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 2001: l'Odyssée de l'espace sur ARTE...

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lambda0
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MessageSujet: Re: 2001: l'Odyssée de l'espace sur ARTE...   Mer 14 Nov 2007 - 8:42

Argyre a écrit:

Hum ... à mon avis, il y a un certain manque d'objectivité pour ce commentaire. A la limite, on peut parler de réalisme pour l'époque, mais on a quand même un peu beaucoup progressé depuis.
...

Je ne vois pas vraiment en quoi on a progressé depuis, quel film de SF récent te semble plus réaliste ?
Il me semble que les effets spéciaux actuels ne sont pas utilisés pour améliorer le réalisme (dans le sens crédibilité physique) mais pour construire des scènes spectaculaires souvent irréalistes (combats de "chasseurs", tirs laser, bruit d'explosion dans l'espace, etc.).
Pour le reste, tu chipotes sur des détails (pourquoi devrait-on dire comment on obtient l'âge de 4 millions d'années pour le monolithe, en quoi celà est-il invraisemblable ?).

Un film assez abstrait, à revoir plusieurs fois, à quelques années d'intervalle, en association avec la lecture du roman (surtout pour comprendre la fin).
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Argyre




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MessageSujet: Re: 2001: l'Odyssée de l'espace sur ARTE...   Mer 14 Nov 2007 - 16:44

lambda0 a écrit:
Il me semble que les effets spéciaux actuels ne sont pas utilisés pour améliorer le réalisme (dans le sens crédibilité physique) mais pour construire des scènes spectaculaires souvent irréalistes (combats de "chasseurs", tirs laser, bruit d'explosion dans l'espace, etc.).
Effectivement, il y a le réalisme des images et le réalisme des événements au niveau des théories en physique. Et on peut ajouter également le réalisme de la mise en scène et le réalisme du scénario.
Apparemment, tu parles uniquement du réalisme physique, alors que je parlais de manière globale.
Sur ce point, donc, je suis d'accord, il y a beaucoup de choses qui sont bien foutues en comparaison d'autres films comme Star Wars. Néanmoins, le monolithe lui-même et les propriétés qui lui sont associées est tout sauf réaliste du point de vue des théories physique et je ne parle pas de la fin du film où on se demande bien ce que vient faire ce décor dans l'espace, ou éventuellement comment un objet peut modifier à distance la perception et la représentation de la réalité. Du coup, je pense qu'on peut tout à fait faire des comparaisons avec des films comme Starwars, qui sont plus mauvais sur certains points, mais meilleurs sur d'autres.

lambda0 a écrit:

Pour le reste, tu chipotes sur des détails (pourquoi devrait-on dire comment on obtient l'âge de 4 millions d'années pour le monolithe, en quoi celà est-il invraisemblable ?).
Ben c'est invraisemblable parce que je ne vois pas 1 seule méthode scientifique permettant de dater l'objet sans en prélever une partie. Aurais-tu une suggestion ?
Tu parles de détails, certes, mais je trouve que le film n'est pas homogène dans sa qualité : certaines scènes sont d'une grande perfection et d'autres laissent franchement à désirer. Pour moi, ça choque, car quand on voit la perfection de certains détails, on ne s'attend pas à de petites erreurs (que d'autres n'auraient pas faites) ailleurs.
Autre exemple : lorsqu'un des 2 astronautes est dans l'espace pour remplacer le truc défectueux, c'est le silence total pendant toute la durée de la réparation. Or, la mise en scène est minutieuse, avec une lenteur incroyable, des détails extraordinaires ... et pas un mot pendant 10 longues minutes entre l'astronaute en EVA et son collègue les yeux rivés sur l'écran. Alors je veux bien que ce soit fait exprès pour faire ressentir un peu plus la solitude du mec en EVA, mais on perd inévitablement en réalisme de la mise en scène, c'est contradictoire et on peut même se demander s'ils n'ont pas un problème de micro ou si le casque en est stupidement dépourvu.
Quant au passage où on voit le petit module se tourner et mettre ses pinces en avant pour aller tuer l'humain ... on bascule soudain dans la SF à 2 balles, c'est dommage, non ?

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lambda0
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MessageSujet: Re: 2001: l'Odyssée de l'espace sur ARTE...   Mer 14 Nov 2007 - 17:02

Argyre a écrit:

... et je ne parle pas de la fin du film où on se demande bien ce que vient faire ce décor dans l'espace, ou éventuellement comment un objet peut modifier à distance la perception et la représentation de la réalité.
Euh... il s'agit d'un film de science-fiction, pas d'un documentaire sur Apollo.
Et il y a une différence entre violer des lois physiques basiques comme dans StarWars et extrapoler comme c'est le cas ici.

Argyre a écrit:

Ben c'est invraisemblable parce que je ne vois pas 1 seule méthode scientifique permettant de dater l'objet sans en prélever une partie. Aurais-tu une suggestion ?
Il y a tout sortes de méthodes pour analyser la structure interne d'un objet sans prélèvements (X, neutrons), et pour l'âge, la première méthode qui me viendrait à l'esprit est la mesure de la radioactivité secondaire fonction du temps d'exposition aux rayons cosmiques par exemple, ce qui ne nécessite pas forcément de prélèvements. On peut aussi analyser l'environnement de l'objet et dater le déplacement des roches/poussières autour, en mesurant les variations de concentration des éléments provenant du vent solaire, ou même plus simplement les variations de densité d'impacts de micrométéorites.
Mais peu importe, à moins d'être un spécialiste de ce genre de mesure, je ne vois pas ce qui permet a priori de dire que c'est invraisemblable et que celà dégrade le réalisme du film.

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ManouchKa




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MessageSujet: Re: 2001: l'Odyssée de l'espace sur ARTE...   Mer 14 Nov 2007 - 17:24

En tout cas, ce film a un effet de somnifére sur moi a chaque fois que je le regarde :/
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Argyre




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MessageSujet: Re: 2001: l'Odyssée de l'espace sur ARTE...   Mer 14 Nov 2007 - 17:36

lambda0 a écrit:
Euh... il s'agit d'un film de science-fiction, pas d'un documentaire sur Apollo.
Et il y a une différence entre violer des lois physiques basiques comme dans StarWars et extrapoler comme c'est le cas ici.
Extrapoler ? Extrapoler quoi ?
Dans Starwars, on passe dans l'hyperespace et il existe la "force", ça me parait être une extrapolation du même ordre.
Bon, le son des moteurs des vaisseaux, ça c'est stupide, je te l'accorde, mais après tout, on peut imaginer tout ce qu'on veut, par exemple que c'est un rendu de synthèse effectué par l'ordinateur de bord, ou encore que ce n'est qu'une musique de film tout comme on passe de la musique classique dans 2001.

Lambda0 a écrit:

Il y a tout sortes de méthodes pour analyser la structure interne d'un objet sans prélèvements (X, neutrons), et pour l'âge, la première méthode qui me viendrait à l'idée est la mesure de la radioactivité secondaire fonction du temps d'exposition aux rayons cosmiques par exemple, ce qui ne nécessite pas forcément de prélèvements.
Ton argument ne me convainc pas vraiment. Pour rappel, ils ne disent rien sur la composition de l'objet, alors que c'est la première chose qu'on est en droit d'attendre. Or, comme tu le dis, on peut l'inspecter avec toute sorte d'appareil sans effectuer de prélèvement. Mais non, rien de rien, soit parce qu'ils ne l'ont pas fait, soit parce que cela ne donnait rien. Mais quand même, ils ont déterminé l'âge de l'objet, trop fort !
Non, pour moi, c'est incohérent. On pourrait à la rigueur tirer des informations en fonction des émissions radioactives ... mais on en déduirait obligatoirement des informations sur la compositon ....

Et j'ajoute encore un autre exemple qui m'a choqué. Je trouve irréaliste de penser que tous les scientifiques seraient d'accord pour se taire et préserver le secret de la découverte. Personnellement, je ne l'aurais jamais accepté, et je ne connais pas grand monde parmi mes collègues qui réagiraient différemment. Qu'un ou deux soient de cet avis, pourquoi pas, mais que tous soient d'accord pour se taire, non, ça me parait un autre aspect mal fichu du scénario. Toi même, aurais-tu accepté de retarder la diffusion de cette information sans même sourciller ?

lambda0 a écrit:

Mais peu importe, à moins d'être un spécialiste de ce genre de mesure, je ne vois pas ce qui permet a priori de dire que c'est invraisemblable et que celà dégrade le réalisme du film.
Je ne suis pas spécialiste, mais je ne ressens pas le besoin d'être spécialiste pour comprendre qu'il y a là une difficulté. Et puis, je vais te dire, si on dit à un scientifique qu'on a trouvé qu'un objet datait de 4 millions d'années, la première réaction est obligatoirement : "comment a t-on daté et avec quelle certitude sur les résultats ?" ... mais de question il n'y a pas eu. C'est comme le dialogue entre les 2 astronautes quand l'1 est en EVA et l'autre observe, il n'y a pas eu de dialogue ... c'est tout aussi inattendu, possible, mais inattendu et donc quelque part pas très bien mis en scène.

Et j'en rajoute une couche ... : lorsque l'IA se meurt, on entend sa voix qui devient plus grave. Ca n'est pas surprenant, ça ? Se battre au pistolaser ou donner une voix de plus en plus grave à un robot lorsqu'il se meurt, n'est-ce pas du même ordre d'irréalisme ?

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Quentin




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MessageSujet: Re: 2001: l'Odyssée de l'espace sur ARTE...   Ven 16 Nov 2007 - 13:38

Je ne suis pas du tout d'accord avec Argyre.

Il est évident que tout dans un film de SF ne peut pas être totalement réaliste.
Néanmoins, on ne peut pas se permettre de critiquer des décors crées il y a 40 ans. Mais le décor de la Lune n'est qu'un détail du film. Là où le film est réaliste, c'est dans le fait que si une mission de ce genre avait lieu, celà se passerait sans doute comme celà. Dans tous les films de SF, il y a des non-sens physiques, gravité dans les vaisseaux, pas d'accélération, hyperespace et autres façons de simplifier des scénars. Là où on a du réalisme, c'est que beaucoup de contraintes liées à la vie dans l'espace sont respectées. C'est d'alleurs une performance d'anticipation, car en 1968, aucune longue mission spatiale n'avait eu lieu.
Par contre, le fait de connaître la composition ou la méthode de détermination du monolythe, on s'en fout totalement. Peu importe ces détails, ca n'apporte rien. Et si on les mettait tous, le film durerait 2 jours, et là bonjour les endormissements. Le film n'était pas destiné qu'à des scientifiques, mais à un public bien plus large. Donc il y a encore moins d'intéret à gonffler les gens de détails qu'ils ne comprendraient pas.

Il faut une part de rêve dans un film, et celui-là nous en offre beaucoup. La séquence de la navette qui entre dans la station est fantastique, et les musiques de valses (c'en est bien une) y sont très bien incorporées. On n'a pas le droit de s'ennuyer dans une séquence comme celle là. Ca nous est commun de voir des arrimages ou des trucs comme ça, et certains s'ennyent, mais en 1968 c'était révolutionnaire. Et 40 ans après, on avance toujours dans la direction montrée par ce film.

J'ajouterai également que si certains ne comprenent pas tout, c'est que le film n'est qu'un élément d'une histoire longue et complète (voir le 2ème film et les livres).

Bref, chacun est libre de trouver ou non son bonheur dans un oeuvre cinématographique. Certain préfèreront des films pas réalistes où ca pète de partout sans qu'on comprenne pourquoi. D'autres préfèreront des films plus réalistes, quittes à être moins spectaculaires. Tous les gôuts sont dans la nature. Un film ne peut pas être parfait, mais critiquer un film qui va aussi loin sur des détails aussi insignifiants, c'est brasser du vide.
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ManouchKa




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MessageSujet: Re: 2001: l'Odyssée de l'espace sur ARTE...   Ven 16 Nov 2007 - 14:38

Enfin, pour ceux qui ne comprennent pas complètement la fin de ce film, regardez 2010 l"année du premier contact (qui est la suite de 2001 odyssée de l'espace).

on comprendra aussi pourquoi il ne savent rien sur ce monolite.


ps: je prefere quant le le 2010 que le 2001 :)
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MessageSujet: Re: 2001: l'Odyssée de l'espace sur ARTE...   Ven 16 Nov 2007 - 15:32

C'est vrai que le film 2010, moins connu que 2001, est très bien aussi.
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Argyre




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MessageSujet: Re: 2001: l'Odyssée de l'espace sur ARTE...   Ven 16 Nov 2007 - 16:23

Quentin a écrit:
Il est évident que tout dans un film de SF ne peut pas être totalement réaliste. Néanmoins, on ne peut pas se permettre de critiquer des décors crées il y a 40 ans. Mais le décor de la Lune n'est qu'un détail du film. Là où le film est réaliste, c'est dans le fait que si une mission de ce genre avait lieu, celà se passerait sans doute comme celà.
Je ne critique pas le décor de la Lune, je ne critique d'ailleurs à aucun moment la qualité des décors, je critique la mise en scène sur la Lune, c'est totalement différent.
Et précisément, j'ai donné plusieurs arguments montrant que si une mission de ce genre avait lieu, ça ne se passerait pas du tout de cette manière, en particulier au niveau de la mise en scène (scientifiques qui préservent le secret, astronautes qui ne parlent pas pendant une EVA, IA qui meurt avec une voix de plus en plus grave, projecteurs aveuglants vers le monolithe sur la Lune ...).
Sur ces points, il n'y a pas de réalisme. On peut dire que ce sont des détails, c'est vrai, mais on ne peut pas dire qu'on n'est pas d'accord, ce sont des faits, pas des impressions.

Et je rappelle que j'ai réagi à un message qui stipulait qu'on n'avait jamais fait de film aussi réaliste que celui-là. Pour l'époque, c'est un très bon film, mais de là à dire que c'est le best du réalisme et qu'on n'a jamais fait mieux, il y a une marge, non ? D'ailleurs toi-même tu précises d'entrée qu'il s'agit d'un film d'il y a 40 ans et que la critique doit être relativisée. J'en déduis que tu es en réalité du même avis !

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Argyre
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