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 Cernan critique le futur LM de la Nasa

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montmein69




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MessageSujet: Re: Cernan critique le futur LM de la Nasa   Ven 2 Nov 2007 - 12:13

Anubis a écrit:

que tu le veule ou non l'Orion lunaire aura bien lieu. On parle pas de petit rigolo là on parle des ingénieurs de la NASA et de la NASA tout cour avec un budget de 16 milliards.


Il ne s'agit pas de mon désir ou non .... mais d'interrogations sur la distorsion entre les annonces initiales et les premiers développements.

Je n'ai d'ailleurs pas dit que le programme ne serait pas réalisé ... mais j'ai affirmé que ce ne serait pas dans le cadre budgétaire initialement annoncé :
Montmein69 a écrit:
Mais il y aura de la rallonge une fois que la fabrication sera engagée (lanceur, capsule, pas de tir) ... personne ne voudra revenir en arrière.



Anubis a écrit:

En aucun cas les changements apportés à l'Orion ne risquent de le compromettre pour une mission lunaire,
.

L'amaigrissement de l'Orion et de son Module de service (la charge utile dévolue à l'Ares I) pose quand même problème (Mustard l'a expliqué).
Ce problème est soulevé sur de nombreux forums américains qui par ailleurs n'hésitent pas à se demander si le coût de développement de l'Ares I ne plombera pas celui de l'Ares V.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Cernan critique le futur LM de la Nasa   Ven 2 Nov 2007 - 12:16

Pour info le retour sur la lune n'a toujours pas été voté officiellement au congrès et tout peut encore basculer, et principalement avec le choix du prochain président.

Hermès est bien là pour rappeler que rien n'est gagner jusqu'au bout.

Personnellement je crois vraiment qu'ils iront sur la lune, mais je suis sceptique sur les méthodes et moyens utilisés. D'ailleurs cette réduction du poids d'Orion et la sous puissance d'arès I provoque beaucoup de critiques et de craintes sur les forums US.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Cernan critique le futur LM de la Nasa   Ven 2 Nov 2007 - 12:22

Mustard a écrit:
Et on peut aussi craindre qu'avec un si petit MS après la consommation pour la mise en orbite lunaire il ne reste plus rien pour le retour vers la Terre. Ca je serais curieux de savoir comment il vont faire pour stocker autant de carburant en si peu de place.

Question de place et surtout de payload possible .... le stick Ares I a une petite saveur .... de boulet ...
Il y aurait alors vraisemblablement une reserve de carburant supplémentaire envoyé par l'Ares V ? Les problèmes sont reportés sur le lanceur lourd qui permettra de créer le train lunaire ... et dont on ne sait pas grand chose pour l'instant.

Les tenants du lanceur unique (verion Orion et version fret) sont sans doute dans le vrai ... mais peu de chances qu'ils fassent prévaloir leur point de vue en l'état de développement actuel.

Mais cela nous éloigne du sujet du FIL et a déjà été abordé ailleurs.
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Anubis




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MessageSujet: Re: Cernan critique le futur LM de la Nasa   Ven 2 Nov 2007 - 12:34

Mustard a écrit:
Hermès est bien là pour rappeler que rien n'est gagner jusqu'au bout.

Personnellement je crois vraiment qu'ils iront sur la lune, mais je suis sceptique sur les méthodes et moyens utilisés. D'ailleurs cette réduction du poids d'Orion et la sous puissance d'arès I provoque beaucoup de critiques et de craintes sur les forums US.

Les États Unis n'ont pas le choix de retourner sur la lune, c'est ça ou rien du tout. Shocked
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Mustard
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MessageSujet: Re: Cernan critique le futur LM de la Nasa   Ven 2 Nov 2007 - 12:44

Anubis a écrit:

Les États Unis n'ont pas le choix de retourner sur la lune, c'est ça ou rien du tout. Shocked

Pas d'accord, le congrès et le futur président peuvent très bien décider d'un "stand by" et se contenter d'envoyer Orion vers ISS.
La lune ne fait pas l'unanimité chez les sénateurs et les politiciens. Rien n'est gagné d'autant que le pari Arès V qui est indispensable pour la lune n'est pas gagné.

Il peut très bien y avoir un scenario du type: Arès I et Orion durant 10 ans qui exploite ISS, puis après la lune avec Arès V et le LM.

Maintenant il y a dernièrement des facteurs poltico-stratégique qui vont jouer en faveur du retour lunaire, c'est les décisions de la chine, de l'inde et aussi de la russie d'aller sur la lune. Mais eux auront (aussi) un grand mal à tenir leurs délais.
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Anubis




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MessageSujet: Re: Cernan critique le futur LM de la Nasa   Ven 2 Nov 2007 - 12:49

montmein69 a écrit:
L'amaigrissement de l'Orion et de son Module de service (la charge utile dévolue à l'Ares I) pose quand même problème (Mustard l'a expliqué).
Ce problème est soulevé sur de nombreux forums américains qui par ailleurs n'hésitent pas à se demander si le coût de développement de l'Ares I ne plombera pas celui de l'Ares V.

Non justement l'amaigrissement ne pose pas de problème c'est se que affirme et fermement la NASA. Ils me font bien rire ces personnes sur ces forum américains qui se pensent plus malin que les ingénieurs de la NASA.
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Vadrouille




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MessageSujet: Re: Cernan critique le futur LM de la Nasa   Ven 2 Nov 2007 - 12:52

peux etre, mais ils le mettent où, le propergol ? L'eau? l'air(remarque on peux le compressé).
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montmein69




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MessageSujet: Re: Cernan critique le futur LM de la Nasa   Ven 2 Nov 2007 - 12:57

Anubis a écrit:
Ils me font bien rire ces personnes sur ces forum américains qui se pensent plus malin que les ingénieurs de la NASA.

Libre à toi, bien sûr. Mais certains intervenants sont des ingénieurs de la NASA ou des "anciens" qui ont participé à plusieurs programmes spatiaux.
Moi je trouve que cela donne une certaine crédibilité à leurs propos. Avec en outre , le plus de ne pas pouvoir être taxés d'anti-américanisme primaire.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Cernan critique le futur LM de la Nasa   Ven 2 Nov 2007 - 13:00

Anubis a écrit:

Non justement l'amaigrissement ne pose pas de problème c'est se que affirme et fermement la NASA. Ils me font bien rire ces personnes sur ces forum américains qui se pensent plus malin que les ingénieurs de la NASA.

tu m'excusera mais quand un module de service qui doit fournir le carburant, le comburant, l'eau, l'air et l'electricique est réduit à 1/4 de sa taille initiale, il va falloir m'expliquer comment ils comptent garder les memes performances ?

Tu sais les ingénieurs de la Nasa prédisaient un avenir énorme pour la navette, faible cout et fiabilité, et c'est bien l'inverse qui s'est produit.
Pour l'Arès I ils ont aussi surestimé sa puissance au point de devoir réduire considérablement le poids d'Orion. Certains d'entre eux ont aussi jugé que les joints de booster sur Challenger et l'impact de mousse sur l'aile de Columbia étant sans effet.

Pour moi, les ingénieurs espéèrent que la solution viendra de l'Arès V, peut être est ce lui qui fera la TLInjection et la TLinsertion. Mais ce sera lourd à gérer un tel train. Ou alors les missions lunaires seront de très ocurtes durer.
Mais je suis persuadé que les ingénieurs savent qu'il y a un gros problème de ce point de vu là et ils espèrent encore trouver une solution vu que le programme n'en est qu'à sa phase de conception.
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Anubis




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MessageSujet: Re: Cernan critique le futur LM de la Nasa   Ven 2 Nov 2007 - 13:15

montmein69 a écrit:
Anubis a écrit:
Ils me font bien rire ces personnes sur ces forum américains qui se pensent plus malin que les ingénieurs de la NASA.

Libre à toi, bien sûr. Mais certains intervenants sont des ingénieurs de la NASA ou des "anciens" qui ont participé à plusieurs programmes spatiaux.
Moi je trouve que cela donne une certaine crédibilité à leurs propos. Avec en outre , le plus de ne pas pouvoir être taxés d'anti-américanisme primaire.


Ces personnes n'ont pas tout les informations qu'ont les ingénieurs de la NASA. Je ne vois pas comment ils peuvent faire une meilleure évaluation. Shocked
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Goro




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MessageSujet: Re: Cernan critique le futur LM de la Nasa   Ven 2 Nov 2007 - 13:27

Il me semble avoir lu quelque pars que les moteurs du LSAM seraient chargé d'effectuer d'injection en orbite lunaire et non celui du CM, non ?
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ManouchKa




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MessageSujet: Re: Cernan critique le futur LM de la Nasa   Ven 2 Nov 2007 - 14:20

Et dire qu'il y'a 40ans, il suffisait qu'un seul lanceur Saturne pour aller sur la Lune.
Maintenat il faut 2, pouquoi faire simple quant on peut compliquer Rolling Eyes

Ca pose beaucoup de problème le developpement d'Ares I, qu'est ce que ca va etre quant ca sera Ares V What a Face

Et dire qu'ils sont obligés re-utiliser le Booster de la navette à cause les politicos Crying or Very sad
Alors que les derniers Atlas/Delta feront tres bien l'affaire pour remplacer Ares I, et qui volent déjà un on bout de temps.


Sont compliqués ces ingénieurs/piliticos, et ils ont de l'argenet a jeter par la fenetre lolnasa
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MessageSujet: Re: Cernan critique le futur LM de la Nasa   Ven 2 Nov 2007 - 14:30

Anubis a écrit:
montmein69 a écrit:
Anubis a écrit:
Ils me font bien rire ces personnes sur ces forum américains qui se pensent plus malin que les ingénieurs de la NASA.

Libre à toi, bien sûr. Mais certains intervenants sont des ingénieurs de la NASA ou des "anciens" qui ont participé à plusieurs programmes spatiaux.
Moi je trouve que cela donne une certaine crédibilité à leurs propos. Avec en outre , le plus de ne pas pouvoir être taxés d'anti-américanisme primaire.
Ces personnes n'ont pas tout les informations qu'ont les ingénieurs de la NASA. Je ne vois pas comment ils peuvent faire une meilleure évaluation. Shocked
C'est là que tu te trompes, les informations existent et sont accessibles, parfois même par des gens du sérail, ces ingénieurs de la NASA qui y travaillent, dont tu parles.

Comme l'a très justement rappelé Mustard, la navette était censée tout révolutionner avec des coûts très bas et des performances inouïes, et on sait ce qu'il advint. Mais c'est un autre débat.

Ici à quoi avons nous affaire ? Le rapport ESAS avait posé comme préliminaire la réutilisation du matériel et des industriels du STS. Le lanceur Ares I choisi avait donc un premier étage basé sur le SRB 4 segments, et un deuxième étage cryotechnique utilisant le SSME. Curieusement c'était l'architecture proposée par ATK sur leur fameux site "safe, simple, soon". Un des principaux partisan de cette architecture étant Scott Horowitz qui, coïncidence, était un ancien de ATK ... Puis on jour on s'est rendu compte qu'il était simplement impossible de démarrer un SSME en vol, ce qui ne fait pas très sérieux ... Alors on a décidé de ressusciter le J2 de la NASA (coûts et délais supplémentaires). Evidemment le moteur n'étant pas assez performant comparé au SSME, on a décidé de rajouter un segment au SRB ce qui en fait tout autre chose. Fini les 200 vols de retour d'expérience du SRB 4 segments et du, les statistiques de sureté flatteuse, on redéveloppe quelque chose et nouveaux couts et délais.
Donc au final on se retrouve avec un lanceur ayant un nouveau premier étage, un nouveau second étage avec un nouveau moteur, le bilan de la réutilisation est maigre. Pire, à force de réduction de capacité en charge utile ce lanceur duplique un capacité orbitale existant déjà via la flotte EELV. A noter que dans l'intervalle le fameux Scott Horowitz cité plus haut a quitté la NASA ...

Alors soyons clair, je pense que personne ici ne dit "ils sont nuls à la NASA ils y arriveront jamais", il y a un grand respect envers la NASA, je pense qu'ils peuvent y arriver, mais au prix de dépassement budgétaire et de délais, si une des 2 ou 3 prochaines administrations n'annule tout simplement pas le reste du programme (Ares V, LSAM) obligeant la NASA à faire des ronds autour de la Terre pendant encore 40 ans. Notre point est de dire que la simplicité, le cout raisonnable, les performances et les délais annoncés ne sont tout simplement pas au rendez-vous, et le dire n'est pas critiquer injustement la NASA car elle-même admet ces retards. Le problème se situe plutôt au niveau du management aveuglé qui s'enfère dans un choix technologique douteux dont les hypothèses initiales ont complètement été passées à la trappe.

Je terminerai par cette phrase célèbre de John Houbolt (dont Apolloman pourrait mieux parler que moi) à l'administrateur de la NASA lors du programme Apollo :
"Do we want to go to the moon or not ?"
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Vadrouille




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MessageSujet: Re: Cernan critique le futur LM de la Nasa   Ven 2 Nov 2007 - 14:42

ManouchKa a écrit:
Et dire qu'il y'a 40ans, il suffisait qu'un seul lanceur Saturne pour aller sur la Lune.
Maintenat il faut 2, pouquoi faire simple quant on peut compliquer Rolling Eyes

petite rectification historique, lors du programme apollo, il y avait également 2 fusées, la Saturne 1B, qui est utilisé pour Apollo 7 ou ASTP par exemple, et la Saturne V, utilisé pour Apollo de 9 à 17.
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MessageSujet: Re: Cernan critique le futur LM de la Nasa   Ven 2 Nov 2007 - 14:47

Vadrouille a écrit:
ManouchKa a écrit:
Et dire qu'il y'a 40ans, il suffisait qu'un seul lanceur Saturne pour aller sur la Lune.
Maintenat il faut 2, pouquoi faire simple quant on peut compliquer Rolling Eyes

petite rectification historique, lors du programme apollo, il y avait également 2 fusées, la Saturne 1B, qui est utilisé pour Apollo 7 ou ASTP par exemple, et la Saturne V, utilisé pour Apollo de 9 à 17.

Pourquoi diable les gens mettent un e à la fin de Saturn V..
Bref..

Et Manouchka à raison seul le lanceur Saturn V était "fait" pour aller sur la Lune Very Happy ...
Pas le IB non

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MessageSujet: Re: Cernan critique le futur LM de la Nasa   Ven 2 Nov 2007 - 14:53

Pourquoi, l'Ares 1 peux aussi allé sur la Lune ?
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MessageSujet: Re: Cernan critique le futur LM de la Nasa   Ven 2 Nov 2007 - 15:02

Vadrouille a écrit:
Pourquoi, l'Ares 1 peux aussi allé sur la Lune ?

Je n'ai pas dit cela No

Et non il ne peut pas, mais à l'origine le lanceur Saturn IB était conçu pour tester les équipements en vol circumterrestre

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MessageSujet: Re: Cernan critique le futur LM de la Nasa   Ven 2 Nov 2007 - 15:06

Steph a écrit:

C'est là que tu te trompes, les informations existent et sont accessibles, parfois même par des gens du sérail, ces ingénieurs de la NASA qui y travaillent, dont tu parles.
[/b]

Surprenant je ne pensais pas que tout les informations étaient aussi disponible que ça. Il a réellement des ingénieurs de la NASA qui travaillent sur l'Orion sur ces forums. :?: :?:
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Olivier Sanguy




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MessageSujet: Re: Cernan critique le futur LM de la Nasa   Ven 2 Nov 2007 - 15:15

Steph a écrit:
Je terminerai par cette phrase célèbre de John Houbolt (dont Apolloman pourrait mieux parler que moi) à l'administrateur de la NASA lors du programme Apollo :
"Do we want to go to the moon or not ?"

C'est hélas le coeur du problème !
La présidence a bien donné à la NASA la mission d'aller sur la Lune, mais personne ne sait si cette volonté survivra à l'arrivée d'un Démocrate à la Maison-Blanche (hypothèse politique présentée comme la plus probable, mais attention, GW Bush ne devait soi-disant pas être réélu... Donc, un Républicain - comme Bush - n'est pas forcément impossible).
En fait, n'oublions pas que l'architecture Ares I + Ares V est surtout là pour étaler les coûts et permettre à la NASA de continuer à aller vers la Station au plus vite après l'arrêt des navettes en 2010.
Un lanceur lunaire "pur" genre Saturn V est trop coûteux - et inadapté - pour aller vers l'ISS.
Le couple Ares I+V permet donc de développer d'abord un "petit" (toutes proportions gardées car il fera presque 100 m de haut et pèsera 960 tonnes !) lanceur habité assez rapidement dès 2014. Ensuite, on s'occupe de l'Ares V, mais pas trop les deux en même temps, histoire de ménager les budgets et ne pas effrayer les politiciens.
On notera d'ailleurs que la NASA veut actuellement surtout un Ares I capable d'envoyer Orion vers l'ISS, quitte à repousser à plus tard l'argent nécessaire à un Ares I upgradé qui, lui, sera plus adapté au lancement d'un Orion lunaire.
Le défaut de cette stratégie réside dans le demi-programme (j'avais fait un édito là-dessus). Une fois que l'Orion volera, le Congrès US risque de trouver que cela suffit et de couper les ailes à l'Ares V, à l'Orion lunaire et aux éventuelles amélioration d'Ares I... Et alors, adieu au retour sur la Lune...

Alors bien sûr, certains glosent sur les mérites d'un scénario direct à la Apollo. Techniquement ils n'ont pas forcément tort. Mais ne nous berçons pas d'illusions, le vote frontal de l'enveloppe nécessaire à une logique "Saturn V bis" n'aurait jamais eu lieu !
Constellation, c'est la Lune à crédit. Signe des temps !
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MessageSujet: Re: Cernan critique le futur LM de la Nasa   Ven 2 Nov 2007 - 15:20

Olivier Sanguy a écrit:

Constellation, c'est la Lune à crédit. Signe des temps !
Rolling Eyes

C'est ca ou rien... Et c'est bien dommage! Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Cernan critique le futur LM de la Nasa   Ven 2 Nov 2007 - 16:42

L'aiguillon qui va modifier l'attitude des "politiques" américains sera l'avancement ( et les surprises ) des programmes asiatiques. blbl
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MessageSujet: Re: Cernan critique le futur LM de la Nasa   Ven 2 Nov 2007 - 16:46

mecano a écrit:
L'aiguillon qui va modifier l'attitude des "politiques" américains sera l'avancement ( et les surprises ) des programmes asiatiques. blbl

Il y a de fortes chances Wink
Les USA ne vont pas (du moins je ne le pense pas et je ne l'espère pas) abandonner leur leadership dans le spatial en ce qui concerne la Lune.

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MessageSujet: Re: Cernan critique le futur LM de la Nasa   Ven 2 Nov 2007 - 20:57

Apolloman a écrit:
mecano a écrit:
L'aiguillon qui va modifier l'attitude des "politiques" américains sera l'avancement ( et les surprises ) des programmes asiatiques. blbl

Il y a de fortes chances Wink
Les USA ne vont pas (du moins je ne le pense pas et je ne l'espère pas) abandonner leur leadership dans le spatial en ce qui concerne la Lune.

L'avancée asiatique est un aiguillon, ne le nions pas mais personnellement, je le trouve à double tranchant : la Chine ne dévoile pas vraiment ses intentions. en fait, elle a même un double langage ou des responsables de haut rang disent une chose et son contraire concernant d'éventuelles missions lunaires habitées !
Il est évident que le régime choisira la version qui l'arrange au moment opportun (un comme l'URSS avait nié avoir un programme lunaire habité pour minimiser son échec). Si la pugnacité des chinois décroit, les politiciens US risquent bien de laisser tomber le côté lunaire d'Ares I et V...

Reste ce qu'évoque Apolloman à savoir le leadership spatial. Les USA ont depuis le début la doctrine de la "space dominance" car ils estiment (à raison) que maitriser le spatial est indispensable pour assurer leur futur.
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MessageSujet: Re: Cernan critique le futur LM de la Nasa   Sam 3 Nov 2007 - 1:45

Mustard a écrit:
Anubis a écrit:

Les États Unis n'ont pas le choix de retourner sur la lune, c'est ça ou rien du tout. Shocked

Pas d'accord, le congrès et le futur président peuvent très bien décider d'un "stand by" et se contenter d'envoyer Orion vers ISS.
La lune ne fait pas l'unanimité chez les sénateurs et les politiciens. Rien n'est gagné d'autant que le pari Arès V qui est indispensable pour la lune n'est pas gagné.

Il peut très bien y avoir un scenario du type: Arès I et Orion durant 10 ans qui exploite ISS, puis après la lune avec Arès V et le LM.

Maintenant il y a dernièrement des facteurs poltico-stratégique qui vont jouer en faveur du retour lunaire, c'est les décisions de la chine, de l'inde et aussi de la russie d'aller sur la lune. Mais eux auront (aussi) un grand mal à tenir leurs délais.

La date du retour lunaire américain coïncide bien avec le scénario que tu dit, ou plutôt dire c'est déjà le cas. Par exemple l'Orion est prévu en 2015 et justement cette date coïncide avec la fin de la vie qui était prévu pour l'ISS. Mais l'ISS sera probablement maintenu Jusqu ans 2020 et comme par hasard c'est la date du retour lunaire américain. Alors quand les Américains vont débarquer sur la lune l'ISS sera très probablement consumé dans l'atmosphère. C'est pour ça que je dis qu'il n'ont pas vraiment le choix, sans ça les américains se ramasseront avec tout simplement rien après 2020.
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ManouchKa




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MessageSujet: Re: Cernan critique le futur LM de la Nasa   Sam 3 Nov 2007 - 3:43

Olivier Sanguy a écrit:
Steph a écrit:
Je terminerai par cette phrase célèbre de John Houbolt (dont Apolloman pourrait mieux parler que moi) à l'administrateur de la NASA lors du programme Apollo :
"Do we want to go to the moon or not ?"

Un lanceur lunaire "pur" genre Saturn V est trop coûteux - et inadapté - pour aller vers l'ISS.
Le couple Ares I+V permet donc de développer d'abord un "petit" (toutes proportions gardées car il fera presque 100 m de haut et pèsera 960 tonnes !) lanceur habité assez rapidement dès 2014. Ensuite, on s'occupe de l'Ares V, mais pas trop les deux en même temps, histoire de ménager les budgets et ne pas effrayer les politiciens.
On notera d'ailleurs que la NASA veut actuellement surtout un Ares I capable d'envoyer Orion vers l'ISS, quitte à repousser à plus tard l'argent nécessaire à un Ares I upgradé qui, lui, sera plus adapté au lancement d'un Orion lunaire.

Mais ne nous berçons pas d'illusions, le vote frontal de l'enveloppe nécessaire à une logique "Saturn V bis" n'aurait jamais eu lieu !
Constellation, c'est la Lune à crédit. Signe des temps !
Rolling Eyes

Je suis de ton avis qu'un lanceur pur genre Saturn est trop couteur/inadapté pour ISS.

Mais pour le role d'Ares I, les fusées Atlas/delta feront tres bien l'affaire.
Plus besoin de mégrir l'Orion et les coups de développement/essaie sont moin couteux que celui d'Ares I actuel, non ?

Avec l'argent/temps économisé, ils pouront le dedier à Ares V.

c'est quant meme une mur le developpement d'un lanceur.
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Anubis




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MessageSujet: Re: Cernan critique le futur LM de la Nasa   Sam 3 Nov 2007 - 4:17

ManouchKa a écrit:

Je suis de ton avis qu'un lanceur pur genre Saturn est trop couteur/inadapté pour ISS.

Mais pour le role d'Ares I, les fusées Atlas/delta feront tres bien l'affaire.
Plus besoin de mégrir l'Orion et les coups de développement/essaie sont moin couteux que celui d'Ares I actuel, non ?

Avec l'argent/temps économisé, ils pouront le dedier à Ares V.

c'est quant meme une mur le developpement d'un lanceur.

Oui oui mais qu'elle Atlas5/Delta4 pour envoyer un poids aussi élevé dans l'espace, (sont telle vraiment fiable) :?:

Ne pas oublier qu'il n'a rien de décider définitivement sur l'Orion. La NASA peut très bien changer d'avis si elle ne peut pas résoudre certains problèmes. Nous en serons un peut plus se début Novembre, (très bientôt)
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Cernan critique le futur LM de la Nasa
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