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 Les raisons de la défaite de l\'URSS pour la Lune?

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Grand_reveur


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MessageSujet: Les raisons de la défaite de l'URSS pour la Lune?   Mer 24 Oct 2007 - 23:11

Bonjours, un menbre qui s'appelle Anubis ma dit que si l'URSS aurait atteint la lune avant les USA, les USA aurais mis le cap sur Mars... Malheuresement pour nous, l'histoire c'est pas dérouler comme ça (Si ça aurait été le cas, peut etre que la conquete se serait pas arretter) et j'ai fait quelque recherche et deja la fusée qu'ils on construit pour aller sur la Lune avait quelque problémes (Fusée N1) et j'aimerais savoir a cause de quoi encore l'URSS a perdu le défis lancer par les USA!
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Saturmir


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MessageSujet: Re: Les raisons de la défaite de l\'URSS pour la Lune?   Mer 24 Oct 2007 - 23:19

Je dirais, sans trop me tromper, manque de volonté et de moyens.

Les États-Unis ont tous fait pour aller sur la Lune avant la fin des années 60.

Côté Soviétique, c'était la fin du règne (en 1964) de Kroutchev et c'était aussi un grand bordel (il n'y a jamais eu de "NASA" Soviétique, un vrai bourbier administratif... Mad)

Sans compter que les budgets ne suivaient pas facilement...

En clair, ce fut du beau gachis, mais le pire, ce fut après.
Ils ont tout simplement abandonné la course à la Lune après les échecs des fusées N1...
(les états-uniens on répondu comme il se devait à Spountik et à Gagarine...)

Qui sait ce qui ce serait passé si l'URSS avait planté un drapeau sur la Lune (même après les États-Unis)...
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Grand_reveur


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MessageSujet: Re: Les raisons de la défaite de l\'URSS pour la Lune?   Mer 24 Oct 2007 - 23:24

Deka a écrit:
Qui sait ce qui ce serait passé si l'URSS avait planté un drapeau sur la Lune (même après les États-Unis)...

Que du bon, en tout cas pour les gens comme nous qui s'interesse a cette conquete de l'espace! Je pense que chacune des 2 nations aurais toujours voulu aller plus loin et faire toujours mieux que l'autre...
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Apolloman
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MessageSujet: Re: Les raisons de la défaite de l\'URSS pour la Lune?   Mer 24 Oct 2007 - 23:28

Grand_reveur a écrit:
Deka a écrit:
Qui sait ce qui ce serait passé si l'URSS avait planté un drapeau sur la Lune (même après les États-Unis)...

Que du bon, en tout cas pour les gens comme nous qui s'interesse a cette conquete de l'espace! Je pense que chacune des 2 nations aurais toujours voulu aller plus loin et faire toujours mieux que l'autre...

C'est ce qu'on appelle la course à l'espace Wink

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Paul Cultrera/Apolloman
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Grand_reveur


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MessageSujet: Re: Les raisons de la défaite de l\'URSS pour la Lune?   Mer 24 Oct 2007 - 23:30

Apolloman a écrit:
C'est ce qu'on appelle la course à l'espace Wink

Yes et je me demande jusqua ou ça serais aller! bave

Je porte bien mon pseudo Very Happy
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Anubis


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MessageSujet: Re: Les raisons de la défaite de l\'URSS pour la Lune?   Mer 24 Oct 2007 - 23:34

La raison de la défaite de l'URSS est que la fusée N1 fonctionnait tout simplement pas. (échec par dessus échec.) Very Happy
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Snoopy


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MessageSujet: Re: Les raisons de la défaite de l\'URSS pour la Lune?   Jeu 25 Oct 2007 - 0:21

Grand-Rêveur, je te conseille de lire un livre (pas très gros) dont le titre est "Pourquoi nous ne sommes pas allés sur la Lune", écrit par Michine, qui a été le successeur de Korolev. C'est disponible en français. Tu y trouveras une explication qui m'a parue honnête et sans parti pris.

C'est disponible sur Amazon.
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Commander Ham


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MessageSujet: Re: Les raisons de la défaite de l\'URSS pour la Lune?   Jeu 25 Oct 2007 - 0:53

Apparemment il y avait 2 projets de fusée en concurrence, les dirigeants des 2 programmes se sont tirés dans les pattes...
Et puis, la N1 manquait clairement de mise au point (c'est facile de dire ça après coup ^^)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fus%C3%A9e_N1
http://en.wikipedia.org/wiki/N1_rocket
Les 30 moteurs du premier étage y sont surement pour quelque chose...
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lambda0


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MessageSujet: Re: Les raisons de la défaite de l\'URSS pour la Lune?   Jeu 25 Oct 2007 - 8:08

Voir aussi le livre récent de Pierre Baland, "De Spoutnik à la Lune"
http://www.amazon.fr/Spoutnik-Lune-Lhistoire-programme-sovi%C3%A9tique/dp/2742769420
Passionnant !

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buran


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MessageSujet: Re: Les raisons de la défaite de l\'URSS pour la Lune?   Jeu 25 Oct 2007 - 11:29

Le problème chez les Soviétiques c'est que leur programme spatiale était dirigé par des militaires (comme beaucoup de leurs autres programmes du reste). Il faut se souvenir que Korolev avait eu du mal à faire accépter son idée de Souptnik dans la R7 (lanceur ballistique).

Une des raison de cet échec est donc le manque de motivation, de la part des militaires, car ils ne voyaient aucuns intéret stratégique à aller sur la Lune.

Ce manque de motivation c'est traduit par un manque de moyen financier très important (il me semble que c'était moins de 1/10 du budget Américain, mais à vérifier).

Face à ce manque de subvention, le bureau d'étude de Korolev à fait les recherches et développement sur ses fond propres sans être sûr d'être soutenu par l'Etat, pari risqué qui conduit malheureusement à des solutions techniques douteuses.

Enfin, 2 projets étaient menés en parallele, un allunissage et un contournement de la Lune (par la futur fusée Proton). Ce qui n'a pas manqué de réduire encore les chances de succés.

Pour en remettre une couche il y avait aussi la très connue rivalité en Glushko et Korolev. Glushko a refusé de construire des moteurs pour la N1, donc Korolev a dut se tourner vers un autre constructeur qui lui faisait des moteurs ........ d'avions :drunken: (donc pas beaucoup d'expérience dans le domaine).


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Brice de Solaris




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MessageSujet: Re: Les raisons de la défaite de l\'URSS pour la Lune?   Jeu 25 Oct 2007 - 11:33

Bonjourn c'est mon premier message sur ce forum, alors bienvenue à tous!
Je ne suis pas archi calé mais je crois que de toute façon, l'URSS n'avait pas les moyens financiers de suivre les USA.Certes, le programme lunaire était scindé en 2-il y avait la partie lunaire (j'ai oublié le nom de son responsable) , Korolev s'occupant du lanceur (du moins jusqu'à sa mort en 66)- mais les querelles d'egos entre ingénieurs-chefs ne peuvent pas tout expliquer:
D'une part , le programme soviétique était d'emblée "réduit": il s'agissait d'embarquer 2 types, et non trois, ce qui fait une grande différence…
Ensuite, le coup de mettre des V2 en fuseau, c'est bien pour Zemiorka mais c'est insuffisant pour une fusée de 3000 t…Les Soviétiques n'ont tout simplement pas eu le choix car ils ne maîtrisaient pas la technologie H2-02: pour ce faire, il faut une précision à l'usinage qu'ils n'avaient pas.

Hypothèse plus personnelle:l'outil de calcul informatique était de toute façon insuffsant pour boucler une tel programme en 10 ans.

Conclusion: Ce n'est pas le talent qui a manqué côté soviétique (!!) mais tout simplement des fonds, l'appui d'une industrie performante, et un soutien politique un peu rationnel.

épilogue:
Finalement, l'URSS aura eu son Appollo: le programme Buran-Energia (Energia étant une fusée comparable à Saturn V) qui mobilisa l'industrie de l'Est , comme le programme lunaire avait mobilisé celle de l'Ouest (j'ai lu que ce programme avait coûté dans le 80 milliards de dollars…mais je ne suis pas bien sûr de ce chiffre)
Mais c'est une autre histoire…


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buran


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MessageSujet: Re: Les raisons de la défaite de l\'URSS pour la Lune?   Jeu 25 Oct 2007 - 12:38

Brice de Solaris a écrit:

épilogue:
Finalement, l'URSS aura eu son Appollo: le programme Buran-Energia (Buran étant une fusée comparable à Saturn V) qui mobilisa l'industrie de l'Est , comme le programme lunaire avait mobilisé celle de l'Ouest (j'ai lu que ce programme avait coûté dans le 80 milliards de dollars…mais je ne suis pas bien sûr de ce chiffre)
Mais c'est une autre histoire…

Juste une remarque, Bourane c'est la navette, Energia est le lanceur. Wink
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ManouchKa


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MessageSujet: Re: Les raisons de la défaite de l\'URSS pour la Lune?   Jeu 25 Oct 2007 - 13:18

Le dernier documentaire (y'en a 4) diffusé sur Arté en relate la raison.
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Astro-notes
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MessageSujet: Les raisons de la défaite de l'URSS pour la Lune?   Jeu 25 Oct 2007 - 16:49

Non, Non, et NAÔN non

Il n'y a jamais eu de course à la Lune comme il y a eu
une course au premier satellite et même dans une certaine
mesure pour l'envoi du premier homme dans l'espace.

Trouvez moi une déclaration officielle Russe à ce sujet.

Seuls les militaires ont convaincu les gouvernants (indécis)
de stopper cet élan Russe (initié certes par Korolev) mais
pour des raisons de stratégie militaire dite de MAD (comme
Mutal Assured Destruction) tout l'effort Russe s'est porté
sur les armements stratégiques. C'est eux qui ont torpillé
le programme lunaire Russe et ce dès 1967-68.

Maintenant au sujet de la N-1 croyez vous que Korolev
ne savait pas calculer le nombre de mètres secondes à
disposer pour envoyer un Soyouz et son LM en orbite
lunaire ?

D'autre part aujourd'hui cet extraordinaire bobard du gap
informatique Russe devrait être à ranger aux oubliettes
comme le Hoax "du non vol Apollo sur la Lune".
Comment croyez vous que les physiciens Russe pouvaient
tenir une place d'excellence en physique nucléaire et en
contrôle de faisceaux de particules ? avec des bouliers ?
Ils disposaient des mêmes ordinateurs que les USA. Les
publications du CNRS à ce sujet sont claires.

Si le programme Russe lunaire avait été approuvé par
le gouvernement Russe comme l'a été le programme
Apollo croyez vous que 4 échecs successifs auraient arrêté
les Russes ?
Je crois me souvenir que pour l'ICBM R-36 il y a eu pas moins
de 12 échecs successifs à son début. Croyez moi lorsque
le R-36M a été mis au point avec sa bombe orbitale, il nous
a fait tremblé celui là.

Certes le gang à Korolev a essayé de franchir la ligne de non
retour en lançant sa N1 sans test au sol, ce fut bien joué
mais pas de chance.

Quant au bobard du cryotechnique c'est pareil, lorsque les
Russes en on eu besoin ils en ont disposé. D'autre
part il maîtrisaient assez bien le flux intégré et à ce que je
sache les NK-15 n'en bébnéficiaient pas sur la N1.

Les Russes ne sont pas allé sur la Lune ou autour de la
Lune parceque les "vieilles ganaches" qui les dirigeaient
n'en on pas vu l'utilité comme l'a dit Buran.

Ah, oui, j'avais oublié de débuter mon intervention par HAMA



A vous suivre... No
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Apolloman
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MessageSujet: Re: Les raisons de la défaite de l\'URSS pour la Lune?   Jeu 25 Oct 2007 - 16:56

Astro-notes a écrit:
Non, Non, et NAÔN non

..

A vous suivre... No

Ca y est ils ont vexé papy lol!

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Paul Cultrera/Apolloman
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Le Toulonnais


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MessageSujet: Re: Les raisons de la défaite de l\'URSS pour la Lune?   Jeu 25 Oct 2007 - 17:43

buran a écrit:
Pour en remettre une couche il y avait aussi la très connue rivalité en Glushko et Korolev. Glushko a refusé de construire des moteurs pour la N1
Valentin Gloushko voulait participer à la construction de la N1 mais seulement si la fusée géante était équipée de moteurs à ergols classiques toxiques tels que le Démithylhydrazine dissymétrique et le peroxyde d’azote et non de moteurs cryogéniques qui marchent avec des ergols liquides (ex: oxygène liquide et hydrogène liquide) commme la Saturn V américaine et le futur lanceur soviétique Energia (1987 et 1988).

buran a écrit:
donc Korolev a dut se tourner vers un autre constructeur qui lui faisait des moteurs ........ d'avions :drunken: (donc pas beaucoup d'expérience dans le domaine).
Oui, ce qui explique pourquoi il y avait 30 petits moteurs utilisant le kérosène et l'oxigène liquide à la base de la N1 contre 5 gros moteurs pour la Saturn V. C'était la bonne combinaison mais malheureusement Vassily Michine ne pouvait pas concevoir de gros moteurs cryogéniques comme pour le lanceur américain.

Autre raisons de l'echec des Soviétiques
- les américains ont étudié la mise au point de la Saturn V beaucoup plus tôt que les soviétiques avec leur N1. (Comme l'a dit buran et Brice de Solaris il y avait un manque de motivation et pas assez de rouble soviétique (SUR) )
- les vibrations causées par la mise à feux des 30 moteurs, qui étaient très près les uns des autres, augmentaient le risque d'une explosion du lanceur.


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Astro-notes
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MessageSujet: Les raisons de la défaite de l'URSS pour la Lune?   Jeu 25 Oct 2007 - 17:55

Apolloman a écrit:
Astro-notes a écrit:
Non, Non, et NAÔN non

..

A vous suivre... No

Ca y est ils ont vexé papy lol!


Ah-Grummllll. Sporfrrrr, GRRrrr, "bande de petits chenapans" sage




:)
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MessageSujet: Pourquoi je ne suis pas allé sur la Lune !   Jeu 25 Oct 2007 - 18:34

Le Toulonnais a écrit:

Oui, ce qui explique pourquoi il y avait 30 petits moteurs utilisant le kérosène et l'oxigène liquide à la base de la N1 contre 5 gros moteurs pour la Saturn V. C'était la bonne combinaison mais malheureusement Vassily Michine ne pouvait pas concevoir de gros moteurs cryogéniques comme pour le lanceur américain.

Autre raisons de l'echec des Soviétiques
- les américains ont étudié la mise au point de la Saturn V beaucoup plus tôt que les soviétiques avec leur N1. (Comme l'a dit buran et Brice de Solaris il y avait un manque de motivation et pas assez rouble soviétique (SUR) )
- les vibrations causées par la mise à feux des 30 moteurs, qui étaient très près les uns des autres, augmentaient le risque d'une explosion du lanceur.


======================== ma réponse :

Certes on contrôle certainement mieux 5 moteurs, fussent-ils gros
que 30 petits moteurs. Mais l'expérience Russe dans ce domaine
n'était pas nulle (voir la R-7).
Mais comme déjà dit ni les uns, ni les autres n'étaient à flux
intégré et pas plus sur Saturn-V que sur la N1 les moteurs
du premier étage n'étaient cryotchniques.

D'autre part ce qui a manqué aux moteurs du premier étage de
la N1 ce sont des essais au sol comme l'a fait l'Amérique.
Enfin n'oubliez pas que la N1 était construite sous fond propre
et non pas sur crédit d'Etat au titre d'un programme officiel.

Applaudissons les Etats Unis pour leur sans faute avec Apollo,
c'est un programme remarquable, mais ne disons pas qu'ils ont
battu les Russes ; pour courrir il faut prendre un départ officiel.

La seule course officielle a été pour le premier satellite artificiel,
mais déjà pour le premier homme dans l'espace, il n'y a eu que
l'observation des événements officiels pour comprendre qu'il
y avait une course. Mais nous n'en avons jamais entendu parler
pour l'envoi d'un homme sur la Lune en dehors de déclaration
d'odre général de journalistes Russes.

Bon, à vous lire "bande de petits monstres..."

Laughing
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Brice de Solaris




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MessageSujet: Re: Les raisons de la défaite de l\'URSS pour la Lune?   Jeu 25 Oct 2007 - 19:07

c'est parfaitement exact: le premier étage de S V fonctionnait au mélange oxgène-kérozène.Mais je maintiens que l'URSS a eu sa Saturn avec plus de 20 ans de retard (elle s'appelle Energia).La faute à … (voir début de la discussion).
Concernant la course à la Lune, elle a existé, j'en suis sûr, sinon pourquoi se donner la peine de malgré tout développer un module lunaire?
Il faut à mon avis toujours se rappeler qu'à l'ESt le spatial,fusse t'il civil, était totalement intégré au militaire (facile àcomprendre, vu les caractéristiques politiques du Système Soviétique).La culture du secret était de mise et il n' y avait annonce publique qu'àprès un succès ( voir Sputnik et Vostok 1).Il n'était pas question de relever le gant et de déclarer " ok , on fait la course, pari tenu".

PS: Appollo ne fut pas un sans-faute: il y a eu trois morts…
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Vonfeld
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MessageSujet: Re: Les raisons de la défaite de l\'URSS pour la Lune?   Jeu 25 Oct 2007 - 19:23

Astro-notes a écrit:

La seule course officielle a été pour le premier satellite artificiel,
Etait elle officielle justement ?
Astro-notes a écrit:

mais déjà pour le premier homme dans l'espace, il n'y a eu que
l'observation des événements officiels pour comprendre qu'il
y avait une course.
D'accord avec toi.
Astro-notes a écrit:

Mais nous n'en avons jamais entendu parler
pour l'envoi d'un homme sur la Lune en dehors de déclaration
d'ordre général de journalistes Russes.
Et si les vols des N1 avaient réussis ? qu'aurait retenu l'histoire ? que le pari des américains d'arriver les premiers auraient été perdu et que les soviétiques auraient gagné la course à la Lune.
Malgré tous, même si tous n'étaient pas d'accord, ils ont bien mis en oeuvre deux programmes lunaires. Donc si ne n'est pas avec la volonté de battre les américains ? ( ok pour les ingénieurs et scientifiques, c'était avant tout un moyen de réaliser leur rêve - une opportunité en quelque sorte, comme pour VON Braun et ses équipes ).

VONFELD
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MessageSujet: Re: Les raisons de la défaite de l\'URSS pour la Lune?   Jeu 25 Oct 2007 - 19:41

Vonfeld a écrit:
Astro-notes a écrit:

La seule course officielle a été pour le premier satellite artificiel,
Etait elle officielle justement ?

VONFELD

Oui, les Américains et les Soviétiques avaient déclarés qu'ils lanceraient un satellite pour l'année de la science 1957 (je me souvient plus de la thématique, Geophysique ?).
Simplement personne ne prenaient les Soviétiques au sérieux.
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MessageSujet: Les raisons de la défaite de l'URSS pour la Lune?   Jeu 25 Oct 2007 - 21:26

buran a écrit:
Vonfeld a écrit:
Astro-notes a écrit:

La seule course officielle a été pour le premier satellite artificiel,
Etait elle officielle justement ?

VONFELD

Oui, les Américains et les Soviétiques avaient déclarés qu'ils lanceraient un satellite pour l'année de la science 1957 (je me souvient plus de la thématique, Geophysique ?).
Simplement personne ne prenaient les Soviétiques au sérieux.

Oui, c'est parfaitement exact : Dans un premier temps en 1956 le
président US D.Eisenhower annonce son intention de lancer les USA
dans le cadre de l'Année Géophysique Internationale de 1957-58
dans l'aventure spatiale du premier satellite artificiel de la Terre.
Au début de 1957 le Président de l'Académie de Science de l'URSS
est autorisé à annoncer que l'URSS s'interesse aussi au lancement
d'un satellite artificiel de la Terre dans le cadre de l'AGI 57-58.

Ils auront tous deux raison car entre 57 et 58 les deux paris
seront gagnés (Spoutnik-1, Explorateur-1)

Pour le premier homme dans l'espace c'est moins net. Certes
les USA dévoilent à grand renfort de propagande (ou pub) son
projet Mercury, mais n'arrête pas de date précise. L'URSS ne dit
rien. Mais comme les lancements des Spoutnik récupérables sont
rendus publics, (reussis ou pas) on comprend vite que l'URSS est
en course.

Pour la Lune seule l'Amérique fixe la feuille de route pour elle.
L'URSS ne relève pas le gand, et en plus le gouvernement qui
n'approuve pas l'attitude des bureaux d'études ne se risque
pas à un commentaire sauf à dire que la Lune sera conquise
un jour. Nous avons des documents déclassifiés chez les militaires
Américains et même Russes pour nous expliquer que même en
tentant leur "va-tout" les bureaux d'études ne commandent pas.

La Saturn-V Russe s'appelle : sous marin stratégique, ICBM FOBS,
Saliout (cachant Almaz) etc. Ceux là ont existé au grand drame
des ingé et techniciens qui avaient cru un moment arriver à passer
un cap, sans retour en arriere possible. Raté à cause des 4 échecs
de la N-1. Cela a coûté aussi la vie aux programmes survol habités
de la Lune et aux vols à grande apogée de Soyouz (tous annulés).

Les sous marin de la classe Delta viennent de là, de même que
le RS-36, UR-100 enfin bref des truc où il valait mieux avoir des
horloges atomiques gérées par de bons ordinateurs pour arriver à
ces objectifs.

Non, les Russes ne sont pas partis à la conquête de la Lune,
Oui, des "amateur"s ont tenté le coup sans beaucoup d'argent.

Voilà pourquoi nous pouvons nous régaler du programme Apollo
comme en parle si bien Apolloman (et d'autre), mais de grâce
épargnez les Russes, ils n'ont rien à voir dans cette histoire sauf
de ne pas avoir eu l'occase de jouer avec les Américain.
Qui sait les USA auraient sans doute gagné cette manche, c'était
celle où il fallait le plus d'argent.

A continuer à lire vos avis study
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MessageSujet: Re: Les raisons de la défaite de l\'URSS pour la Lune?   Jeu 25 Oct 2007 - 21:32

Merci Astro-notes pour ces eclairssissements Super

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Vonfeld
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MessageSujet: Re: Les raisons de la défaite de l\'URSS pour la Lune?   Jeu 25 Oct 2007 - 21:51

Astro notes,

j'avoue être séduit par ton analyse.
Toutefois, si Korolev avait vécu plus longtemps, ne crois tu pas qu'il aurait su mieux que Michine géré ce programme, fédéré ses équipes, récupéré plus d'argent, fait annulé les programmes de sous marins etc..?
Il voulait la Lune lui aussi. Sans forcément faire la course - on est d'accord.

Un argument qui va dans ton sens, c'est qu'ils ont persévéré assez longtemps avec leurs essais de N1 ( jusqu'en 72 ou plus de mémoire ) , alors que la bataille ( qui n'aurait donc pas existé ) était deja perdue.

VONFELD
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buran


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MessageSujet: Re: Les raisons de la défaite de l\'URSS pour la Lune?   Jeu 25 Oct 2007 - 22:00

Vonfeld a écrit:
Astro notes,
Un argument qui va dans ton sens, c'est qu'ils ont persévéré assez longtemps avec leurs essais de N1 ( jusqu'en 72 ou plus de mémoire ) , alors que la bataille ( qui n'aurait donc pas existé ) était deja perdue.

VONFELD

Oui, ils ont arrêté tard leur projet. Mais en le faisant évoluer, le dernier prévoyais que 2 hommes restent sur la Lune 1 à 2 semaines.

Astro-notes a écrit:
Non, les Russes ne sont pas partis à la conquête de la Lune,
Oui, des "amateur"s ont tenté le coup sans beaucoup d'argent.

surprise Je ne dirais pas que le bureau d'étude de Korolev était composé d'amateurs.
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