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 Coût et mie en oeuvre du man rated pour Ariane ?

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Argyre




Masculin Nombre de messages : 2992
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MessageSujet: Coût et mie en oeuvre du man rated pour Ariane ?   Lun 5 Nov 2007 - 13:43

Bonjour,

Quelqu'un a t-il une idée de ce qu'il faut ajouter à Ariane 5 pour la faire passer à man rated ?
Est-ce que c'est juste un petit bricolage pour permettre à un module habité de s'y fixer et de pouvoir s'en libérer, ou y a t-il de nombreuses contraintes supplémentaires à prendre en compte qui entrainent de nombreuses modifications ? Et lesquelles ?
Et quel en serait le coût ?

A+,
Argyre
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ManouchKa




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MessageSujet: Re: Coût et mie en oeuvre du man rated pour Ariane ?   Lun 5 Nov 2007 - 14:22

Normalement, c'est pas déjà man rated Arian 5 ?, car "c'était " prevu pour Hermes hermes
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Luckyfox




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MessageSujet: Re: Coût et mie en oeuvre du man rated pour Ariane ?   Lun 5 Nov 2007 - 14:37

non ariane 5 n'est pas man rated. je pense que les modifications a y apportée pour qu'elle se soit sont très importantes. Ces modifications concernent le nombre de redondances entre les systèmes etc... c'est assez lourd je pense et forcement le prix doit être assez élevé...
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montmein69




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MessageSujet: Re: Coût et mie en oeuvre du man rated pour Ariane ?   Lun 5 Nov 2007 - 16:57

Dès que la décision de suspendre Hermes a été prise, les redondances ont été supprimées pour alléger le lanceur et gagner sur le payload.

Cela parait peu vraisemblable qu'on refasse le chemin dans l'autre sens.
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Dirk De Winne




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MessageSujet: Re: Coût et mie en oeuvre du man rated pour Ariane ?   Lun 5 Nov 2007 - 18:23

Perso, si on envois un jour des hummains de Kourou, celà sera en sémiorka.
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zx




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MessageSujet: Re: Coût et mie en oeuvre du man rated pour Ariane ?   Lun 5 Nov 2007 - 18:28

de toute facon, on va devoir s'y mettre, ne fusse que pour l'iss,
tout le monde nous passe devant, ca va gener quelque part.

Cela necessitera de version d'ariane particulière pour intégrer
ces redondances pour une capsule atv habité.

ca representent combien de tonnes ?
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Mustard
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MessageSujet: Re: Coût et mie en oeuvre du man rated pour Ariane ?   Lun 5 Nov 2007 - 18:38

C'est vrai qu'on parle souvent qu'il va falloir se mettre au vol spatial européen (autonome), mais si Ariane doit subir des modif ça ne va pas arranger la facture.
bon cela dit vu qu'il y a déja plusieurs version d'Ariane 5, pourquoi pas un Ariane 5 MR
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zx




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MessageSujet: Re: Coût et mie en oeuvre du man rated pour Ariane ?   Lun 5 Nov 2007 - 19:26

une Ariane 5 MR, c'est joli comme version, si la decision politique de l'europe est prise pour lancer un equipage dans une capsule atv,
ca se fera, tout dependra du resultat de notre premier atv debut 2008.

pourvu que ca marche, j'attend de voir ca avec impatience.
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lambda0
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MessageSujet: Re: Coût et mie en oeuvre du man rated pour Ariane ?   Mar 6 Nov 2007 - 8:14

Argyre a écrit:
Bonjour,
Quelqu'un a t-il une idée de ce qu'il faut ajouter à Ariane 5 pour la faire passer à man rated ?
Est-ce que c'est juste un petit bricolage pour permettre à un module habité de s'y fixer et de pouvoir s'en libérer, ou y a t-il de nombreuses contraintes supplémentaires à prendre en compte qui entrainent de nombreuses modifications ? Et lesquelles ?
Et quel en serait le coût ?

On en avait un peu discuté pour l'Atlas 5 et j'avais référencé un document.
Il y a par exemple des contraintes sur le profil d'accélération (il faut que ce soit supportable par les occupants de la capsule), sur la trajectoire (en cas d'éjection), sur la pression maximale (pour ne pas gêner le système d'éjection). Et les contraintes sur la trajectoire ont pour effet de diminuer la charge utile.
Pour Ariane, on a déjà dû en discuter plusieurs fois en restant dans les généralités, mais je n'ai pas de réponse précise sur les modifications requises (et suis aussi intéressé que toi par une explication technique un peu détaillée).

A+

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MessageSujet: Re: Coût et mie en oeuvre du man rated pour Ariane ?   Mar 6 Nov 2007 - 10:38

lambda0 a écrit:
On en avait un peu discuté pour l'Atlas 5 et j'avais référencé un document.
Il y a par exemple des contraintes sur le profil d'accélération (il faut que ce soit supportable par les occupants de la capsule), sur la trajectoire (en cas d'éjection), sur la pression maximale (pour ne pas gêner le système d'éjection). Et les contraintes sur la trajectoire ont pour effet de diminuer la charge utile.
Apparemment ces fameux docs ont changé de place :
http://www.ulalaunch.com/index_published.html
(rubrique Atlas Human Rating)
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Argyre




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MessageSujet: Re: Coût et mie en oeuvre du man rated pour Ariane ?   Mar 6 Nov 2007 - 16:14

Merci pour vos réponses.

Cordialement,
Argyre
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Socrates




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MessageSujet: Re: Coût et mie en oeuvre du man rated pour Ariane ?   Mar 6 Nov 2007 - 19:35

Les transformations de l'Ariane5 pour lancer des équipages ont été estimées à 1 milliard d'euro soit 150 millions d'euros par an pendant sept ans. A cela, il faut ajouter la construction des infrastructures dédiées et la réalisation de la capsule. Je n'ai pas les chiffres correspondants à ces coûts mais c'est tout à fait à notre portée (ce serait bien moins cher et bien plus facile à réaliser qu'Hermès). Vingt ans plus tard..., il ne fait aucun doute que l'Europe possède aujourd'hui TOUS les moyens pour réaliser SON propre système d'accès indépendant à l'espace (pour des équipages) et pour un coût total fort modeste si l'on compare aux américains, les grands gaspilleurs devant l' Eternel...
Quant à la "volonté politique"... ce n'est pas exactement qu'elle "manque". Nos hommes politiques vont avoir à choisir entre: ne rien faire du tout, participer à l'ACTS (ou CSTS) ou choisir le "tout européen". Aujourd'hui, les facteurs qui vont déterminer ce que sera ce choix ne sont pas encore tous connus, ou arrêtés, ou établis (perspectives économiques, géopolitique, décision des anglais etc...) et il donc encore possible que l'on ne fasse rien ou que nous participions à l'ACTS ou que nous choisissions la solution européenne, une A5 "man rated".
Je pense qu'en 2008 nous n'aurons plus le loisir de repouser davantage la date d'un engagement, soit avec nos amis russes soit dans un programme européen. Il y a peu je donnais 90% de chances d'un engagement avec nos amis russes. Mais aujourd'hui, je pense qu'avec l'adoption du traité européen (qui entrerait en vigueur à peu près à la date, où une Ariane5 "man rated" serait ok...) et la force du symbole... les chances de voir une capsule sur notre Ariane5 sont en forte progression!
à+
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Quentin




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MessageSujet: Re: Coût et mie en oeuvre du man rated pour Ariane ?   Ven 9 Nov 2007 - 1:09

Moi j'y crois pas une seconde à la solution tout-européenne, et croyez-moi ca me désole. Il suffirait de rajoutter les redondances enlevées à l'abandon d'Hermès. A celà il faudrait bien entendu rajoutter le coût de dévellopement de la capsule, et c'est là que ca devient difficile. Mais peu importe la symbolique, remplacer la Soyouz à 50M$ par une Ariane5-MR à 150M$, les politiques ne le voudront pas, à compter qu'ils veulent quelque chose.

Si un jour des européens déclent de Kourou, ce sera probablement à bord d'une Semiorka, et ce serait déjà pas si mal vu notre état actuel. L'avantage est que les économies de cette solution mixte pourraient être transférées ailleurs, par exemple des vols circum-lunaires, puis lunaires.
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lambda0
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MessageSujet: Re: Coût et mie en oeuvre du man rated pour Ariane ?   Ven 9 Nov 2007 - 8:07

Socrates a écrit:
Les transformations de l'Ariane5 pour lancer des équipages ont été estimées à 1 milliard d'euro soit 150 millions d'euros par an pendant sept ans. A cela, il faut ajouter la construction des infrastructures dédiées et la réalisation de la capsule. Je n'ai pas les chiffres correspondants à ces coûts mais c'est tout à fait à notre portée (ce serait bien moins cher et bien plus facile à réaliser qu'Hermès). Vingt ans plus tard...,
Merci pour ces indications. Ce coût de 1 milliard permet déjà de fixer un peu les idées.

Quentin a écrit:
Moi j'y crois pas une seconde à la solution tout-européenne, et croyez-moi ca me désole. Il suffirait de rajoutter les redondances enlevées à l'abandon d'Hermès...
On est probablement tous d'accord dans les conditions politiques actuelles, mais il était intéressant de regarder d'un peu plus près ce que ça implique techniquement et financièrement, et quelles sont exactement ces fameuses "redondances" par exemple.
J'ai cherché sur le site de l'ESA, mais je n'ai pas trouvé d'étude technique sur le sujet. Pourtant, ça a dû être fait pour qu'on puisse estimer le coût à 1 milliard.

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DeepThroat




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MessageSujet: Re: Coût et mie en oeuvre du man rated pour Ariane ?   Ven 9 Nov 2007 - 10:41

Citation :
quelles sont exactement ces fameuses "redondances" par exemple
Au niveau du système informatique bord il faudrait vraissemblablement passer le pool calculateur en quadruplex comme c'était le cas sur Hermes. Pour info, Ariane 5 est une configuration duplex chaude. Ariane 4 était non redondée au niveau du calculateur.
Ceci étant, sur Hermès c'étaient les calculateurs d'hermès qui pilotaient le lanceur et non la case à équipements comme actuellement.
Le coût, à ce niveau, ne vient pas tellement de l'ajour de hardware mais des coûts de développement des logiciels et des validations. Sans trahir de grands secrets, il faut savoir qque la validation du complexe calculateur d'Hermès, validation jamais terminée, n'a pas été une promenade de santé. hermes
Au niveau des aspects fiabilité du reste du lanceur, je ne sais pas répondre. On peut penser que l'on chercherait au moins à améliorer les marges sur le vulcain et les boosters. Il ne faut pas oublier les aspects toxicités des gazs de combustion des boosters, et éventuellement de l'hydrazine, aspects qui compliquent notablement l'aspect évacuation du lanceur au décollage, histoire de ne pas retomber au milieu des débris..... surprise
Enfin, pour autant que je le sache, ce genre de projets n'est pas trop dans les cartons de l'ESA actuellement. :cadeauesa:



Bons vols.
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