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 Les raisons de la défaite de l\'URSS pour la Lune?

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buran




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MessageSujet: Re: Les raisons de la défaite de l\'URSS pour la Lune?   Jeu 25 Oct 2007 - 22:00

Vonfeld a écrit:
Astro notes,
Un argument qui va dans ton sens, c'est qu'ils ont persévéré assez longtemps avec leurs essais de N1 ( jusqu'en 72 ou plus de mémoire ) , alors que la bataille ( qui n'aurait donc pas existé ) était deja perdue.

VONFELD

Oui, ils ont arrêté tard leur projet. Mais en le faisant évoluer, le dernier prévoyais que 2 hommes restent sur la Lune 1 à 2 semaines.

Astro-notes a écrit:
Non, les Russes ne sont pas partis à la conquête de la Lune,
Oui, des "amateur"s ont tenté le coup sans beaucoup d'argent.

surprise Je ne dirais pas que le bureau d'étude de Korolev était composé d'amateurs.
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Anubis


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MessageSujet: Re: Les raisons de la défaite de l\'URSS pour la Lune?   Jeu 25 Oct 2007 - 22:05

Astro-notes a écrit:
Non, les Russes ne sont pas partis à la conquête de la Lune,
Oui, des "amateur"s ont tenté le coup sans beaucoup d'argent.

study

eek eek non non

Il avait vraiment une course entre USA et l'URSS pendant la guerre froide. L'URSS a mit tout ses moyens qu'elle a put pour la conquete spatiale. C'est justement ça avec la course à l'armement qui a fait écrouler l'URSS. Elle était à bout de souffle, elle ne réussissait plus à suivre le rythme des USA. Se n'est pas moi qui le dis mais les communistes de l'URSS eu même.

On parle de l'URSS communiste (ROUBLE : ARGENT) n'existaient pas. Ils doivent disparaître des commentaires pour faire un peu sérieux.


Dernière édition par le Ven 26 Oct 2007 - 3:53, édité 1 fois
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Tianski


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MessageSujet: Re: Les raisons de la défaite de l\'URSS pour la Lune?   Jeu 25 Oct 2007 - 23:44

lambda0 a écrit:
Voir aussi le livre récent de Pierre Baland, "De Spoutnik à la Lune"
http://www.amazon.fr/Spoutnik-Lune-Lhistoire-programme-sovi%C3%A9tique/dp/2742769420
Passionnant !

Le fait que la N1 n'ait jamais fonctionné est exact mais n'est que la cause superficielle.

La raison profonde était l'incapacité du régime à se fixer un objectif réaliste et un seul (au lieu de se disperser dans toutes les "premières" que personne ne demandait) et à gérer un programme industriel de façon cohérente, comme l'explique très bien ce livre.

En ce sens, la défaite était sans doute programmée dans les gènes de l'URSS ...
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Anubis


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MessageSujet: Re: Les raisons de la défaite de l\'URSS pour la Lune?   Jeu 25 Oct 2007 - 23:52

Tianski a écrit:
lambda0 a écrit:
Voir aussi le livre récent de Pierre Baland, "De Spoutnik à la Lune"
http://www.amazon.fr/Spoutnik-Lune-Lhistoire-programme-sovi%C3%A9tique/dp/2742769420
Passionnant !

Le fait que la N1 n'ait jamais fonctionné est exact mais n'est que la cause superficielle.

La raison profonde était l'incapacité du régime à se fixer un objectif réaliste et un seul (au lieu de se disperser dans toutes les "premières" que personne ne demandait) et à gérer un programme industriel de façon cohérente, comme l'explique très bien ce livre.

En ce sens, la défaite était sans doute programmée dans les gènes de l'URSS ...

Oui je suis bien d'accord avec toi. biereça me tentais pas d'écrire un long message alors j'ai fais le paresseux.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Les raisons de la défaite de l\'URSS pour la Lune?   Lun 29 Oct 2007 - 21:40

Astro-notes a écrit:
L'URSS ne dit rien. Mais comme les lancements des Spoutnik récupérables sont rendus publics, (reussis ou pas) on comprend vite que l'URSS est en course.

Pour la Lune seule l'Amérique fixe la feuille de route pour elle.
L'URSS ne relève pas le gand, et en plus le gouvernement qui
n'approuve pas l'attitude des bureaux d'études ne se risque
pas à un commentaire
sauf à dire que la Lune sera conquise
un jour.
C'est bien là tout le problème récurrent de ton raisonnement: tu pars du fait (forcément vrai puisque à contre-courant) que l'URSS n'a pas fait de course pour aller sur la Lune, contrairement aux américains. Mais rien qu'en te citant, on voit le parti pris:
- L'URSS "ne dit rien", donc on "comprend vite" qu'elle est en course pour l'Homme sur l'orbite.

Bien bien mais...

- L'URSS ne "fait pas de commentaire" concernant la course à la Lune donc tu en déduit qu'elle ne fait pas de course à la Lune.

Je trouve ça un peu fort de mettre ça à 3 lignes d'intervalle quand même, ça va finir pas se voir à force...
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MessageSujet: Re: Les raisons de la défaite de l\'URSS pour la Lune?   Mar 30 Oct 2007 - 9:06

D'après Pierre Baland ("De Spoutnik à la Lune"), les soviétiques ont lancé leur programme lunaire 3 ou 4 ans après le discours de Kennedy, quand ils ont commencé à se rendre compte que ce n'était pas du bluff de la part des américains. Tout en cachant leur projet pour ne pas reconnaitre un échec au cas où.
D'autre part, le contournement Zond 5 était tout à fait réel, et n'aurait pas eu de sens en dehors d'un programme de vols habités vers la Lune, au moins en survol.
Et il y a eu l'ultime solution de secours Luna 15 pour griller les américains sur le retour d'échantillons et casser leur effet médiatique.
Ca ressemble quand même bien à des preuves objectives d'une course.
Mais bon, je ne suis pas spécialiste d'historique spatiale, et les arguments d'AstroNotes sur les blocages des militaires sont aussi tout à fait recevables.

A+

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"The dinosaurs failed to survive due to the lack of a space program"
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Tianski


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MessageSujet: Re: Les raisons de la défaite de l\'URSS pour la Lune?   Sam 3 Nov 2007 - 6:33

lambda0 a écrit:
D'après Pierre Baland ("De Spoutnik à la Lune"), les soviétiques ont lancé leur programme lunaire 3 ou 4 ans après le discours de Kennedy, quand ils ont commencé à se rendre compte que ce n'était pas du bluff de la part des américains. Tout en cachant leur projet pour ne pas reconnaitre un échec au cas où.
D'autre part, le contournement Zond 5 était tout à fait réel, et n'aurait pas eu de sens en dehors d'un programme de vols habités vers la Lune, au moins en survol.
Et il y a eu l'ultime solution de secours Luna 15 pour griller les américains sur le retour d'échantillons et casser leur effet médiatique.
Ca ressemble quand même bien à des preuves objectives d'une course.
Mais bon, je ne suis pas spécialiste d'historique spatiale, et les arguments d'AstroNotes sur les blocages des militaires sont aussi tout à fait recevables.

A+

En fait, les éléments, non pas d'une course, mais de plusieurs courses à la Lune, sont manifestes : 1er survol, 1er atterrissage, 1er échantillon rapportée sur terre (que ce soit manuellement ou automatiquement, etc.).

C'est du reste bien cette multitude, comme expliqué dans "De Spoutnik à la Lune" ("incoutournable" selon le dernier Espace magazine), et la dispersion des moyens qu'elle a entraînée, qui semblent des facteurs essentiels de la défaite.
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MessageSujet: Cette course à laquelle je ne crois pas   Lun 5 Nov 2007 - 17:46

Pas de problème pour Spoutnik-1 les déclarations officielles
des deux pays faisant foi ne laissent aucun doute. Ils sont
en course (même si le mot n'était pas à la mode à cette époque).

Pour Spoutnik-5 à 10, il n'y a pas de déclarations, mais les
tests spatiaux réussis (ou pas), publiés dans les média Russes
ne laissent que peu de doute : récupérer un vaisseau de 2 tonnes
sur terre avec des mammifères supérieurs est plus qu'un signe
d'autant que le plus distrait d'entre nous, peut comparer la masse
annoncée de Mercury avec cette cabine (1.3 tonnes contre 2 tonnes).

Je dis et je redis, pas de test officiel Russe pour la Lune en
dehors d'un vague début mais généraliste programme comme : Lunik
(1958), Luna (1960), Zond (1968) et des bruits de couloirs laissant
entendre que les Russes n'arrivent pas à construire un hypothétique
grand lanceur lunaire du genre Saturn-V.

Pas de déclaration officielle, pas d'exercice évident comme la
mise au point de Saturn-1B, 1C et V ; Apollo, LM, etc.

Certes on pourrait dire que l'équivalent au programme Gemini est
contenu dans les missions Soyouz (très brouillonnes), en tout cas
pour le français moyen de l'époque cela est loin d'être convainquant.

Reste le test du bouclier thermique à la seconde vitesse cosmique.
C'est le seul moment où on ouvre tous un œil pour se demander
"qu'est ce que font les Russes avec ce Zond-5" mais nous sommes
en 1968 (en été) et vous connaissez la suite, décembre 1968
Apollo-8 est en orbite lunaire avec son équipage F.Borman and Co.
Fin de cette histoire.

Alors quoi, vous croyez une seconde que les Russes auraient osé
concevoir une fusée du gabarit de Saturn-V sans faire de test au
sol du groupe moteur ?
Personne n'envisage sérieusement de shunter une telle étape !
Les Russes l'ont fait, et personne ne semble s'étonner aujourd'hui !

Puis au fait, qu'est-ce que c'est que ce montage pathétique de
30 petits moteurs en parallèles, certes les Russes étaient trés
bons en mécanique, mais synchroniser tout ça pour envoyer le paquet
lunaire avec les bons mètres seconde, c'est incroyable. Encore si
les Russes ne s'étaient pas montrés adroits dans la construction
de moteurs fusées, je ne dis pas ; mais ce n'était pas le cas, ils
étaient adroits (voir les moteurs à flux intégrés de la Proton 1965).

Pourquoi, pour une telle opération ne pas envisager un moteur plus
puissant que le NK-15 sans être aussi gros que le F1 Américain ?

Enfin pour terminer, croyez vous que la Russie aurait renoncé à
une fusée et à un programme de cette ampleur, si cela avait été
décidé officiellement, pour cause de quatre échecs successifs ;
il y a d'autres exemples de programmes civils et militaires de
par le monde qui montrent que lorsqu'on le veut, on le peut.

Je reste persuadé que la technologie Russe a été capté par les
militaires, qu'ils ont eu la peau du DEBUT du programme lunaire
Russe au moment de la difficile succession de Korolev et, comme
l'URSS n'était qu'une dictature, les civils ont été obligés de
ranger leur programme lunaire (sans nom), ne gardant comme hochet
que les Luna-15 et successeurs.
Les militaires se sont offerts les Typhon (sous marins catamaran)
et autres ICBM R-36 M.

En 1969 les Américains étaient sur la Lune, et en plus avaient une
bonne dissuasion : Minutman-3, Poseïdon MIRVés, B1a, etc.

Les Russes ramenaient quelques centaines de grammes de sol lunaire,
mettaient en service le Black Jack, les ogives IGLA, etc.

En 1971 la parité (dissuasion militaire) Est Ouest était acquise,
les accords SALT-1 (1971-72) faisant foi.

Saliout/Almaz étaient sur les rails 1971.

HAMA
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MessageSujet: Re: Les raisons de la défaite de l\'URSS pour la Lune?   Lun 5 Nov 2007 - 19:53

Astro-notes a écrit:
Pourquoi, pour une telle opération ne pas envisager un moteur plus puissant que le NK-15 sans être aussi gros que le F1 Américain ?
Parce qu'ils manquaient de temps, même la Proton et la R7 utilisent plusieurs petits moteurs, c'était un gage de rapidité que d'utiliser des produits sur l'étagère, sans saut technologique gigantesque. Ce dernier point était même sensé être aussi gage de fiabilité. Ceci dit, pourquoi tu abordes le sujet de la puissance du moteur de la N1, fusée EXCLUSIVEMENT lunaire, pour dire qu'ils ne voulaient pas aller sur la Lune ? Mystère... ( à moins que les russes sabordent leurs fusées )

Astro-notes a écrit:
Reste le test du bouclier thermique à la seconde vitesse cosmique.
C'est le seul moment où on ouvre tous un œil pour se demander
"qu'est ce que font les Russes avec ce Zond-5" mais nous sommes
en 1968 (en été) et vous connaissez la suite, décembre 1968
Apollo-8 est en orbite lunaire avec son équipage F.Borman and Co.
Et ? Je ne comprends pas où tu veux en venir...

Astro-notes a écrit:
Enfin pour terminer, croyez vous que la Russie aurait renoncé à
une fusée et à un programme de cette ampleur, si cela avait été
décidé officiellement, pour cause de quatre échecs successifs ;
il y a d'autres exemples de programmes civils et militaires de
par le monde qui montrent que lorsqu'on le veut, on le peut.
Evidemment, mais les russes ont pu jouer du secret entourant leur projets lunaires pour les faire disparaitre autant que possible ( il y a une véritable rafle des documents de la N1 ), afin de faire croire à tout le monde qu'ils n'ont jamais visé la Lune et que la N1 était un un simple projet de paratonerre géant.

Astro-notes a écrit:
Puis au fait, qu'est-ce que c'est que ce montage pathétique de
30 petits moteurs en parallèles, certes les Russes étaient trés
bons en mécanique, mais synchroniser tout ça pour envoyer le paquet
lunaire avec les bons mètres seconde, c'est incroyable. Encore si
les Russes ne s'étaient pas montrés adroits dans la construction
de moteurs fusées, je ne dis pas ; mais ce n'était pas le cas, ils
étaient adroits (voir les moteurs à flux intégrés de la Proton 1965).
Ce choix "pathétique" que tu critiques, c'est celui de Korolev, celui que tu considères pourtant comme étant l'outsider à vouloir aller seul sur la Lune. Paradoxal non ?

Et puis pour finir, je ne comprends pas en quoi le fait de critiquer la technologie et les choix entourant la N1 (ce qui peut malgré tout se défendre, peut-être une prochaine fois) te permet de faire un lien avec le fait qu'ils n'aient pas fait de course à la Lune. On peut dire qu'ils ont fait de mauvais choix stratégiques et ont subi des politiciens sans grande volonté, ça c'est certain, mais tes arguments techniques qui servent à montrer qu'il n'y avait pas de course, ça j'avoue que je ne te suis pas...
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Stéphane BAILANGER


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MessageSujet: Re: Les raisons de la défaite de l\'URSS pour la Lune?   Mar 6 Nov 2007 - 15:43

"course" ou "pas course", telle est la question !

En tous cas, si cette question fait couler beaucoup d'encre c'est parce que chacun n'observe dans les faits que ce qui retient sa théorie. La réalité c'est qu'il n'y a pas eu de "course officielle" pour les soviétiques dont la prudence était de mise. Si pour Spoutnik, les russes avaient annoncé à l'avance leur volonté de célébrer l'année géophysique internationale par le lancement d'un satellite, c'est d'abord parce que leurs dirigeants voulaient montrer à l'Ouest qu'ils disposaient d'un missile intercontinental ! Bref, ils jouaient le jeu de la dissuasion.

Ensuite, les soviétiques ont toujours étaient prudents car leurs ingénieurs savaient bien, grâce aux renseignements du KGB, que les américains bénéficiaient d'une certaine avance technologique. Techniquement, Explorer I ou une variante pouvait partir avant le Spoutnik, si Von Braun avait été mieux écouté.....

En fait, très vite en dépit des annonces officielles (le célèbre discours de Kennedy) ou du silence soviétique, c'est bien une course qui s'est engagée. Les américains avaient tout à y gagner car les premières soviétiques, qui pour beaucoup n'avaient pas un grand intérêt scientifique, les avaient mis en difficulté. C'est la Guerre Froide et la diplomatie du Spoutnik! Dans tous les domaines il faut montrer qu'on est le plus fort, chacun veut faire la démonstration de sa supériorité.

Les soviétiques n'ont pas relevé le gant parce qu'ils n'ont pas pu le faire ! Les Américains avaient tout à gagner dans le pari de Kennedy, il fallait redorer leur blason. Les Russes avaient tout à y perdre, car leurs succés dans l'espace étaient bien plus relatifs qu'on le pensait à l'époque, même si la débrouillardise - le génie - de leurs ingénieurs est indéniable, qu'il s'agisse de Korolev, Tchelomeï ou Glouchko et dans une moindre mesure de Kouznetsov et Michine.

On peut ergoter longtemps sur ce qui se serait passé si Korolev n'était pas mort sur la table d'opération, si Glouchko avait accepté de construire les moteurs de la N1 pour Korolev, si Krouchtchev ou Brejnev avaient eu une stratégie cohérente et une réelle volonté de trancher en faveur de Korolev et ce dès avant 1964 pour un seul et cohérent programme lunaire.....mais cela ne change rien au fait que l'URSS subissait déjà ce qui conduira à sa chute :
- une bureaucratie grandissante, étouffante et stérile inhérente à un système totalitaire et cela, on le lit aussi bien dans les écrits de Michine, Pourquoi nous ne sommes pas allés sur la Lune, que dans ceux de Baland, De Spoutnik à la Lune, avec un organigramme de la chaîne de commandement digne de Kafka
- une industrie lourde qui s'est développée au détriment des autres branches industrielles et qui expliquent en partie certains retards technologiques même si les ingénieurs susnommés ont toujours su contourner la difficulté et proposer des solutions paliatives non négligeables
- une primauté de l'économie tournée vers l'armement, là encore au détriment d'autres branches et ce poids des militaires expique aussi les gesticulations de Korolev ou de Tchélomeï pour les satisfaire.

La Guerre froide étant un bras de fer, il fallait un gagnant et un perdant. Donc, oui il y a eu une course à la Lune, l'esprit même de compétition est consubstantiel de la Guerre froide. Pour le reste, l'URSS et ses ingénieurs ont su reprendre la main en pariant sur un programme très militaire d'initiative mais très vite au service de la science avec les Saliout puis Mir. Ce n'est pas rien et c'est à leur crédit.
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MessageSujet: Re: Les raisons de la défaite de l\'URSS pour la Lune?   Mar 6 Nov 2007 - 21:24

Astro-notes a écrit:
Ma
Je dis et je redis, pas de test officiel Russe pour la Lune en
dehors d'un vague début mais généraliste programme comme : Lunik
(1958), Luna (1960), Zond (1968) et des bruits de couloirs laissant
entendre que les Russes n'arrivent pas à construire un hypothétique
grand lanceur lunaire du genre Saturn-V.

Alors quoi, vous croyez une seconde que les Russes auraient osé
concevoir une fusée du gabarit de Saturn-V sans faire de test au
sol du groupe moteur ?
Personne n'envisage sérieusement de shunter une telle étape !
Les Russes l'ont fait, et personne ne semble s'étonner aujourd'hui !

Puis au fait, qu'est-ce que c'est que ce montage pathétique de
30 petits moteurs en parallèles, certes les Russes étaient trés
bons en mécanique, mais synchroniser tout ça pour envoyer le paquet
lunaire avec les bons mètres seconde, c'est incroyable. Encore si
les Russes ne s'étaient pas montrés adroits dans la construction
de moteurs fusées, je ne dis pas ; mais ce n'était pas le cas, ils
étaient adroits (voir les moteurs à flux intégrés de la Proton 1965).

Pourquoi, pour une telle opération ne pas envisager un moteur plus
puissant que le NK-15 sans être aussi gros que le F1 Américain ?

Enfin pour terminer, croyez vous que la Russie aurait renoncé à
une fusée et à un programme de cette ampleur, si cela avait été
décidé officiellement, pour cause de quatre échecs successifs ;
il y a d'autres exemples de programmes civils et militaires de
par le monde qui montrent que lorsqu'on le veut, on le peut.

To raisonnement est impeccable dans une logique rationelle et occidentale. Le problème est que le programme lunaire soviétique a été géré dans un mode totallement différent.

Sur ce plan je recommande vraiment que tu lise l'excellentissime "De Spoutnik à la Lune" (P. Baland) qui répond à toutes tes questions :

http://www.amazon.fr/Spoutnik-Lune-Lhistoire-programme-sovi%C3%A9tique/dp/2742769420
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Eric


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MessageSujet: Re: Les raisons de la défaite de l\'URSS pour la Lune?   Jeu 3 Jan 2008 - 12:03

Stéphane BAILANGER a écrit:
"course" ou "pas course", telle est la question !


La Guerre froide étant un bras de fer, il fallait un gagnant et un perdant. Donc, oui il y a eu une course à la Lune, l'esprit même de compétition est consubstantiel de la Guerre froide. Pour le reste, l'URSS et ses ingénieurs ont su reprendre la main en pariant sur un programme très militaire d'initiative mais très vite au service de la science avec les Saliout puis Mir. Ce n'est pas rien et c'est à leur crédit.

D'après Alexei Leonov dans Two Sides Of The Moon il y avait bien une course ou au moins une volonté des participants au programme Russe de réussir avant les américains : "The initial plan was for me to command the first circumlunar mission (...) in June or July 1967. We then expected to accomplish the first Moon landing - ahead of the Americans - in September 1968" (pp. 187-188)

Pour lui ils auraient pu réussir si Korolev avait vécu plus lontemps mais Michine n'avait pas le niveau : "The death of the Chief Designer was an immense loss to our space programme. His deputy at OKB-1, Vasily Mishin, who had worked brilliantly with Koroloev succeeded him. But without Korolev Mishin was lost. He was a very good engineer, but he had his weak points, one of which was that he drank. He was also hesitant, poor at making decisions and reluctant to take risks. This was to cost us dear. Compared to Koroloev, Mishin was bad at managing relations within the astronauts corps, too (...) I am convinced now that had Sergei Pavlovich lived just a little longer we would have been the first to circumnavigate the Moon" (pp. 145-146)

Les opinions de Leonov n'engagent que lui Very Happy
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Stéphane BAILANGER


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MessageSujet: Re: Les raisons de la défaite de l\'URSS pour la Lune?   Jeu 3 Jan 2008 - 18:36

En fait, chaque acteur de cette aventure tend à ne retenir que ce qui l'intéresse et ce qui conforte ses ambitions, espoirs ou affinités. Leonov comme beaucoup des premiers cosmonautes soviétiques ont été marqués par cette grande figure qu'était Korolev.

De là à en penser que s'il avait été vivant en 1968, l'URSS aurait remporté la première manche de la course vers le Lune avec un vol circumlunaire, il y a un pas qu'il ne faut pas franchir sans se reporter au contexte de l'époque. La mort de Komarov en 1967 était encore dans les mémoires et interdisait un vol trop "risqué". Si les cosmonautes du programme étaient prêt à piloter le Zond, il y avait encore des problèmes techniques ! Les dirigeants étaient très hésitants et je doute que l'autorité de Korolev ait suffit pour les faire fléchir, il avait d'ailleurs souvent mis son poids dans la balance pour arracher des crédits, des autorisations de lancement pour ses programmes et à ce jeu là, on ne gagne pas toujours. De leur côté les équipes de la mission survol ont bien tenté de remporter la décision en allant jusqu'à "signer une décharge" au profit des dirigeants scientifiques et politiques mais cela n'a pas suffit.

Du moins l'on peut dire que les soviétiques étaient très prêts du but.....sur ce point Léonov a raison. En tous cas, cette réussite aurait été plus probable que l'étape du débarquement où il aurait fallu un miracle ou une machine à remonter le temps pour avancer la décision de concrétisation du programme N1 d'au moins 4 ans (et encore...). On peut aussi rêver à un elixir pour charmer Glouchko et obtenir sa participation dévouée à la mise au point des moteurs cryogéniques dont Korolev rêvait !

En ce moment je relis beaucoup les entretiens de Chertok, Michine, Ivanovski ou du fils de Krouchtchev. Comme tous les témoins d'une période charnière, ils ont tendance à réécrire l'histoire, à donner les bons ou mauvais points aux uns ou aux autres et oublient parfois la complexité du contexte. Dans mes classes j'ai parfois fait intervenir des anciens combattants ou d'anciens déportés et l'on mesure aussi la distance qu'il y a entre "histoire" et "mémoire".

Et l'on pas fini d'écrire sur cette grande période !
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MessageSujet: Re: Les raisons de la défaite de l\'URSS pour la Lune?   Ven 4 Jan 2008 - 0:19

Je pense que si Korolev n'était pas mort durant son opération, l'astronautique (ou cosmonotique) serait peut-être plus avancé aujourd'hui, mais le manque de budget, et cette division entre N1 et Proton aurait de toute façons empêché les soviétique d'arriver au but avant les américains ... blbl
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MessageSujet: Re: Les raisons de la défaite de l\'URSS pour la Lune?   Ven 4 Jan 2008 - 0:35

Apolloman a écrit:


C'est ce qu'on appelle la course à l'espace Wink

C'est mieux que la course aux armemant !!!
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Gaétan


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MessageSujet: Re: Les raisons de la défaite de l\'URSS pour la Lune?   Ven 4 Jan 2008 - 0:54

BeugMan a écrit:
Apolloman a écrit:


C'est ce qu'on appelle la course à l'espace Wink



C'est mieux que la course aux armemant !!!

Ouaip'
Sur ce point de vue là , heureusemlent qu'ils étaient d'accord! pale Sinon, je vous dis pas!! pale pale
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MessageSujet: Les raisons de la défaite de l'URSS pour la Lune?   Sam 5 Jan 2008 - 18:43

Vous connaissez mon point de vue sur ce sujet.
Je résume ça par un : " il n'y a pas eu de course
à la Lune (poser un homme sur la Lune), c'est la
seule explication au fait qu'il n'y a eu qu'un premier
(USA) et pas de second (URSS)".

Oui, HAMA, dans une course il y a un premier, et un
second, qui peut-être le dernier ; mais s'il n'y a ni
second, ni dernier, c'est : soit qu'il n'y a pas eu de
course, soit qu'il y avait un forfait donc pas de course...

La "non" course à la Lune est ici un sujet récurrent ici
mais toujours captivant. scratch
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Tianski


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MessageSujet: Re: Les raisons de la défaite de l\'URSS pour la Lune?   Sam 5 Jan 2008 - 20:37

Astro-notes a écrit:
Vous connaissez mon point de vue sur ce sujet.
Je résume ça par un : " il n'y a pas eu de course
à la Lune (poser un homme sur la Lune), c'est la
seule explication au fait qu'il n'y a eu qu'un premier
(USA) et pas de second (URSS)".

Il peut ne pas y avoir de second dans une course pour d'autres raisons, par exemple si

a) le perdant veut cacher qu'il a perdu, ou

b) il essaye quand même d'arriver second, mais l'écart en temps est tel qu'à un certain moment, il faut bien qu'il s'arrête.

Justement, c'est ce qui est arrivé à l'URSS (b, puis a)

L'histoire n'est pas une science exacte et il est donc normal qu'il y ait des débats sur ce qui s'est passé à une époque donnée. Néanmoins, je reste étonné qu'il y en ait encore un sur le fait de savoir s'il y a eu une course à la Lune du côté soviétique, tant les témoignages rapportés sont maintenant accablants.
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MessageSujet: Les raisons de la défaite de l'URSS pour la Lune?   Dim 6 Jan 2008 - 11:30

Hé oui, c'est toujours le même débat.
Même questions même réponses :
Les Russes ne pouvaient pas lancer le premier satellite artificiel de
la Terre car trop compliqué pour leur petite tête. Pouvaient pas plus
envoyer le premier homme dans l'espace car ils n'avaient pas le niveau
technologique. Pouvaient pas gagner la course à la Lune car n'avient ni
ordinateur, ni matériaux nouveaux, ni la maîtrise du mélange miracle
hydrogène oxygène en un mot parcequ'ils n'étaient pas Américains !

Certes pour,le lancement du premier satellite artificiel ils s'étaient
pourtant officielement déclarés. Pour le premier homme dans l'espace
pas d'annonce officielle, mais des expériences probantes les montrant
en course tous deux (USA URSS). Puis, silence radio à l'Est pour la
Lune et pour l'Ouest le contraire, pas de décision gouvernementale en
URSS, pas de programme officiel, bref tout ce que nous connaissons par
coeur depuis le temps passé.

A ce que je sache le 12 avril 1981 la navette américaine Colombia
inaugurait un type de véhicule spatial plus que remarquable, point de
Russe dans la course, puis 7 ans aprés les "revoili". Ah bon, ils
auraient pu aussi bien abandonner ce programme d'autant qu'en 1988
les USA avaient déjà jetés l'éponge pour une utilisation militaire de
cet extraordinaire vaisseau spatial. Mais il est vrais que l'URSS avait
dit ou laisser dire que la navette était un sujet intéressant alors sept
ans aprés elle était là aussi en Russie.

Par contre pour la Lune rien, même pas une modeste seconde place, même
pas un contour balistique de la Lune (technologiquement faisable par eux)
non, rien (ah oui, j'oubliais Luan-15, un hochet).

Par contre au même moment (1970) mise à la mer d'un sous marin nucléaire
lanceur d'engins de la même classe que le Georges Washington (7 ans de
retard). Mise en route du R-36M une terrifiante arme de destruction massive,
(plus de 6 échecs consécutif avant la première réussite) et à la fin
du programme Apollo (je précise brillament réussi) début des discussions
SALT entre USA et URSS.

Peut-être que les militaires Russes ont fait un choix, et le mot choix est
un doux euphémisme en URSS à cette époque. Non, à mon avis il n'y a pas eu
de course à la Lune, car pas plus les gouvernants Russes que les militaires
(c'étaient les même) n'ont voulu gaspiller leur force dans cette aventure.
Voilà pourquoi il y a eu un premier dans la course à la Lune et pas de
second (à l'inverse de la navette).

Quand à cacher les échecs Russes, sans aucun doute, aussi bien avant
qu'aprés les balbutiements Russes (à titre privé) pour rassembler les
bureaux d'études qui voulaient essayer de décider les gouvernants à
jouer une course lunaire avec les Américains. Nous connaissons la suite.

Je n'arrive pas (hors idéologie dont on a pas à discuter ici) à trancher
entre le romantisme slave et le pragmatisme Yankee !

Non, je n'ai pas lu les livres que vous me proposez, mais j'en ai lu d'autres :)

Je ne cherche plus dans les gros titres, il faut trouver où soulever le voile
pour comprendre et ce n'est pas aisé.

A vous suivre sur ce sujet study
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