliquée ?   Jeu 20 Mar 2008 - 17:28

BIS c'est ?
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MessageSujet: Re: 2008, l'UK enfin plus impliquée ?   Jeu 20 Mar 2008 - 17:44

lot51 a écrit:
BIS c'est ?
The British Interplanetary Society :
http://www.bis-spaceflight.com/
Ce sont eux qui ont pondu le concept Daedalus dans les années 70 par exemple.

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2008, l'UK enfin plus impliquée ?
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