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 Bigelow veut offrir $760 million pour un vaisseau spatial

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Raoul




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MessageSujet: Re: Bigelow veut offrir $760 million pour un vaisseau spatial   Sam 1 Déc 2007 - 16:58

Aspic a écrit:

Il y a quelques années, une société américaine avait ainsi axé toute sa communication sur sa manière originale de revenir se poser à l'issue d'un vol orbital monoétage avec un véhicule réutilisable. Tous les points critiques du vol (lancement, rentrée, réutilisabilité, support-vie) avaient été soigneusement éludé de leurs brochures sur papier glacé, de leurs présentations powerpoint et de leur site web, au profit de démonstrations spectaculaires de leur système d'atterrissage. Cette communication très ciblée leur a permis de lever des fonds auprès de nombreux investisseurs fortunés peu au fait des réalités techniques et technologiques du spatial. Grâce à ces fonds, ils ont pu voyager autour du monde pendant deux ans, allant de colloques en colloques (de préférence dans des endroits aussi désagréables que Corfou ou Honolulu), logeant dans des hôtels de luxe, et tentant de convaincre d'autres "hommes d'affaires" de contribuer au projet.

Une fois leur cagnotte vide, ces braves gens ont mis la clef sous la porte et ont adopté un profil de victimes, vendant très cher à qui en voulait des éditoriaux rageurs pour fustiger la politique obscurantiste de la NASA qui avait refusé de les financer. Les principaux dirigeant de cette fabuleuse entreprise n'étaient pas des ingénieurs mais des avocats d'affaire qui n'ont jamais hésité à menacer toute personne mettant en doute la validité technique de leur projet, et se retranchant derrière le secret industriel pour ne pas avoir à expliquer quoi que ce soit. Imparable.


Cela me fait penser au Roton de Gary Hudson:
Roton
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Giwa
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MessageSujet: Re: Bigelow veut offrir $760 million pour un vaisseau spatial   Sam 1 Déc 2007 - 19:55

C'est vrai qu'il y a maintenant des requins dans l'espace Wink ...mais on peut y voir aussi un signe des progrès du spatial qui permet à des escrocs d'en profiter en tondant quelques milliardaires naïfs avec un peu de poudre de perlimpinpin !
Mais comment est-ce possible un milliardaire naïf ? scratch Un vrai paradoxe surtout pour un self-made man...à moins que ce soit un milliardaire à la naissance ...souhaitons lui alors d'être né sur un très gros matelas !
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montmein69




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MessageSujet: Re: Bigelow veut offrir $760 million pour un vaisseau spatial   Dim 2 Déc 2007 - 12:18

Je suis 100 % d'accord avec Aspic (j'avais d'ailleurs eu l'occasion d'exprimer mon avis sur le programme COTS qui est un financement public ... ni plus , ni moins, de sociétés qui prennent l'argent ... pour démarrer un projet sur cahier des charges .... et n'en font pas forcément bon usage)
Comme il est dit papier glacé et présentations PowerPoint n'ont jamais rien fait voler ... encore moins satelliser quelque chose (quant à un équipage ... ou des touristes ... )

La société SPACE X a au moins le mérite d'avoir essayé de lancer sa Falcon 1 (elle est concrète). Elle a encore du chemin à faire ... et pourra peut-être concurrencer une Vega européenne pour de petites charges. Mais à vrai dire question fiabilité et date du premier vol réussi ... je fais plus confiance à l'industrie européenne.
Pour faire une Falcon 9 et mettre une capsule Dragon comme payload .... j'ai de gros doutes (notamment en terme de fiabilité pour du man-rated et en terme de financement, car COTS est un coup de pouce au démarrage mais il faut ensuite trouver des financements privés et se faire une place sur le marché) ... mais on peut laisser le temps au temps.

Pour la société qui s'est faite sortir du programme (RPK Kistler) ... Anubis doit avoir des sources secrètes sur ses capacités techniques qui ont été "spoliées" par la NASA.

Anubis a écrit:
pour des raisons budgétaires et non technique comme certaine mauvaise langue le disent. La NASA va faire un nouvel appel d"offre.

Cette annonce de Bigelow va probablement donner un coup d'aile à cette compagnie, sont projet était déjà très avancé.

(c'est moi qui ait souligné)


J'attends qu'il cite ses sources puisqu'il se dit plus informé que pas mal des participants actifs de ce forum.

Pour le nouvel appel d'offre, les sociétés qui se mettront sur les rangs devront avoir un projet sérieux ... et les commissions de validation seront échaudées par l'exemple d'une mauvaise utilisation de fonds publics.
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Anubis




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MessageSujet: Re: Bigelow veut offrir $760 million pour un vaisseau spatial   Dim 2 Déc 2007 - 19:20

j'ai jamais dis que j'étais plus informé que plusieurs participants du forum. C'est juste que je doute sur la source qui affirme que le lanceur avait une charge négative. À se que je sache la NASA qui suivait son développement pour COTS n'a jamais affirmer de telle problème. Ce qui est dit c'est que (RPK Kistler) n'a pas put ramasser 500 millions. Même après l'abandon de la NASA (RPK Kistler) affirme qu'elle continue avec le K-1 alors si le problème et bien technique il va bien falloir qu'elle rectifie le tire et c'est plutôt l'inverse qu'elle a fait. Il ne reste pas beaucoup de temps (d'ici fin 2008.)
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Anubis




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MessageSujet: Re: Bigelow veut offrir $760 million pour un vaisseau spatial   Lun 3 Déc 2007 - 0:17

Aspic a écrit:
Je comprends tout à fait que face à l'immobilisme apparent des grands industriels et des grandes agences (qui connaissent trop bien les limites du possible


La plus grande agence spatiale du monde la NASA ci intéresse avec (COTS) même la gigantesque compagnie Uniter Launch Alliance ci intéresse en annoncent un protocole d'accord (MOU)avec SpaceDev pour lancer le Dream Chaser en 2009. Il est prévu de faire un à deux lancements pour la qualification et une exploitation Atlas 5/Dream Chaser dès 2010. L'Atlas 5 version 431 sera utiliser pour c'est vols. Avec la nouvelle appel d'offre de la NASA (United Launch Alliance/SpaceDev) risquent très bien d'être les gagnants, en tout cas ça risque d'être intéressant à voir. SpaceDev va exploiter son Dream Chaser pour les lucratifs vols suborbitaux les tests de qualification sont prévus en 2008 pour une exploitation en 2009. Certes on peut se demander comment une compagnie comme SpaceDev peut financièrement faire le Dream Chaser mais il faut croire qu'il on énormément économiser en reprenant le HL-20 de la NASA. En tout cas les dates annoncés sont pas trop éloignés alors je patience pour voir les résultats des premiers essais. Selon Lockheed Martin il sera pas trop compliqué de mette man-rated l'Atlas 5. Le Dream Chaser est un des nombreux véhicules examinés par Unitet Launch Alliance pour les vols habités en utilisent le lanceurs Atlas 5 (ce qui démontre sont grand intérêt.) United Launch Allience veut desservir la station de Bigelo autant que la station spatial.

www.nasaspaceflight.com/content?cid=5070 Il a d'autre site pour c'est info mais celui là résumait assez bien.
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Anubis




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MessageSujet: Re: Bigelow veut offrir $760 million pour un vaisseau spatial   Lun 3 Déc 2007 - 5:34

Citation :
C'est peut être affreusement terre-à-terre pour ceux qui comme nous aspirent à des projets spatiaux ambitieux, mais nous ne devons jamais oublier qu'à chaque projet qui échoue, c'est la crédibilité de tout le secteur spatial qui est touchée.

Et c'est encore pire si l'échec ne doit rien à la technologie, car alors c'est la crédibilité du spatial lui-même qui est mise à mal.

Moi je dirait plus la crédibilité de l'industrie (spatiale privé) qui risque d'être plus capable de ramasser des fonds privés. Je ne vois pas pourquoi ça discréditerait la NASA qu'une compagnie privé se plante.


Citation :
Aujourd'hui encore, 50 ans après Spoutnik, 30 ans après Météosat, l'une des questions que j'entends le plus fréquemment posées reste : "En fait, tout ça coûte bien cher et ne sert pas à grand chose, on ne ferait pas mieux de dépenser tout cet argent pour des choses utiles, n'est-ce pas ?

Oui et c'est bien triste


Citation :
Ce n'est pas en soutenant des projets irréalistes au nom de l'enthousiasme que nous pourrons nous débarasser pour de bon de ce préjugé tenace. Au contraire, cela nous fait passer pour des rigolos et handicape tous les projets sérieux que nous pourrions défendre utilement.

Oeuvrer efficacement pour le spatial, c'est aussi parfois le dépolluer.

Je ne soutient pas les compagnies irréalistes ou plutôt dire carrément farfelu pour certaine d'entre elles mais il a des compagnies spatiales qui sont plus réalistes et plus crédibles comme par exemple SpaceX. Bien sur ça reste à être prouver avec des vols mais attendons quand même un peu pour voir avant de juger les(plus crédibles.) En toute manière d'ici seulement fin 2008 pour plusieurs de c'est compagnies nous pourrons faire leurre bilant et comme tu le dit dépolluer un peu. Very Happy
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Aspic




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MessageSujet: Re: Bigelow veut offrir $760 million pour un vaisseau spatial   Lun 3 Déc 2007 - 9:39

> Socrates : Le Falcon 1 semble avoir une chance de réussir techniquement, mais il ne dispose pas d'un marché suffisamment porteur (vous avez vu beaucoup de lancements du Pegasus récemment ?) et solvable (on ne fait pas un bon business plan en tablant sur des clients fauchés). SpaceX a besoin du Falcon 9 pour survivre, et là aussi l'existence d'un marché accessible viable reste à prouver (j'insiste sur "accessible"). Le succès technique n'est que la première étape vers le succès opérationnel.

SpaceX a gagné sa crédibilité en choisissant une architecture peu révolutionnaire et en bénéficiant des ressources du compte en banque personnel d'Elon Musk. Ce n'est pas à la portée de tout le monde.

> Raoul : Je te laisse penser ce que tu veux. Moi je n'ai nommé et ne nommerai personne.

> Giwa : On peut savoir jongler avec des millions (milliards) et ne rien comprendre aux bases les plus simples de la mécanique céleste. J'ai personnellement dû faire une explication de texte à des consultants financiers impliqués dans le spatial, et j'ai été effaré du niveau auquel j'ai dû descendre pour "raccrocher les wagons". Le pire, c'est que ce constat est souvent valable pour les politiques, eux aussi, y compris ceux qui décident des budgets spatiaux...

> Anubis : Je te laisse à tes doutes. Il existe des outils mathématiques que l'industrie utilise pour évaluer les possibilités de nouveaux concepts et de nouvelles architectures de lanceurs. Ces outils peuvent également être utilisés pour évaluer les capacités réelles des concurrents et/ou partenaires. Appliqués au K1, ces outils donnent des résultats qui laissent perplexes, d'autant que si l'orbite ne peut pas être atteinte, le lanceur perd son étage supérieur (et n'est donc plus "réutilisable").

Officiellement, c'est vrai, la raison de l'arrêt du contrat COTS serait l'incapacité de RpK de lever les fonds nécessaires (500 millions de $) pour financer sa propre contribution. En pratique, cette phase du contrat COTS a pour objectif, comme je l'ai déjà dit, de donner leur chance de nouveaux entrants pour qu'ils puissent participer à la compétition finale face à des acteurs industriels déjà confirmés. Dans un monde idéal, la sélection aurait été faite sur des bases de crédibilité technologique. Dans le monde réel, ce sont les meilleurs lobbyistes qui gagnent. Mais le meilleur carnet d'adresse ne sauvera pas un design technique qui ne fonctionne pas. Je ne suis pas à l'intérieur de la NASA, mais j'ai déjà vécu ce genre de situation ailleurs, lorsque des politiques imposent à des ingénieurs une solution absurde et que ceux-ci font leur possible pour limiter les dépenses en attendant que cette aberration technique ne s'écrase toute seule contre le mur de la réalité (et là ils évitent de dire "je vous l'avais bien dit" pour ne pas froisser les politiques car ceux-ci sont rancuniers). Je soupçonne un scénario de ce genre ici. RpK peut dire qu'elle garde des relations avec la NASA, ça ne mange pas de pain. Moi aussi j'ai des relations avec la NASA.

Soyons cynique jusqu'au bout. Si le K1 était un concept si prometteur, il y a belle lurette qu'il aurait eu un logo Boeing ou Lockheed-Martin apposé dessus.

Pour ce qui est du DreamChaser de SpaceDev, je te trouve bien affirmatif. Aujourd'hui, ce projet concerne un véhicule suborbital, c'est à dire pas grand-chose. Qu'un MoU ait été signé avec ULA n'engage à rien, c'est juste un accord qui lui permet de jeter un coup d'oeil aux entrailles de la bête en s'engageant à ne pas recopier dans son coin ce qu'elle pourrait y trouver d'intéressant. Si ULA avait signé un contrat avec de l'argent dedans (beaucoup de préférence), alors ça voudrait dire que c'est sérieux. Des annonces de MoU, j'en ai plein mes dossiers. Bien peu ont débouché sur du réel.

Pour son DreamChasser, SpaceDev a repris la forme aérodynamique de l'étude HL-20 de Langley, elle-même "pompée" sur le Bor 4 soviétique issu du projet Spiral, ce qui est un bon moyen d'économiser sur les essais aérodynamiques. Maintenant, ça ne préjuge en rien de l'avenir d'un concept qui n'a pas débouché depuis 40 ans. D'autant que jusqu'à présent il n'ont pas l'air d'avoir commencé à construire la moindre cellule (là aussi, c'est un bon signe qu'on commence à être sérieux, même si ça ne garantit pas le moindre succès, cf. X-33, X-34).

Il est normal que Lockheed-Martin s'intéresse un peu à ce qui se fait ailleurs pour voir comment mettre un véhicule habité en haut de son Atlas pour un investissement propre minimal. Je pronostique qu'on finira avec une capsule (avec de nombreux systèmes issus d'Orion pour faire des économies d'échelle), ou avec rien (très bon rapport qualité/prix).

Au sujet de la crédibilité, il suffit de suivre les réactions politiques et celles des investisseurs pour comprendre que le moindre échec majeur ébranle l'ensemble du secteur. Chez Arianespace, on déplore les échecs des concurrents, car ils ne favorisent pas Ariane mais plutôt les investissements dans des alternatives au spatial. La NASA n'est pas en concurrence avec le secteur privé. Le secteur spatial est en concurrence avec le secteur non-spatial, et pas toujours en position de favori.

Merci de faire un effort sur l'orthographe.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Bigelow veut offrir $760 million pour un vaisseau spatial   Lun 3 Déc 2007 - 16:35

Je pense qu'effectivement le vol suborbital est hors sujet dans ce FIL.
On parlait d'un vol de passagers pour aller en LEO et passer quelques jours dans un hotel Bigelow.
Donc capacité de monter en LEO et de faire un RDV orbital.
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Anubis




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MessageSujet: Re: Bigelow veut offrir $760 million pour un vaisseau spatial   Lun 3 Déc 2007 - 17:47

montmein69 a écrit:
Je pense qu'effectivement le vol suborbital est hors sujet dans ce FIL.
On parlait d'un vol de passagers pour aller en LEO et passer quelques jours dans un hotel Bigelow.
Donc capacité de monter en LEO et de faire un RDV orbital.

SpaceDev vise les Vols suborbitaux mais son Dream chaser pour orbite est toujours prévu il me semble. Elle veut toujours offrir son DreamChaser orbital pour la nasa et Bigelow. (je trouve le Dream Chaser suborbital plus crédible que la version orbitale.) Avec les discutions entretenues entre bigelow et ULA il me semble évidant que ULA s'intéresse de plus en plus à ce secteur.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Bigelow veut offrir $760 million pour un vaisseau spatial   Lun 3 Déc 2007 - 19:19

Aspic a écrit:

> Giwa : On peut savoir jongler avec des millions (milliards) et ne rien comprendre aux bases les plus simples de la mécanique céleste. J'ai personnellement dû faire une explication de texte à des consultants financiers impliqués dans le spatial, et j'ai été effaré du niveau auquel j'ai dû descendre pour "raccrocher les wagons". Le pire, c'est que ce constat est souvent valable pour les politiques, eux aussi, y compris ceux qui décident des budgets spatiaux...

Bonjour,
Effectivement, je me doute bien qu'on peut être très fort en finances ou en politique et ne rien savoir sur les technologies liées au spatial. Mais ceux, qui réussissent à long terme sont ceux, qui savent choisir leurs spécialistes et bien les écouter sans leurs fixer des objectifs irréalistes. Dans le libéralisme, il y a certainement au départ pas mal de gâchis lorsque le privé s'attaque à une nouvelle niche, mais ensuite une sélection "naturelle " élimine les incompétents et ne restent que les plus efficaces.
En tout cas, je comprends bien les réserves que tu émets car nous sommes justement dans ce cas où le privé entre dans un nouveau domaine...et il y aura certainement du gâchis...mais bon, il faut bien un commencement à tout.
Cordialement,
Giwa
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lambda0
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MessageSujet: Re: Bigelow veut offrir $760 million pour un vaisseau spatial   Mar 4 Déc 2007 - 8:32

En une dizaine d'année, jusqu'à la bulle Internet et après, les
financiers ont déversé des centaines de milliards d'euros/dollars pour
déployer les réseaux de communication, en matériel et en logiciel. Il y
a eu des gachis monumentaux, des faillites de "start-up"
retentissantes, même des escroqueries basées sur des projets bidons,
etc..
Mais maintenant, ça marche.
Et il y a un certain nombre de précédents (les chemins de fer à la fin du 19ème siècle par exemple).
On se gausse facilement de l'ignorance des financiers par rapport à la
technique, mais d'un autre côté, leur logique a aussi produit des
résultats intéressants.

_________________
"The dinosaurs failed to survive due to the lack of a space program"
Arthur C. Clarke
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Henri
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MessageSujet: Re: Bigelow veut offrir $760 million pour un vaisseau spatial   Mar 4 Déc 2007 - 8:37

J'ai l'impression qu'une question trotte dans les esprits : y aura t'il une bulle spéculative spatiale comme hier il y eu une bulle spéculative Internet ?

_________________
Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
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MessageSujet: Re: Bigelow veut offrir $760 million pour un vaisseau spatial   Mar 4 Déc 2007 - 9:40

Henri a écrit:
J'ai l'impression qu'une question trotte dans les esprits : y aura t'il une bulle spéculative spatiale comme hier il y eu une bulle spéculative Internet ?

Elle a déjà eu lieu, avec Iridium, Teledesic, SkyBridge et plein d'autres dont bien peu ont survécu (SpaceWay et WildBlue sont les seuls qui me viennent à l'esprit). Tout cela a explosé avec l'échec d'ridium (2,5 milliards $ à la trappe) suivi par la crise général du secteur aérospatial après le 11 septembre.

Une bonne partie de ce fiasco vient du fait que les investisseurs n'ont pas compris l'absurdité de certains projets.

Le cas d'Iridium est édifiant.

Pour couvrir de pôle-à-pôle, les gens de Motorola ont décidé de mettre leurs satellites en orbites polaires. Résultat : un encombrement de satellites au-dessus des pôles (où il n'y a personne pour les utiliser à part Jean-Louis Etienne) et une couverture minimale dans les zones tropicales et équatoriales, pourtant coeur de cible du système.

Ce qui paraît évident à quiconque connaît un peu la mécanique céleste passe inaperçu aux yeux du banquier à qui on ne présente que la trace des satellites.

En utilisant les liaisons inter-satellites pour s'affranchir du segment-sol, Motorola a en plus réussi à concevoir un système inutilement cher et fragile et à se mettre à dos tous les opérateurs terrestres (et leurs réseaux commerciaux) en annonçant qu'ils allaient être court-circuités.

Même sans le développement du GSM terrestre qui allit lui mettre le coup de grâce, le système partait avec du plomb dans l'aile. Cela n'a pas empêché des investisseurs de mettre 2,5 milliards sur la table, estimant qu'une boîte comme Motorola ne pouvait pas se tromper. Grossière erreur ! Un fabricant de téléphone n'est pas un fabricant de satellites, ainsi que tout le monde l'a appris à ses dépens. (ça leur appendra à ne pas m'écouter...)

A noter que des systèmes bien conçus, comme Globalstar, ou encore mieux comme l'Odyssey de TRW (devenu ICO après de multiples métamorphoses techniquement peu avantageuses), n'ont pas eu beaucoup plus de succès, car même si leurs architectures était techniquement plus sensées, le marché n'existait tout bonnement pas.

On ne se méfie jamais assez des études de marchés bidons !
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montmein69




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MessageSujet: Re: Bigelow veut offrir $760 million pour un vaisseau spatial   Mar 4 Déc 2007 - 13:18

Peut-être me trompe-je ... mais AMHA ce qui a décidé du sort funeste de ces solutions techniques, c'est le marché de clients possible qui a fondu comme neige au soleil.

A l'époque des débuts des Iridium, le téléphone sans fil n'existait pas, et la couverture satellitaire pour la diffusion de la télé et les relais téléphones entre continents, paraissaient une avancée technique formidable. (à l'époque le mieux ... c'était le bip des pagers ... voir les séries TV de l'époque)

La formidable avancée technique du téléphone cellulaire terrestre a coupé l'herbe sous le pied au satellitaire d'autant qu'il ya eu des retards dans la couverture.
Sa niche est devenue l'aventurier en pleine forêt amazonienne ou le bateau de course au milieu de l'océan ... donc un public très limité, avec -cela va de pair- un prix exhorbitant.

Il ne doit pas être évident pour les investisseurs de prévoir que des solutions technologiques concurrentes vont prendre le marché.

Et puis si cela se produit .... l'essentiel de la "casse" est supportée par de "petits porteurs" qui n'ont pas le temps de vendre leurs actions à temps affraid ... les gros investisseurs ont changé leur fusil d'épaule.


Pour en revenir au Topic, le marché des "touristes" existe peut-être ... mais les compétences techniques pour faire du vol orbital ... et à un prix abordable .. ce n'est sans doute pas pour tout de suite.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Bigelow veut offrir $760 million pour un vaisseau spatial   Mer 5 Déc 2007 - 16:52

montmein69 a écrit:

Pour en revenir au Topic, le marché des "touristes" existe peut-être ... mais les compétences techniques pour faire du vol orbital ... et à un prix abordable .. ce n'est sans doute pas pour tout de suite.
Surtout que le coût énergétique n'a rien à voir avec un vol orbital:
Extrait de :
LES VOLS SPATIAUX A COUT ISENTROPIQUE

http://mshades.free.fr/isentropiques/espace.html

vitesse de libération de la gravité terrestre = 11.2 km/s soit une énergie de (11.2e3)²/2 = 6.27e7 J/kg = 17.4 kWh/kg soit à 0.45 F/kWh, 7.84 F/kg
vitesse de satellisation à 100 km d'altitude = racine(9.81*6.478e6) = 7.972 km/s soit une énergie de (3.18e7+1e6) J/kg = 9.11 kWh/kg soit 4.10 F/kg, moitié moins.
énergie nécessaire pour un vol subspatial: mach 3 et 100 km d'altitude (3*340)²/2+1e6=1.52e6 J/kg = 0.422 kWh/kg soit 0.19 F/kg, presque rien.
...même s'il faudrait actualiser en €! Mais la mécanique céleste ne date pas d'hier Wink
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