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 Faut-il sauver Hubble

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Raoul


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MessageSujet: Faut-il sauver Hubble   Sam 3 Déc 2005 - 16:00

Dans Science et Vie de décembre, il y a un article sur le HST et on constate non seulement que celui-ci coûte beaucoup plus cher que les autres télescopes même spatiaux, que ceux qui seront inaccessibles et à durée de vie limitée coûtent 10 fois moins cher (lancés par des fusées classiques), mais aussi qu'en fait , bien qu'il ait affiné nos connaissances et les images d'objets célestes, il n'a pas contribué à des découvertes majeures (comme la première exoplanète ni même une première image d'exoplanète).
Ceci est dû à la manière très conservatrices de sélectionner les projets pouvant utiliser le télescope (on ne va pas donner l'accès à quelqu'un qui a une théorie qui va à l'encontre de l'opinion générale). Les équipes ne peuvent pas non plus se servir du télescope si leur recherche table sur de multiples occasions sur un grand laps de temps (manque de temps car il y a beaucoup de candidats)....Donc, est-ce vraiment nécessaire de sauver le soldat Hubble???
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Mustard
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MessageSujet: Re: Faut-il sauver Hubble   Sam 3 Déc 2005 - 19:37

Hubble c'était un excellent concept à son départ. Avec les retards il a perdu un peu de son avance car une fois en vol on arrivait à faire presque aussi bien au sol. Et puis sa myopie n'a rien arrangé.
Le gros problème de Hubble c'est ce qui était sa force initiale, ça dépendance à la navette.

Mais il faut avouer que le concept de multi mussion est sans doute le mieux adapté.

La prochaine étape pourrait être un télescope sur la lune. Maintenance facile, site idéal, pas de problème de gyroscope tel que peut en avoir les sat, etc.

En tout cas, c'est sur que le concept de télescope spatiale réparable est dépassé depuis la décision d'arret des navettes.

Après concernant l'utilisation des télescopes, il faut avouer que partout les équipes se bousculent et doivent présenter un projet pour avoir un accès.
Peut être aussi que les directeurs de sites n'osent pas donner du temps pour les projets un peu "exotique" et préfères les études "classiques".

Cela n'enlève rien au fait qu'Hubble aura été un bel engin tout de même, qui aura apporté de bien belles images.
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Blink / Pamplemousse


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MessageSujet: Re: Faut-il sauver Hubble   Sam 3 Déc 2005 - 19:59

Personnellement je suis contre l'idée des téléscopes sur la Lune car ce sera le même problème que Hubble. Une fois qu'on l'aura installé, on ira pas plus le réparer qu'Hubble (les idées de bases lunaires permanantes et les liaisons régulières avec la Lune dans 20 ans, je n'y crois pas, mais alors pas du tout). Le mieux sera de construire un autre Hubble, mais un peu plus gros (genre 3m/3,5m). Et puis il en faudrait plusieurs, parce si Hubble n'a pas contribué à des découvertes fracassantes, c'est surtout parce que tout le monde le veut et les gestionnaires de l'appareil préfèrent les projets plus classique, et surtout ne nécessitant que de petites périodes d'observation, pour contenter le maximum de monde.
Par contre, ils faudraient qu'ils soient plus simples pour ne pas nécessiter de remises à niveaux et de réparations. Comme ça, si il y en a un qui tombe en panne, ça ferait moins mal au coeur de le balancer dans l'atmosphère si l'on sait qu'il ne coûte pas trop cher, et qu'on peut en fabriquer un autre pour un prix résonnable. Après tout, on a pas besoin d'une merveille technologique comme Hubble pour être efficace, il y a sur Terre des télescopes qui ont un demi-siècle et qui rendent bien des services.
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krakou2185


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MessageSujet: Re: Faut-il sauver Hubble   Dim 4 Déc 2005 - 3:47

Pourquoi faire un autre hubble quand il ya 12 KH 11 et KH 12 qui sont en orbite. Ya qua en pointer un ou deux vers l'espace, evidemment les USA vont etre flipper d'avoir un ou 2 KH en moins pour surveiller les paquerettes sur terre
Pour s'espionner entre eux les humains sont fort mais pour faire plus intelligents cela est une autre histoire !!!!!

Quelqu'un peut il me confirmer que l'on peut utiliser les KH 11 12 commme Hubble ???
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krakou2185


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MessageSujet: Re: Faut-il sauver Hubble   Dim 4 Déc 2005 - 3:54

Moi je suis pour mettre des telescopes sur la lune pour la simple raison que cela obligeraient les hommmes (et femmes) a y aller pour les reparer et donc a sy installer.
Tout est bon a prendre quand il s'agit d'obliger les humains a aller ds l'espce et y vivre ..................en faisant plus intelligemment que l'ISS bien sur.

PS: Jai une question un peu delicate: Savez vous si les hommes et femmes ont deja fait l'amour ds l'espace ?
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Pim




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MessageSujet: Re: Faut-il sauver Hubble   Dim 4 Déc 2005 - 10:57

Réponse: officiellement non. Et tout porte à croire qu'officieusement aussi.
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Raoul


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MessageSujet: Re: Faut-il sauver Hubble   Dim 4 Déc 2005 - 10:58

Un télescope sur la Lune, ce n'est peut-être pas une bonne idée...La Lune a une gravité qu'il faut combattre pour s'y rendre, énormément de poussière et on se rend compte que l'on peut efficacement protéger un télescope de la chaleur du soleil dans l'espace.

Les KH11, KH12 sont sur des orbites polaires très basses, non? Alors que le HST est aussi haut et aussi près de l'équateur que possible.
Le HST a des caméras conçues pour observer des objets extrèmement faibles alors que les KH observent sous une lumière très forte et la Terre défile très vite sous eux...

Si des astronautes ont pu faire l'amour, ça se saurait car on ne peut faire quoi que ce soit à l'insu des autres membres de l'équipage (promiscuité) et surtout, les astronautes sont mariés à d'autres restés sur Terre, donc il y a le problème de la fidélité, du respect de l'autre, de la confiance mutuelle qui entent en jeux et surtout, l'esprit d'équipe!! Les astronautes sont sélectionnés en fonction de leur capacité à respecter l'esprit d'équipe et donc , le rompre serait contre nature.
Donc, je suis à 1000% certain que cela n'a jamais eu lieu. Il y a bien eu un couple marié mais ils n'étaient pas dans le même shift. J'ai une vidéo où l'on voit Marsha Ivins embrasser un collègue dans la navette, c'est tout..
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Blink / Pamplemousse


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MessageSujet: Re: Faut-il sauver Hubble   Dim 4 Déc 2005 - 11:10

krakou a écrit:
Moi je suis pour mettre des telescopes sur la lune pour la simple raison que cela obligeraient les hommmes (et femmes) a y aller pour les reparer et donc a sy installer.
Ca n'engage que moi, mais je suis pas sûr que ça se passe comme ça. Je pense qu'on abandonnerait aussitôt l'appareil en lançant un grand projet ailleurs pour détourner les esprits des gens de cet echec (comment ça, c'est ce qui se passe en ce moment ?...)

Raoul a écrit:
le HST est aussi haut et aussi près de l'équateur que possible
Exact. J'ai vérifié parce que je le croyait en orbite polaire, voici ce que donne Heavens-Above: 564 x 570 km, 28.5°.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Faut-il sauver Hubble   Dim 4 Déc 2005 - 11:13

Le concept de gros telescope spatiale est à mon sens inutile. Hubble possède plusieurs instruments et malheureusement quand l'un d'eux est utilisé les autres ne le sont pas. C'est du gachi.
Le mieux reste de faire plusieurs telescopes spatiaux, avec chacun leurs caractéristiques principales d'observation. Et pas un tout en un.

Quand à faire un plus gros telescope qu'Hubble je ne suis pas sur que cela soit nécessaire.

Concernant la lune, il va de soit que je sous entendais d'y implanter un telescope une fois une base établi. Mais il est vrai que la pussières (très collante) de la lune serait un problème. Pour la faible gravité je doute que ce soit u nénorme problème. L'avantage c'est qu'on pourra l'entretenir.
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capcom
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MessageSujet: Re: Faut-il sauver Hubble   Dim 4 Déc 2005 - 11:17

Huble ne serait il pas l'image de marque de l'espace US ou son porte drapeau ou son produit d'appel ???
A lui seul, le nom de Huble fait s'émerveillé les gens, passioné comme amateur ou débutant. Il a permit de mettre l'accent sur l'astronomie liée à l'astronautique. Certes, les scientifiques savaient dès le début du programme que ses performances seraient en dessous des télescopes sur terre. Mais il serait en orbite avec les étoiles et le planètes. C'est çà le succès de Huble.
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MessageSujet: Re: Faut-il sauver Hubble   Dim 4 Déc 2005 - 12:33

Très rapidement car je suis en bouclage...

Hubble a peut-être des défauts, mais sa réussite en a aussi fait un bouc-émissaire idéal dès qu'il s'agissait de critiquer les vols habités ou la machine de communication de la NASA voire des USA. L'auteur de l'article dans S&V cité en début de post ne cache d'ailleurs pas (dans d'autres articles, donc il ne prend personne par surprise) ses positions contre les vols habités.

Pas de découvertes majeures avec Hubble ? Tout d'abord, rarement un seul instrument est l'unique origine d'une découverte majeure. Si on regardre bien, il s'agit d'un processus de recherche qui implique des travaux antérieurs et plusieurs confirmations avec d'autres méthodes. Hubble a tout de même permis de mieux comprendre l'histoire de l'Univers, participé à des études majeures sur le système solaire (aurores sur Jupiter et Saturne, "saisons" sur Neptune, cartographie de Pluton certes sommaire...), contribué à évaluer le rôle de l'énergie noire (grande découverte cosmologique)...

Ce qu'il ne faut pas oublier c'est qu'Hubble possède un énorme avantage par rapport aux télescopes terrestres : il est au-dessus de l'atmosphère.
N'étant pas géné par la turbulence atmosphérique il bat en résolution les géants de 8m au sol. Certes, ceux-ci ont désormais les optiques adaptatives qui compensent en partie la turbulence, mais - pour l'instant - cette technologie fonctionne surtout pour les longueurs d'onde dans le proche infrarouge et sur un champ réduit. Hubble, lui, accède à une haute résolution dans le visible et sur de grands champs, ce qui est utile en astronomie.
Ensuite, un télescope au sol ne pourra jamais recevoir les longueurs d'ondes (ultraviolet par exemple) que l'atmosphère rejette.

A propos de la remarque de Mustard sur les instruments. Je la comprend, mais Hubble n'est pas le seul dans ce cas. Les télescopes terrestres aussi fonctionnent de façon similaire. Bien entendu l'idéal aurait été un Hubble UV, un Hubble Infrarouge, un Hubble Spectroscopie, un Hubble Visible... Mais les budgets auraient-ils été tous votés pour de tels télescopes spatiaux de 2,4 m de diamètre ? Pas certain. Le choix a donc été de faire un seul télescope de 2,4m doté de plusieurs instruments qu'on active en fonction de la recherche souhaitée. A l'époque, on pensait que c'était le meilleur compromis budgétaire. Et c'était peut-être le cas, car le diamètre de 2,4m de Hubble reste quasi-unique pour l'astronomie spatiale (Spitzer dans l'infrarouge fait 85 centimètres).

Le guerre télescope au sol contre ceux sur orbites me fait un peu penser au débat astronautes/robots. Les personnes objectives savent que c'est la complémentarité des deux qui est le principe le plus efficace et non une guéguerre stérile.

Maintenant, Hubble présente un aspect historique et affectif. Une dernière mission de service en optimiserait les capacités scientifiques, mais aussi - c'est clair - constituerait un message fort pour l'image de la politique spatiale américaine.
On peut certes envoyer un Hubble 2 (le HOP, Hubble Origins Probe voir http://www.pha.jhu.edu/hop/) dans l'espace pour le prix d'une mission de service. Quoique ceci reste à vérifier car le budget du HOP est un "devis" (donc suceptible à rallonges), alors que le prix d'une mission de service est bien connu désormais. Le débat est aussi technique (instruments du HOP versus ceux déjà présents dans Hubble plus ceux rajoutés lors de la mission de service) et à mon avis, seuls les scientifiques et astronomes peuvent trancher sur les mérites respectifs.
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SpaceNut


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MessageSujet: Re: Faut-il sauver Hubble   Dim 4 Déc 2005 - 15:51

Hubble est à l'astronomie moderne ce que la lunette de Galilée a été à l'astronomie de la Rennaissance !

Les plus grands télescopes terrestres restent tributaires de la météo, et avec les bouleversements climatiques les ciels dégagés d'aujourd'hui ne seront peut-être pas ceux de demain !
Bientôt le James Webb Space Telescope ! ça veut tout dire quant à l'utilité d'un télescope spatial ! Malheureusement en cas de pépin il ne pourra pas être réparé...
Un instrument dont le spectre va de la lumière verte à l'infrarouge moyen !
(longueur d'onde de 0,6 à 28 µm)
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montmein69


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MessageSujet: Re: Faut-il sauver Hubble   Dim 4 Déc 2005 - 19:38

Olivier Sanguy a écrit:

On peut certes envoyer un Hubble 2 (le HOP, Hubble Origins Probe voir http://www.pha.jhu.edu/hop/) dans l'espace pour le prix d'une mission de service. Quoique ceci reste à vérifier car le budget du HOP est un "devis" (donc suceptible à rallonges), alors que le prix d'une mission de service est bien connu désormais. Le débat est aussi technique (instruments du HOP versus ceux déjà présents dans Hubble plus ceux rajoutés lors de la mission de service) et à mon avis, seuls les scientifiques et astronomes peuvent trancher sur les mérites respectifs.

Il me semblait que dans ce projet, l'idée était d'utiliser pour le HOP les instruments destinés à faire évoluer le "vieil" Hubble, afin de limiter les couts.
Lancer du materiel neuf (panneaux solaires, batteries, gyros etc ..) plutot que d'aller faire le mecano dans l'espace me parait assez sensé si les couts sont comparables..
Le probleme majeur des americains c'est de ne rien avoir prevu pour une desorbitation controlée. (confiance absolue à l'époque dans le rôle de camion de l'espace pas cher pour la navette)

Peut-etre que l'arrimage automatique d'un module de desorbitation sera un bon entrainement pour les futurs RDV des missions lunaires ???
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Raoul


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MessageSujet: Re: Faut-il sauver Hubble   Mar 6 Déc 2005 - 20:26

Ils se préparent, au cas où tout irait bien!
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MessageSujet: Re: Faut-il sauver Hubble   Lun 12 Déc 2005 - 18:00

montmein69 a écrit:
Olivier Sanguy a écrit:

On peut certes envoyer un Hubble 2 (le HOP, Hubble Origins Probe voir http://www.pha.jhu.edu/hop/) dans l'espace pour le prix d'une mission de service. Quoique ceci reste à vérifier car le budget du HOP est un "devis" (donc suceptible à rallonges), alors que le prix d'une mission de service est bien connu désormais. Le débat est aussi technique (instruments du HOP versus ceux déjà présents dans Hubble plus ceux rajoutés lors de la mission de service) et à mon avis, seuls les scientifiques et astronomes peuvent trancher sur les mérites respectifs.

Il me semblait que dans ce projet, l'idée était d'utiliser pour le HOP les instruments destinés à faire évoluer le "vieil" Hubble, afin de limiter les couts.

Oui et non. En ce sens que le HOP ne part qu'avec les nouveaux instruments (dont le COS est le plus important) et le VWFI afin de compenser le fait qu'il n'y aura pas l'ACS ni la WFPC2.
Donc il devrait faire pareil voire mieux mais différemment.
Ces histoires d'instruments sont très pointues (un "vieil" instrument n'est parfois pas totalement remplacé par un nouveau), c'est pourquoi je pense que seuls les astronomes peuvent trancher quant à savoir si HOP est égal ou mieux qu'une mission de service sur Hubble. Pour moi, à ce stade, le débat doit être technique.
En revanche, reste le débat budgétaire. HOP, même s'il utilise l'acquis Hubble, reste un nouveau programme, un nouveau télescope spatial à fabriquer avec ses aléas et possibilités de dérapages budgétaires. La misson de service, en revanche, est désormais un cas d'école assez connu.
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