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 Cernan critique le futur LM de la Nasa

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Mustard
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MessageSujet: Cernan critique le futur LM de la Nasa   Mar 30 Oct 2007 - 22:10

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Gaétan




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MessageSujet: Re: Cernan critique le futur LM de la Nasa   Mar 30 Oct 2007 - 22:20

Remarque, ,il sait de quoi il parle...
Non, franchement, moi non pus je suis pas tout à fait convaicu du nouveau LM, je préfère encore l'ancien. Mais bon, je suis pas ingénieurs à la NASA. Donc j'èspère me tromper...
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Apolloman
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MessageSujet: Re: Cernan critique le futur LM de la Nasa   Mar 30 Oct 2007 - 22:29

Bon j'ai pas tout compris mais bon s'il le critique il doit avoir de bonnes trés bonnes raisons...

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Pim




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MessageSujet: Re: Cernan critique le futur LM de la Nasa   Mar 30 Oct 2007 - 22:41

Merci pour le lien Mustard.
Par contre l'article est totalement inutile à mon goût, on comprend que Cernan dit critiquer certaines idées du nouveau LEM (certaines sont pour lui excellentes, d'autres débiles), mais jamais on a le moindre exemple, donc on mouline dans des généralités.

Personnelement, je ne vois, pour l'instant, rien de vraiment criticable sur le nouveau LEM par rapport à "l'ancien" ... on a qu'un design général sous les yeux.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Cernan critique le futur LM de la Nasa   Mar 30 Oct 2007 - 22:48

Effectivement le LEM n'est encore qu'au stade du croquis donc difficile de critiquer. Dans l'ensemble il me parait plutot réussi.

Mais d'un autre côté Cernan a surement plus d'éléments que nous sur le sujet et est incontestablement mieux placé que nous pour donner son avis.

Quoi qu'il en soit le LM n'étant encore qu'au stade de projet c'est bien maintenant qu'il faut dire ce qui ne va pas, après ce sera trop tard.
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Pim




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MessageSujet: Re: Cernan critique le futur LM de la Nasa   Mar 30 Oct 2007 - 23:38

Mustard a écrit:
Effectivement le LEM n'est encore qu'au stade du croquis donc difficile de critiquer. Dans l'ensemble il me parait plutot réussi.

Mais d'un autre côté Cernan a surement plus d'éléments que nous sur le sujet et est incontestablement mieux placé que nous pour donner son avis.

Quoi qu'il en soit le LM n'étant encore qu'au stade de projet c'est bien maintenant qu'il faut dire ce qui ne va pas, après ce sera trop tard.

Entièrement d'accord avec toi. Je critique seulement l'intérêt d'un tel article et de cette interview qui n'apporte aucune info si ce n'est " il parait que certaines idées ne sont pas bonnes pour Cernan".
Evidemment Cernan a du prendre position sur de vrais exemples techniques et son avis a une grande valeur.
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SkyLab




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MessageSujet: Re: Cernan critique le futur LM de la Nasa   Mar 30 Oct 2007 - 23:52

En tout cas un sacré coup pour la Nasa après Young... Crying or Very sad
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Mustard
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MessageSujet: Re: Cernan critique le futur LM de la Nasa   Mer 31 Oct 2007 - 9:38

De toute façon il faut reconnaitre que pour Arès I la Nasa fait une belle boulette sur la conception, mais les interets politiques sont plus grands. Elle en payera sans doute les conséquences plus tard.
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patchfree




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MessageSujet: Re: Cernan critique le futur LM de la Nasa   Mer 31 Oct 2007 - 18:33

Mustard a écrit:
De toute façon il faut reconnaitre que pour Arès I la Nasa fait une belle boulette sur la conception, mais les interets politiques sont plus grands. Elle en payera sans doute les conséquences plus tard.
En quoi tu penses que l'ARES I est une belle boulette?
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Le Toulonnais




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MessageSujet: Re: Cernan critique le futur LM de la Nasa   Mer 31 Oct 2007 - 19:17

On peut savoir, ou alors avoir une petite idée, de ce qui ne plait pas à Cernan dans les plans du future Module Lunaire de la Nasa ?

Orion (destiné à remplacer la navette spatiale) et le module lunaire


Le LEM sur la Lune
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MessageSujet: Re: Cernan critique le futur LM de la Nasa   Mer 31 Oct 2007 - 20:00

Après avoir écouté l'interview complète (disponible ->ici<-) en fait il dit beaucoup de généralités, qu'il y a des choses très intéressantes mais aussi des "idées stupides", à aucun moment il ne rentre dans les détails. Cernan a participé comme pas mal d'anciens à des réunions à la NASA pour selon son expression "éviter de réinventer la roue".
Le concept du futur LEM n'est pas encore défini, les images de synthèses que l'on voit sont juste là pour montrer quelque chose mais ne présuppose en rien de ce que sera le futur module lunaire.
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antoine34




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MessageSujet: Re: Cernan critique le futur LM de la Nasa   Mer 31 Oct 2007 - 20:04

patchfree a écrit:
Mustard a écrit:
De toute façon il faut reconnaitre que pour Arès I la Nasa fait une belle boulette sur la conception, mais les interets politiques sont plus grands. Elle en payera sans doute les conséquences plus tard.
En quoi tu penses que l'ARES I est une belle boulette?

Bonne question.
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Vonfeld
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MessageSujet: Re: Cernan critique le futur LM de la Nasa   Mer 31 Oct 2007 - 23:36

Le Toulonnais a écrit:
Orion (destiné à remplacer la navette spatiale) et le module lunaire

Le LEM sur la Lune
Ces images sont obsolètes, on est sur aujourd'hui que le futur LSAM ( nom de code Artemis ) ne ressemblera pas à ça - tout du moins qu'il ne s'agit que d'une des solutions envisageable.
Voir les PDFs récents, notamment sur l'utilisation de petits rover pressurisés, de modules à roues, voir de concepts de LM "à plat". Il y a eu un fil dédié à ce sujet le mois dernier.

VONFELD
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MessageSujet: Re: Cernan critique le futur LM de la Nasa   Mer 31 Oct 2007 - 23:42

antoine34 a écrit:
patchfree a écrit:
Mustard a écrit:
De toute façon il faut reconnaitre que pour Arès I la Nasa fait une belle boulette sur la conception, mais les interets politiques sont plus grands. Elle en payera sans doute les conséquences plus tard.
En quoi tu penses que l'ARES I est une belle boulette?
Bonne question.
Parcequ'il y a des rumeurs comme quoi ARES I n'est pas viable ou suffisamment performant pour transporter un ORION capable d'un vol lunaire ; parceque d'autres concepts ( DIRECT ) semblent plus séduisant sur le papier etc...
On verra bien.
Une chose me surprend : c'est comment se fait il que les boosters actuels de la navette avait été prévus pour supporter structurellement le poid d'un second étage gorgé de combustible et d'une vaisseau habité. Alors qu'aujourd'hui, leur seule contrainte c'est la poussée aérodynamique ainsi qu'une coiffe abritant les parachutes ??

VONFELD
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Mustard
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MessageSujet: Re: Cernan critique le futur LM de la Nasa   Mer 31 Oct 2007 - 23:44

patchfree a écrit:
Mustard a écrit:
De toute façon il faut reconnaitre que pour Arès I la Nasa fait une belle boulette sur la conception, mais les interets politiques sont plus grands. Elle en payera sans doute les conséquences plus tard.
En quoi tu penses que l'ARES I est une belle boulette?


On en avait débatttu dans un autre sujet.
En résumé, il s'avère que le lanceur Arès est moins puissant que prévu, et de ce fait la capsule n'a eu de cesse d'être alléger puis emputé de nombreux éléments pour perdre du poids.
On a d'abords réduits le nombres de RCS (obligeant un controle informatique), puis la longueur du module de service a considérablement été réduite (quasiment divisé par 4), ensuite ils ont décidé de retirer les panneaux latéraux du MS (mettant à nu le MS et cela n'est pas fini.

Bref un vaisseau (MC+MS) qui a terriblement maigri pour palier à ce manque de puissance. Ce qui posera peut être des problèmes pour des vols lunaires.

Plutot que de déplumer Orion on aurait pu imaginer d'utiliser un lanceur plus puissant comme Atlas V Heavy ou la Delta IV Heavy, ou simplemen tutiliser la fameuse Vulcain européen pour le second étage. Mais le problème c'est que l'utilisation d'un SRB de navette est imposé pour satisfaire les politiciens du congrès qui souhaitent garder les usines de fabrication des SRB qui sont situés dans leur état.

Arès I s'avère être un lanceur peu performant, et Orion en subi les conséquences. On aurait pu faire ou utiliser un meilleur lanceur mais la politique est passé par là et comme toujours n'a ajouté que des problèmes.
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Apolloman
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MessageSujet: Re: Cernan critique le futur LM de la Nasa   Mer 31 Oct 2007 - 23:50

C'est peut être bête ce que je vais écrire mais pourquoi ne pas utiliser un SRB plus gros (en diamètre seulement) genre le 260 inch solid HL d'Aerojet??

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MessageSujet: Re: Cernan critique le futur LM de la Nasa   Mer 31 Oct 2007 - 23:58

Apolloman a écrit:
C'est peut être bête ce que je vais écrire mais pourquoi ne pas utiliser un SRB plus gros (en diamètre seulement) genre le 260 inch solid HL d'Aerojet??

C'est clair, mais dans un soucis d'économie je pense qu ela Nasa veut garder toutes les machines de fabrication et garderles standards existants.
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MessageSujet: Re: Cernan critique le futur LM de la Nasa   Jeu 1 Nov 2007 - 0:03

Mustard a écrit:
Apolloman a écrit:
C'est peut être bête ce que je vais écrire mais pourquoi ne pas utiliser un SRB plus gros (en diamètre seulement) genre le 260 inch solid HL d'Aerojet??

C'est clair, mais dans un soucis d'économie je pense qu ela Nasa veut garder toutes les machines de fabrication et garderles standards existants.

AMHA les seules "machines" à remplacer (et encore je suis pas sur) pour changer les standards existants seraient pour la fabrication de l'enveloppe du booster, car le reste: la"mixture" elle ne serait fabriquer quand plus grosse quantité simplement... (la bétonnière tournerait plus c'est tout Wink )

... non??

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MessageSujet: Re: Cernan critique le futur LM de la Nasa   Jeu 1 Nov 2007 - 10:54

Apolloman a écrit:
Mustard a écrit:
Apolloman a écrit:
C'est peut être bête ce que je vais écrire mais pourquoi ne pas utiliser un SRB plus gros (en diamètre seulement) genre le 260 inch solid HL d'Aerojet??

C'est clair, mais dans un soucis d'économie je pense qu ela Nasa veut garder toutes les machines de fabrication et garderles standards existants.

AMHA les seules "machines" à remplacer (et encore je suis pas sur) pour changer les standards existants seraient pour la fabrication de l'enveloppe du booster, car le reste: la"mixture" elle ne serait fabriquer quand plus grosse quantité simplement... (la bétonnière tournerait plus c'est tout Wink )

... non??

Il faudrait changer tous les moules et meme si c'est cher, ce n'est rien dans ce budget. Et c'est vrai que ce pourrait être une solution.

Cela dit les SRB actuel sont connus et ne nécessite pas d'essai particulier, alors que si on refait des boosters plus larges il va falloir refaire de longues séries d'essai.

M'enfin tout comme toi je suis surpris que la Nasa se bride au niveau du SRB rallongé (pas plus puissant mais plus endurant) et ne cherchepas à faire des amélioration de ce coté là.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Cernan critique le futur LM de la Nasa   Jeu 1 Nov 2007 - 10:56

Parmi les éléments de réponse :

1- Augmenter la masse du SRB n'est pas forcément un gain au-delà d'un certain seuil. Il semblerait que le gain de poussée obtenu ne serve alors qu'à soulever la charge ajoutée. On ne gagnerait quasiment rien sur la charge utile.

2- Le garnissage du booster avec la pâte (qui va se solidifier) doit répondre à des normes très strictes d'homogénéité. Si on augmente le diamètre, cela nécessite une adaptation du système de remplissage qui est conçu pour le diamètre actuel. C'est plus simple de rajouter un segment (de même diamètre) que de faire des segments plus larges -d'où décision de passer de 4 à 5 segments-

Sur le fond de l'histoire :

Ils se sont ficelés les mains avec l'annonce avant même une étude sérieuse de "réutiliser les éléments de propulsion existants". Outre que c'est devenu obsolète vu le nombre de changements rendus nécessaires, les dépenses engagées dans ces modifications n'annoncent pour l'instant qu' un résultat pour le moins mitigé (une charge utile sans cesse revue à la baisse, un coût du lanceur pas vraiment maitrisé ...) et inévitablement cela met un gros point d'interrogation sur le développement de l'Ares V.
Du coup à part une desserte de l'ISS par un Orion amaigri.... (mais quid du désengagement de l'ISS annoncé pour 2015 ?) l'ensemble parait mal emmanché pour permettre de réaliser un autre type de mission -qu'elle soit lunaire ou au-delà- en l'état actuel des financements. Mais il y aura de la rallonge une fois que la fabrication sera engagée (lanceur, capsule, pas de tir) ... personne ne voudra revenir en arrière.

Remarque : pour le transport du fret (véhicules préssurisés .... module d'habitation ....etc ...) c'est du ressort de l'Ares V cargo et pas de l'Ares I.
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Vadrouille




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MessageSujet: Re: Cernan critique le futur LM de la Nasa   Ven 2 Nov 2007 - 10:16

Vonfeld a écrit:
antoine34 a écrit:
patchfree a écrit:
Mustard a écrit:
De toute façon il faut reconnaitre que pour Arès I la Nasa fait une belle boulette sur la conception, mais les interets politiques sont plus grands. Elle en payera sans doute les conséquences plus tard.
En quoi tu penses que l'ARES I est une belle boulette?
Bonne question.
Parcequ'il y a des rumeurs comme quoi ARES I n'est pas viable ou suffisamment performant pour transporter un ORION capable d'un vol lunaire ; parceque d'autres concepts ( DIRECT ) semblent plus séduisant sur le papier etc...
On verra bien.
Une chose me surprend : c'est comment se fait il que les boosters actuels de la navette avait été prévus pour supporter structurellement le poid d'un second étage gorgé de combustible et d'une vaisseau habité. Alors qu'aujourd'hui, leur seule contrainte c'est la poussée aérodynamique ainsi qu'une coiffe abritant les parachutes ??

VONFELD

Mais combien de fois faudra t-il que je vous le redise, ARES I N'est pas prévu pour les vols lunaires!

C'est comme si vous voulez aller sur la lune en Saturne 1B, vous n'irez pas bien loin !

Pour aller sur la Lune, on prend Ares V !!!
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Anubis




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MessageSujet: Re: Cernan critique le futur LM de la Nasa   Ven 2 Nov 2007 - 10:46

montmein69 a écrit:
Parmi les éléments de réponse :

Il semblerait que le gain de poussée obtenu ne serve alors qu'à soulever la charge ajoutée. On ne gagnerait quasiment rien sur la charge utile.
I.

Ton argument personnellement je le trouve illogique, il semble plutôt le contraire le rendement de poussé est toujours plus élever au poids rajouter du à l'augmentation de la grosseur du booster.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Cernan critique le futur LM de la Nasa   Ven 2 Nov 2007 - 10:56

Vadrouille a écrit:


Mais combien de fois faudra t-il que je vous le redise, ARES I N'est pas prévu pour les vols lunaires!

C'est comme si vous voulez aller sur la lune en Saturne 1B, vous n'irez pas bien loin !

Pour aller sur la Lune, on prend Ares V !!!

Arès V apportera le LM et servira pour la TLI, il jouera le role de l'étage Saturn IVB. Mais après c'est Orion qui devra faire tout tout seul. Or vu que le module de service (MS) d'Orion a été diminué de plus de 70% de sa longueur, donc de sa capacité, on peut craindre que sa compétence pour la lune soit limité. Le MS apollo était largement plus gradn que celui d'Orion.
De ce fait on peut effectivement craindre qu'Orion ait une durée de mission assez réduite. Et on peut aussi craindre qu'avec un si petit MS après la consommation pour la mise en orbite lunaire il ne reste plus rien pour le retour vers la Terre. Ca je serais curieux de savoir comment il vont faire pour stocker autant de carburant en si peu de place.


Dernière édition par le Ven 2 Nov 2007 - 12:12, édité 1 fois
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Anubis




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MessageSujet: Re: Cernan critique le futur LM de la Nasa   Ven 2 Nov 2007 - 11:46

montmein69 a écrit:
Ils se sont ficelés les mains avec l'annonce avant même une étude sérieuse de "réutiliser les éléments de propulsion existants". Outre que c'est devenu obsolète vu le nombre de changements rendus nécessaires, les dépenses engagées dans ces modifications n'annoncent pour l'instant qu' un résultat pour le moins mitigé (une charge utile sans cesse revue à la baisse, un coût du lanceur pas vraiment maitrisé ...) et inévitablement cela met un gros point d'interrogation sur le développement de l'Ares V.
Du coup à part une desserte de l'ISS par un Orion amaigri.... (mais quid du désengagement de l'ISS annoncé pour 2015 ?) l'ensemble parait mal emmanché pour permettre de réaliser un autre type de mission -qu'elle soit lunaire ou au-delà- en l'état actuel des financements. Mais il y aura de la rallonge une fois que la fabrication sera engagée (lanceur, capsule, pas de tir) ... personne ne voudra revenir en arrière.

Remarque : pour le transport du fret (véhicules préssurisés .... module d'habitation ....etc ..'est du ressort de l'Ares V cargo et pas de l'Ares I.


Très très pessimiste ce commentaire personnellement je le trouve infondé, que tu le veule ou non l'Orion lunaire aura bien lieu. On parle pas de petit rigolo là on parle des ingénieurs de la NASA et de la NASA tout cour avec un budget de 16 milliards.
En aucun cas les changements apportés à l'Orion ne risquent de le compromettre pour une mission lunaire, pire encore le but principale de l'Orion est justement d'aller sur la lune. (La capacité de l'Orion n'est nullement diminué.)Tout compromi dans sa capacité rendra automatiquement incohérent le but de sa conception.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Cernan critique le futur LM de la Nasa   Ven 2 Nov 2007 - 12:13

Anubis a écrit:

que tu le veule ou non l'Orion lunaire aura bien lieu. On parle pas de petit rigolo là on parle des ingénieurs de la NASA et de la NASA tout cour avec un budget de 16 milliards.


Il ne s'agit pas de mon désir ou non .... mais d'interrogations sur la distorsion entre les annonces initiales et les premiers développements.

Je n'ai d'ailleurs pas dit que le programme ne serait pas réalisé ... mais j'ai affirmé que ce ne serait pas dans le cadre budgétaire initialement annoncé :
Montmein69 a écrit:
Mais il y aura de la rallonge une fois que la fabrication sera engagée (lanceur, capsule, pas de tir) ... personne ne voudra revenir en arrière.



Anubis a écrit:

En aucun cas les changements apportés à l'Orion ne risquent de le compromettre pour une mission lunaire,
.

L'amaigrissement de l'Orion et de son Module de service (la charge utile dévolue à l'Ares I) pose quand même problème (Mustard l'a expliqué).
Ce problème est soulevé sur de nombreux forums américains qui par ailleurs n'hésitent pas à se demander si le coût de développement de l'Ares I ne plombera pas celui de l'Ares V.
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Cernan critique le futur LM de la Nasa
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