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 ISS: trop complexe

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patchfree




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MessageSujet: ISS: trop complexe   Dim 4 Nov 2007 - 15:07

Je trouve que l'ISS est quelque chose de magnifique mais trop complexe et surtout pas très bien conçu au départ. Ces incessants changements de position des modules américains créent un travail énorme pour les occupants permanents.

Cela vient du fait que la navette est une pièce rapportée et qui ne s'arrime qu'à un seul endroit. Et aussi sans doute au mode de financement au coup par coup des pays participants. La station Mir, pourtant plus ancienne, a eu une croissance plus logique et progressive.

Le fait d'amener les éléments dans une soute, permet d'économiser sur "l'avionic" de chaque module mais en contre-partie il faut tout assembler "à la main".

Cela donne des sorties extravéhiculaires spectaculaires et passionnantes mais le coût humain est fort prenant trop sur des activités scientifiques. C'est vraiment à revoir ce système. D'ailleurs ce type de navette et d'emport est maintenant abandonné.
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nikolai39
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MessageSujet: Re: ISS: trop complexe   Dim 4 Nov 2007 - 15:20

patchfree a écrit:
Je trouve que l'ISS est quelque chose de magnifique mais trop complexe et surtout pas très bien conçu au départ. Ces incessants changements de position des modules américains créent un travail énorme pour les occupants permanents.

Je ne suis pas trop d'accord... Les changements de position ne sont pas si "incéssants" que ça et de toute manière ils sont inévitables.

patchfree a écrit:
Et aussi sans doute au mode de financement au coup par coup des pays participants.

Les pays participants ne peuvent pas se permettre de payer 100 Md$ d'un coup !

patchfree a écrit:
La station Mir, pourtant plus ancienne, a eu une croissance plus logique et progressive.

Mais elle était nettement moins ambitieuse... L'une des choses les plus complexes sur l'ISS, c'est cet assemblage de panneaux solaires. Une station de la taille de Mir n'en avait pas besoin, mais dès que tu veux faire quelque chose de plus grand, tu es obligé d'en arriver là...

patchfree a écrit:
Le fait d'amener les éléments dans une soute, permet d'économiser sur "l'avionic" de chaque module mais en contre-partie il faut tout assembler "à la main".

Oui mais qu'est-ce qu'on économise ! Tu imagines si chaque segment de l'ITS et si chaque Node devaient avoir leur avionique et leur système de propulsion et d'amarrage???

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Pim




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MessageSujet: Re: ISS: trop complexe   Dim 4 Nov 2007 - 16:33

patchfree a écrit:
Ces incessants changements de position des modules américains créent un travail énorme pour les occupants permanents.

Bof, les modules ne bougent pas tant que ça.
Si tu vois MIR comme un idéal de station orbitale, compte le nombre de fois où les modules ont bougé ! plus de fois que l'ISS à ce jour.
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Le Toulonnais




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MessageSujet: Re: ISS: trop complexe   Dim 4 Nov 2007 - 16:57

C'est vrai que le programme ISS est extrêmement plus complexe que Mir (dont les 1er éléments dataient de 1986).

Cela explique aussi pourquoi les coûts de fabrication et d'entretien de l'ISS sont partagés entre la NASA, l'ESA, puis les agences spatiale Russe, japonaise et canadienne (surtout pour la NASA avec sa navette spatiale qui vole souvent pour cette station)
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Ripley




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MessageSujet: Re: ISS: trop complexe   Dim 4 Nov 2007 - 17:47

nikolai39 a écrit:
patchfree a écrit:
Je trouve que l'ISS est quelque chose de magnifique mais trop complexe et surtout pas très bien conçu au départ. Ces incessants changements de position des modules américains créent un travail énorme pour les occupants permanents.

Je ne suis pas trop d'accord... Les changements de position ne sont pas si "incéssants" que ça et de toute manière ils sont inévitables.

patchfree a écrit:
Et aussi sans doute au mode de financement au coup par coup des pays participants.

Les pays participants ne peuvent pas se permettre de payer 100 Md$ d'un coup !

patchfree a écrit:
La station Mir, pourtant plus ancienne, a eu une croissance plus logique et progressive.

Mais elle était nettement moins ambitieuse... L'une des choses les plus complexes sur l'ISS, c'est cet assemblage de panneaux solaires. Une station de la taille de Mir n'en avait pas besoin, mais dès que tu veux faire quelque chose de plus grand, tu es obligé d'en arriver là...

patchfree a écrit:
Le fait d'amener les éléments dans une soute, permet d'économiser sur "l'avionic" de chaque module mais en contre-partie il faut tout assembler "à la main".

Oui mais qu'est-ce qu'on économise ! Tu imagines si chaque segment de l'ITS et si chaque Node devaient avoir leur avionique et leur système de propulsion et d'amarrage???

Entièrement, d'accord, Nikolaï. C'est une réponse honnête et même simplement de bon sens. up
Le temps consacré par les équipages au travail scientifique est limité à 25%, alors que le travail de surveillance de la station engloutit 62% du temps. C'est inhérent au matériel. Cela nous donne un avant-goût des tâches que devra un équipage en route vers MARS.
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Mustard
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MessageSujet: Re: ISS: trop complexe   Dim 4 Nov 2007 - 18:25

Pensez vous que l'une des raisons qui veut qu'on change de place des éléments soit le fait de vouloir garder un certain équilibre (Cg dans l'axe) de la station ?
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Dirk De Winne




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MessageSujet: Re: ISS: trop complexe   Dim 4 Nov 2007 - 18:37

Concernant la disposition, si (on peut toujours rêver) la volonté de faire une véritable station permanante autour de la terre, j'aime asez une des première configuration du projet de station freedom des USA, avec des modules sur deux axes parallèles reliés à plusieurs endroit (comme un 8 "carré). Là au moins, il y aurai la posibilité de changer des modules trops vieux.

Mais pour le problème actuel, je pense que c'est la seule mission dans laquelle des modules changent de place (à pars le Pirs qui devrait aussi bouger)
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montmein69




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MessageSujet: Re: ISS: trop complexe   Dim 4 Nov 2007 - 19:10

nikolai39 a écrit:

Oui mais qu'est-ce qu'on économise ! Tu imagines si chaque segment de l'ITS et si chaque Node devaient avoir leur avionique et leur système de propulsion et d'amarrage???

Les russes ont assemblé MIR sans navette.
Et la navette étant en fin de carrière, tout projet nécessitant un assemblage en orbite (pensons à un vaisseau de grande taille .. même si ce n'est pas pour demain) devra bien utiliser cette technique.

J'attends de voir comment on va approcher suffisamment de la station puis attrapper avec le canadarm le cargo japonais ... cela me parait une manoeuvre complexe et risquée ...
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patchfree




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MessageSujet: Re: ISS: trop complexe   Dim 4 Nov 2007 - 19:24

nikolai39 a écrit:
patchfree a écrit:
Je trouve que l'ISS est quelque chose de magnifique mais trop complexe et surtout pas très bien conçu au départ. Ces incessants changements de position des modules américains créent un travail énorme pour les occupants permanents.

Je ne suis pas trop d'accord... Les changements de position ne sont pas si "incéssants" que ça et de toute manière ils sont inévitables.

patchfree a écrit:
Et aussi sans doute au mode de financement au coup par coup des pays participants.

Les pays participants ne peuvent pas se permettre de payer 100 Md$ d'un coup !

patchfree a écrit:
La station Mir, pourtant plus ancienne, a eu une croissance plus logique et progressive.

Mais elle était nettement moins ambitieuse... L'une des choses les plus complexes sur l'ISS, c'est cet assemblage de panneaux solaires. Une station de la taille de Mir n'en avait pas besoin, mais dès que tu veux faire quelque chose de plus grand, tu es obligé d'en arriver là...

patchfree a écrit:
Le fait d'amener les éléments dans une soute, permet d'économiser sur "l'avionic" de chaque module mais en contre-partie il faut tout assembler "à la main".

Oui mais qu'est-ce qu'on économise ! Tu imagines si chaque segment de l'ITS et si chaque Node devaient avoir leur avionique et leur système de propulsion et d'amarrage???

Inévitables, inévitables...? Non, c'est évitable à condition que l'aspect modulaire soit prévu d'emblée: il l'était mais sans définition technique vraiment arrêtée. Je comprends bien que les pays ne peuvent payer tout d'un coup mais ce que je veux dire c'est qu'il aurait fallu une programmation financière sur un plus long terme! Et c'est pas spécial au spatial, c'est dans beaucoup de domaines ainsi. Sous couvert de "réactivité" les politiques suivent les "modes" ou les lobbies".

On se retrouve avec une station, un beau jouet technologique, mais qui manque d'une vision à long terme. Les américains ne savent pas trop qu'en faire et ils ne pensent pas trop l'utiliser pour retourner sur la lune ou aller vers mars.

Pour mars je ne vois pas une expédition de type ISS mais plutôt un ensemble de taille moyenne redondant. Ceci dit j'attends des arguments pour justifier d'aller sur mars en l'état du coût des voyages spatiaux.

Par contre assurer une base spatiale scientifique, oui si les occupants sont en possibilité de disposer de suffisamment de temps pour les manips scientifiques, ce qui pour l'instant n'est pas le cas sur l'ISS.
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patchfree




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MessageSujet: Re: ISS: trop complexe   Dim 4 Nov 2007 - 19:34

montmein69 a écrit:
nikolai39 a écrit:

Oui mais qu'est-ce qu'on économise ! Tu imagines si chaque segment de l'ITS et si chaque Node devaient avoir leur avionique et leur système de propulsion et d'amarrage???

Les russes ont assemblé MIR sans navette.
Et la navette étant en fin de carrière, tout projet nécessitant un assemblage en orbite (pensons à un vaisseau de grande taille .. même si ce n'est pas pour demain) devra bien utiliser cette technique.

J'attends de voir comment on va approcher suffisamment de la station puis attrapper avec le canadarm le cargo japonais ... cela me parait une manoeuvre complexe et risquée ...

Assembler en orbite oui, accrocher "manuellement" des modules c'est discutable. Le problème de l'avionic sur chaque module se résoud si on utilise un remorqueur spatial (les russes avait proposé "parom") avec une avionic assymérique. Le remorqueur reste en orbite et récupère les modules lancés par des fusées classiques. Et on assemble en orbite ce que l'on veut: station, vaisseau, voire satellite un peu gros.

Associé à un "kliper" (retour en douceur sur terre) le système est raisonnable en coût et ne limite pas la taille finale des objets en orbite. Enfin des fusées de puissance moyenne, peu polluantes peuvent être utilisées.

Dommage que ni les russes ni les européens n'aillent dans ce sens.
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MessageSujet: Re: ISS: trop complexe   Dim 4 Nov 2007 - 19:51

Le remorqueur spatial serait effectivement une bonne idée pour acheminer des charges utiles dépourvues de capacités propres de manoeuvre.
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Pim




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MessageSujet: Re: ISS: trop complexe   Dim 4 Nov 2007 - 20:00

Le problème c'est que le remorqueur il pèse ! Je ne me rappelle plus les chiffres exactes sur MIR, mais on emputait plusieurs tonnes à la charge utile Proton pour envoyer chaque module.
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MessageSujet: Re: ISS: trop complexe   Dim 4 Nov 2007 - 20:16

Toi tu penses à des modules autonomes à la mode Mir, ce n'est pas à ça à quoi je faisais allusion.
Un remorqueur lancé une seule fois au préalable et qui irait cherchait les modules "déposés" en orbite par un lanceur classique. Les besoins en DeltaV ne sont pas faramineux (quelques dizaine de m/s).
Quelque chose du genre du Parom serait effectivement une bonne idée.
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Pim




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MessageSujet: Re: ISS: trop complexe   Dim 4 Nov 2007 - 20:18

Ok, en effet j'étais à côté de la plaque :).
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Skyboy




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MessageSujet: Re: ISS: trop complexe   Dim 4 Nov 2007 - 23:53

Mais pour faire fonctionner le remorqueur, il doit falloir une grosse quantité de carburant ? Celle-ci est alors apporté dans le module ou bien le remorqueur possède un stock initial suffisant / voir est rechargé par ailleurs ?
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ManouchKa




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MessageSujet: Re: ISS: trop complexe   Lun 5 Nov 2007 - 2:49

On peut tres bien utiliser les étages Blok D ou Breeze M comme remorquer, c'est made in Russia -> Fiable et pas cher Super

Mon opignon perso pour la navette, si les éméricains l'utilisent pour transporter les modules à la station, c'est pour donner un certains utiliter à la navette.

Sinon, qu'est ce qu'ils vont faire avec elle ???
Ca coute trop cher au lancement, les Protons/Ariane 5/Sea Launch feront tres bien l'affaire pour moin (beaucoup)cher.

Si on remplace le nombre de lancement de la Navette pour la station par celui des lanceurs jetable + étage breeze M, combien d'économie peut on faire ????

Navette : Coût: 300 à 400 millions $ (2006)
ARIANE 5 : Coût: 150 millions $ (2003), Premier vol: 04/06/1996
PROTON K/BREEZE-M : Coût: 70 millions $ (2006) : Premier vol: 05/07/1999.

Source : http://users.skynet.be/Yantar
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MessageSujet: Re: ISS: trop complexe   Lun 5 Nov 2007 - 11:14

Skyboy a écrit:
Mais pour faire fonctionner le remorqueur, il doit falloir une grosse quantité de carburant ? Celle-ci est alors apporté dans le module ou bien le remorqueur possède un stock initial suffisant / voir est rechargé par ailleurs ?
Une quantité importante de carburant effectivement, mais celui-ci pourrait être ravitaillé à l'aide de réservoirs lancés par un lanceur moyen, le remorqueur irait récupérer le carburant. Il me semble que c'est d'ailleurs ce qui était prévu aussi sur le Parom. Après il faudrait évidemment chiffrer la chose pour voir la viabilité du concept mais de toute manière il faudra bien trouver un moyen de trouver un remplacement à la capacité de transport de charge utile "passive" qui sera perdu à l'abandon du STS.
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Dirk De Winne




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MessageSujet: Re: ISS: trop complexe   Lun 5 Nov 2007 - 11:19

Celà serai le premier vaisseau spatial réutilisable à ne pas revenir sur terre. Je suis persuadé que c'est l'avenir. En petit pour le remorqueur, et en plus gros pour aller sur mars.

Mais est-ce réalisable? Les navettes n'ont que quelques jours d'autonomie et les soyouz quelques mois. Pourquoi celà ne marche pas comme sur terre avec les voiture, les garder 10 ans là haut (minimum)???
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MessageSujet: Re: ISS: trop complexe   Lun 5 Nov 2007 - 11:29

ManouchKa a écrit:
On peut tres bien utiliser les étages Blok D ou Breeze M comme remorquer, c'est made in Russia -> Fiable et pas cher Super
Le bloc D semble exclu pour moi car il utilise du kero mais surtout de l'oxygène liquide, et on ne maitrise pas encore le ravitaillement spatial d'ergols cryotechniques et les phénomènes d'évaporation sur de longues périodes.
Quelque chose basé sur le Breeze M ou le Fregat (ergols stockables) pourquoi pas, mais il faudrait que le matériel soit qualifié pour durer plusieurs mois (années ?) dans l'espace, hors ces étages ont une durée de vie de quelques heures. Quelque chose basé sur le module de propulsion de l'ATV ?
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Anubis




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MessageSujet: Re: ISS: trop complexe   Lun 5 Nov 2007 - 11:44

Steph a écrit:
Mais pour faire fonctionner le remorqueur, il
Une quantité importante de carburant effectivement, mais celui-ci pourrait être ravitaillé à l'aide de réservoirs lancés par un lanceur moyen, le remorqueur irait récupérer le carburant.

Je doute fort de la viabilité d'envoyer du carburant pour le remorqueur, (comment faire le transférer de réservoir au remorqueur.) Shocked
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Dirk De Winne




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MessageSujet: Re: ISS: trop complexe   Lun 5 Nov 2007 - 11:48

C'est une chose qui se fait déjà avec le module zvesda ou zarya, non? Ce module est capable de réhausser l'orbite de la station, non?
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MessageSujet: Re: ISS: trop complexe   Lun 5 Nov 2007 - 11:52

Anubis a écrit:
Steph a écrit:
Mais pour faire fonctionner le remorqueur, il
Une quantité importante de carburant effectivement, mais celui-ci pourrait être ravitaillé à l'aide de réservoirs lancés par un lanceur moyen, le remorqueur irait récupérer le carburant.

Je doute fort de la viabilité d'envoyer du carburant pour le remorqueur, (comment faire le transférer de réservoir au remorqueur.) Shocked
Le transfert de propergol stockable est réalisé couramment entre Progress et Zvezda, et le sera aussi avec l'ATV.
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Anubis




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MessageSujet: Re: ISS: trop complexe   Lun 5 Nov 2007 - 12:09

Steph a écrit:
Anubis a écrit:
Steph a écrit:
Mais pour faire fonctionner le remorqueur, il
Une quantité importante de carburant effectivement, mais celui-ci pourrait être ravitaillé à l'aide de réservoirs lancés par un lanceur moyen, le remorqueur irait récupérer le carburant.

Je doute fort de la viabilité d'envoyer du carburant pour le remorqueur, (comment faire le transférer de réservoir au remorqueur.) Shocked
Le transfert de propergol stockable est réalisé couramment entre Progress et Zvezda, et le sera aussi avec l'ATV.

Me voila rassuré, je pensais le transfert plus compliqué. up
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ISS: trop complexe
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