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 Rapprochement de la France avec la chine ?

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Mustard
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MessageSujet: Rapprochement de la France avec la chine ?   Mer 7 Déc 2005 - 14:11

Sur cette dépêche AFP on voit que le Cnes (donc la France) semble se rapprocher de la chine qui a de réelles ambitions spatiales. Peut être que la France, qui a toujours été interessée par ce secteur, en a un peu marre de cette ESA qui ne fait que freiner notre activité spatiale et nous plonge dans la crise avec ses choix abscons.

Le Premier ministre chinois se félicite de la coopération spatiale avec la France

CANNES (AFP) - Le Premier ministre chinois Wen Jiabao s'est félicité mercredi à Cannes (Alpes-Maritimes) de la coopération spatiale entre la France et la Chine, insistant sur son "caractère stratégique", lors d'une visite des installations d'assemblage de satellites d'Alcatel Alenia Space.

"Notre coopération dans le domaine des satellites montre bien le caractère stratégique de la coopération entre la Chine et la France", a déclaré M. Wen Jiabao, au dernier jour d'une visite de quatre jours en France entamée dimanche.

"Elle montre également la profondeur de notre confiance politique et également les belles perspectives de coopération dans le domaine scientifique", a ajouté le Premier ministre chinois en souhaitant qu'il y ait à l'avenir "davantage de satellites sino-français dans le ciel".

Wen Jiabao, accompagné du PDG d'Alcatel Serge Tchuruck et de Pascale Sourisse, PDG d'Alcatel Alenia Space, a ensuite entamé une visite d'une partie des 10.000 m2 de "salles blanches" du site, des salles d'assemblages confinées, où sera fabriqué le futur satellite de télécommunications de type Chinasat 6B. Celui-ci a fait l'objet d'un contrat signé lundi à Paris entre Alcatel et la Chine.

Il s'agit du 4e contrat portant sur la fabrication d'un satellite signé entre un opérateur chinois et Alcatel, depuis le début de la coopération entre le groupe industriel et la Chine, il y a une vingtaine d'années, ont précisé M. Tchuruck et Mme Sourisse.

Depuis plusieurs années, la Chine ne cache pas ses ambitions dans le domaine de la conquête spatiale. Un étape importante a été franchie en 2003 lorsque la Chine est devenue le troisième pays à réaliser un vol habité dans l'histoire de la conquête spatiale. En octobre 2005, le pays a réussi son deuxième vol orbital habité.

Wen Jiabao a ensuite quitté Cannes pour rejoindre l'aéroport de Nice où son départ pour Bratislava (Slovaquie), est prévu à la mi-journée.

La visite de quatre jours en France de la délégation chinoise avait débuté dimanche à Toulouse avant de se poursuivre à Paris et dans le sud de la France, notamment à Cadarache (Bouches-du-Rhône), sur le site du futur réacteur de fusion thermonucléaire expérimental Iter.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Rapprochement de la France avec la chine ?   Mer 7 Déc 2005 - 17:20

Mustard a écrit:
Sur cette dépêche AFP on voit que le Cnes (donc la France) semble se rapprocher de la chine qui a de réelles ambitions spatiales.

C'est plutot avec Alcatel pour la fabrication de satellites de Telecom ....

Citation :
Le Premier ministre chinois se félicite de la coopération spatiale avec la France [/b]
../CUT/... a fait l'objet d'un contrat signé lundi à Paris entre Alcatel et la Chine.

Il s'agit du 4e contrat portant sur la fabrication d'un satellite signé entre un opérateur chinois et Alcatel, depuis le début de la coopération entre le groupe industriel et la Chine, il y a une vingtaine d'années, ont précisé M. Tchuruck et Mme Sourisse.

Les chinois ont-ils à présent suffisamment confiance dans leur lanceur pour se charger eux-memes d'une mise sur orbite GTO ... ? PAs sûr ....

Je ne vois pas trace pour l'instant d'un autre type de collaboration que ce contrat commercial.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Rapprochement de la France avec la chine ?   Mer 7 Déc 2005 - 17:24

en fait, je souligne surtout ce début de rapprochement entre la France et la Chine dans le spatiale. C'est encore très léger et discret mais ce n'est que le début ... enfin j'espère.
On est loin de la grosse coopération mais ce sont de bons premiers contacts
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MessageSujet: Re: Rapprochement de la France avec la chine ?   Mer 7 Déc 2005 - 18:56

Je ne vois là que les habituels assauts d'amabilité que l'on peut voir lors de visites diplomatiques.
De plus il s'agit là de coopération dans le cadre de fabrication de satellite, rien de bien transcendant.
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Blink / Pamplemousse




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MessageSujet: Re: Rapprochement de la France avec la chine ?   Mer 7 Déc 2005 - 19:38

Je suis assez d'accord. Cependant, il faut bien commencer quelquepart. J'aurais préféré une collaboration avec les Russes, mais bon, la Chine aussi a un vaisseau habité, c'est quand même un argument.
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MessageSujet: Re: Rapprochement de la France avec la chine ?   Mer 7 Déc 2005 - 19:52

Je pense que quand le Premier Ministre Chinois vante les collaborations dans le spatial, il ne pense pas aux vaisseaux habités. D'ailleurs la Russie qui leur a transféré des technologies ne collabore pas, alors nous ...
Je pense comme toi que le Kliper est la très grande opportunité du moment à saisir.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Rapprochement de la France avec la chine ?   Mer 7 Déc 2005 - 20:27

Un rapprochement France-Russie sur le Kliper ça aurait été sympa. Et ça aurait été un beau pied de nez à l'ESA qui devient ingérable tellement chacuin veut faire à sa façon.
Faut dire qu'une ESA sans la France ça ferait mal aux budgets de l'ESA, mais là je délire. Resterai à la France à trouver l'argent pour Kliper.
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Blink / Pamplemousse




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MessageSujet: Re: Rapprochement de la France avec la chine ?   Mer 7 Déc 2005 - 20:58

Mustard a écrit:
Resterai à la France à trouver l'argent pour Kliper.
Si on s'arrange pour fabriquer des morceaux du nouveau vaisseau en France, ou au moins par des entreprises françaises (si la France quittait l'ESA, bien sûr, mais je ne crois pas trop aux miracles), je pense que même si ça nous coûte cher ça serait un bon investissement, autant sur le plans des connaissances techniques pour les vaisseaux habités que du prestige.
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MessageSujet: Re: Rapprochement de la France avec la chine ?   Mer 7 Déc 2005 - 21:00

Je pense que la France a tout à fait la capacité de s'associer seule au Kliper, sans pour autant quitter l'ESA, par le biais du CNES (par exemple) et en associant les entreprises françaises.
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Boost




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MessageSujet: Re: Rapprochement de la France avec la chine ?   Mer 7 Déc 2005 - 22:25

L'avenir du spatial européen est dans l'Europe. Pas dans un assemblage hétéroclite de nations qui font chacune de leur coté des petits bouts de projet. Que la France soit la première nation spatiale en europe ne doit pas nous faire oublier qu'un retour aux années soit disant glorieuses nous marginaliserait irrémédiablement. La France a toujours été un acteur décisif de l'Europe spatiale. Elle doit continuer dans cette voie. Les vraies défis sont plutôt : "comment impulser sans être égémonique", comment travailler à 17 (?) en gardant ambition et compétitivité", "comment conjuguer sciences, souveraineté et efficacité commerciale", "comment conjuguer privé et public", "comment susciter l'intérêt du public". C'est pas très glamour et plus difficile à promouvoir que les grandes envolées lyriques sur la France seule contre tous, mais c'est pour moi la voie à suivre.
Deux remarques pour finir :
1) l'industrie spatiale Française est d'ores et déjà très en avance sur les politiques (même lorsque ceux-ci en sont l'instigateur). Elle est très largement Européenne (e.g. EADS, Alcatel-finmeccanica) et les sociétés qui restent encore purement françaises travaillent depuis longtemps dans des environnements et des programmes exclusivement européens (e.g. Snecma).
2) Kliper, très bien mais pour quoi faire ? Je vous suggère un débat : plutôt que de dire tout le bien ou le mal de la décision des Etats (rappel : ce n'est pas une décision de l'ESA mais bien des Etats) , comment voyez vous concretement la coopération avec les russes : qui paye, qui conçoit et développe, qui construit, qui lance, qui récupère, qui fait la maintenance, qui vole et surtout vers où (rappel : dans moins de 2 ans il n'y aura plus de station ...!). Cette reflexion, beaucoup de ceux qui ont voté hier se la sont faite et ils ont pensé que ça ne valait pas la peine. Peut-être ont-ils tort mais ils (surtout leurs équipes d'ailleurs) ont probablement plus réflechi sur ce point que ceux qui contestent et renvoie la décision d'un revers de main.
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Blink / Pamplemousse




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MessageSujet: Re: Rapprochement de la France avec la chine ?   Mer 7 Déc 2005 - 23:47

Boost a écrit:
L'avenir du spatial européen est dans l'Europe. Pas dans un assemblage hétéroclite de nations qui font chacune de leur coté des petits bouts de projet.
C'est pourtant plus ou moins ce qui se passe dans l'ESA. Si ce n'est que les projets dépassent rarement le stade "on y pense".

Boost a écrit:
Que la France soit la première nation spatiale en europe ne doit pas nous faire oublier qu'un retour aux années soit disant glorieuses nous marginaliserait irrémédiablement.
Peut-être. Sûrement, même. Mais il vaut mieux (à mon avis) faire un petit truc dans son coin, que de ne rien faire à plusieurs.

Boost a écrit:
La France a toujours été un acteur décisif de l'Europe spatiale. Elle doit continuer dans cette voie. Les vraies défis sont plutôt : "comment impulser sans être égémonique", comment travailler à 17 (?) en gardant ambition et compétitivité", "comment conjuguer sciences, souveraineté et efficacité commerciale", "comment conjuguer privé et public", "comment susciter l'intérêt du public". C'est pas très glamour et plus difficile à promouvoir que les grandes envolées lyriques sur la France seule contre tous, mais c'est pour moi la voie à suivre.
Dans un monde parfait, oui. Mais pour ça il faudrait que l'ESA soit organisée différement. Or, pour changer son organisation, il faudrait une sorte de pretexte pour le faire, genre un grand projet (un vrai). Mais pour ça, il faudrait une volonté politique. Mais mis à part la France (qui est plutôt "pro-espace"), l'Italie qui dépense beaucoup d'argent (et espère sûrement beaucoup de retombées financières) pour la Vega et le Royaume-Uni en raison des souhaits de certains pour des vols habités (même si ceux-ci se tourneraient plutôt vers les USA, à mon avis), les autres Etats-membres c'est plutôt peanuts.

Boost a écrit:
1) l'industrie spatiale Française est d'ores et déjà très en avance sur les politiques (même lorsque ceux-ci en sont l'instigateur). Elle est très largement Européenne (e.g. EADS, Alcatel-finmeccanica) et les sociétés qui restent encore purement françaises travaillent depuis longtemps dans des environnements et des programmes exclusivement européens (e.g. Snecma).
Oui, c'est vrai. C'est tristre de s'être empétré la-dedans. Pour en sortir et se débrouiller tout seul, tin-tin...

Boost a écrit:
2) Kliper, très bien mais pour quoi faire ?
On pourrait en dire autant du vol habité: pourquoi faire ? Ca coûte cher comme c'est pas permis et ça va moins loin que l'exploration automatique. Le Kliper (tout comme le CEV) ne sert pas a explorer l'espace, mais a assurer l'indépendance d'un pays dans un domaine, en l'occurence le vol habité. Si on faisait vraiment des vaisseaux habités pour explorer l'espace, on s'y mettrait tous et on ne construirait qu'un seul super-vaisseau. Encore une fois, ce n'est que mon avis.

Boost a écrit:
Je vous suggère un débat : plutôt que de dire tout le bien ou le mal de la décision des Etats (rappel : ce n'est pas une décision de l'ESA mais bien des Etats) , comment voyez vous concretement la coopération avec les russes : qui paye, qui conçoit et développe, qui construit, qui lance, qui récupère, qui fait la maintenance, qui vole et surtout vers où
Je pense que la coopération avec les Russes ne doit pas être comme la relation "maître-esclave" des USA, bien que ça ne soit pas le genre des Russes. Cependant, outre la participation aux études du Kliper, je pense qu'on aurait pu obtenir d'autres contrats de la part des Russes, notament au sujet de la restructuration de leur industrie spatiale, on aurait pu leur apporter nos connaissances en matière de propulsion cryotechnique (je ne pense pas que les Russes soient des manches dans ce domaine, mais je pense qu'on peut leur apporter beaucoup). Les Russes auraient de leur côte de nombreuses choses à nous apprendre, notament sur la propulsion ionique, la construction d'engins spatiaux "blindés" (le mode de construction russe des vaisseaux interplanétaires) et bien d'autres choses.

Boost a écrit:
(rappel : dans moins de 2 ans il n'y aura plus de station ...!).
Peut-être. Encore que si le projet américain d'exploration interplanétaire n'aboutit pas, l'ISS pourrait être un repli pas trop dévalorisant. D'autre part, le Kliper peut voler jusqu'à la Lune (je ne sais pas s'il peut le faire dans sa version de base, mais comme l'ATV peut le faire, il n'y a qu'à copier le Zond lunaire (vaisseau Kliper + module de propulsion de l'ATV)).
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Selune




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MessageSujet: Re: Rapprochement de la France avec la chine ?   Lun 12 Déc 2005 - 8:41

Citation :
Boost a écrit:
Que la France soit la première nation spatiale en europe ne doit pas nous faire oublier qu'un retour aux années soit disant glorieuses nous marginaliserait irrémédiablement.
Peut-être. Sûrement, même. Mais il vaut mieux (à mon avis) faire un petit truc dans son coin, que de ne rien faire à plusieurs.

Là on sent un excès de mauvaise humeur (certes légitime), qui te conduit à t'embarquer dans un raisonnement un peu injuste à mon sens. Dire que l'ESA ne fait rien est vraiment faux. L'ESA est jeune, et encore en cours de construction. On ne met pas en place une agence spatiale continentale en 10 ans ni même en 20. Les projets arrivent, les budgets aussi, mais les politiques sont souvent assez prudents en la matière (car investir de grandes quantités de resources dans des secteurs pas ou peu exploités dans leur pays requière de la prudence)
Je suis d'accord qu'on pourrait s'impatienter, voire se trouver déçus, mais il faut soutenir les efforts des collaborateurs de l'ESA. Il n'y a pas que de vieux grabataires parachutés dedans !! Wink


Boost a écrit:
La France a toujours été un acteur décisif de l'Europe spatiale. Elle doit continuer dans cette voie. Les vraies défis sont plutôt : "comment impulser sans être égémonique", comment travailler à 17 (?) en gardant ambition et compétitivité", "comment conjuguer sciences, souveraineté et efficacité commerciale", "comment conjuguer privé et public", "comment susciter l'intérêt du public". C'est pas très glamour et plus difficile à promouvoir que les grandes envolées lyriques sur la France seule contre tous, mais c'est pour moi la voie à suivre.
Citation :

Dans un monde parfait, oui. Mais pour ça il faudrait que l'ESA soit organisée différement. Or, pour changer son organisation, il faudrait une sorte de pretexte pour le faire, genre un grand projet (un vrai). Mais pour ça, il faudrait une volonté politique. Mais mis à part la France (qui est plutôt "pro-espace"), l'Italie qui dépense beaucoup d'argent (et espère sûrement beaucoup de retombées financières) pour la Vega et le Royaume-Uni en raison des souhaits de certains pour des vols habités (même si ceux-ci se tourneraient plutôt vers les USA, à mon avis), les autres Etats-membres c'est plutôt peanuts.
Il y a d'autres pays qui se reveillent, et c'est dans la collaboration internationale européenne qu'on pourra s'en sortir. Il existe dans d'autres pays que la France de grandes compétences même s'ils n'ont pas toujours de grands moyens et de grands éclats médiatiques (je pense à l'Italite, mais aussi la Suisse ou la Belgique !)
C'est en fédérant tous ces savoirs faires qu'on arrivera à construire correctement cette ESA, et non pas en se désolidarisant les uns des autres.

Et puis arrêtez avec le CNES. Le CNES fait beaucoup de choses, le CNES a des moyens, mais ne peut rien seul dans un avenir spatial qui doit être impérativement européen (voire mondial)

Citation :
Boost a écrit:
2) Kliper, très bien mais pour quoi faire ?
On pourrait en dire autant du vol habité: pourquoi faire ? Ca coûte cher comme c'est pas permis et ça va moins loin que l'exploration automatique. Le Kliper (tout comme le CEV) ne sert pas a explorer l'espace, mais a assurer l'indépendance d'un pays dans un domaine, en l'occurence le vol habité. Si on faisait vraiment des vaisseaux habités pour explorer l'espace, on s'y mettrait tous et on ne construirait qu'un seul super-vaisseau. Encore une fois, ce n'est que mon avis.

Tout à fait d'accord ==


Citation :
Boost a écrit:
(rappel : dans moins de 2 ans il n'y aura plus de station ...!).
Peut-être. Encore que si le projet américain d'exploration interplanétaire n'aboutit pas, l'ISS pourrait être un repli pas trop dévalorisant. D'autre part, le Kliper peut voler jusqu'à la Lune (je ne sais pas s'il peut le faire dans sa version de base, mais comme l'ATV peut le faire, il n'y a qu'à copier le Zond lunaire (vaisseau Kliper + module de propulsion de l'ATV)).

... et l'ESA pense à la Lune, c'est à la mode !!
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MessageSujet: Re: Rapprochement de la France avec la chine ?   Lun 12 Déc 2005 - 21:35

je serais currieux de voir un ATV aller jusque la lune. Originale comme affirmation (un peu gratuite quand même).
Bon plutôt d'accord avec Selune. Il y a autant (plus ?) de ronchons dans les agences nationales (les vraies décideurs des programmes ESA) que à l'ESA. Même si le fonctionnement de cette dernière laisse parfois réveur.
Un dernier mot sur la comparaison JAXA (supposée nettement meilleure) / ESA (le Diable !) , juste pour le plaisir :
Ariane 5 Vs H2A : 1-0
ATV - HTV : 1-0
Huygens - sondes japonaises : 1??? : 1-1 (un point pour les japonais car leur dernière manip, même ratée est audacieuse)
Galileo - ??? : 1-0
Hermes - Hope-X : 0-0 (sourire jaune)
Vega - Mu5 : 0-0
Alflex - Phoenix : 2-1 (10 ans d'avance pour les japonais)
Hyflex - IXV ou Pre-X : 2-0 (idem)
Mars Express - ??? :1-0
Venus Express - ??? : 1-0
et GEMES et FLPP et....
Bon finalement pas trop mal l'Europe, non ?
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Mustard
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MessageSujet: Re: Rapprochement de la France avec la chine ?   Lun 12 Déc 2005 - 22:53

Concernant Venus Express, j'attendrai un peu avant de crier victoire.

Puisque tu compare l'ESA à la JAXA, je toruve au contraire que le bilan n'est pas si bon pour l'ESA.

concernant ISS le japon va dévelloper un moduleplus gros que Colombus, et leur ravitailleur HTV sera d'égale à l'ATV (meme si j'ai cru comprendre que le HTV était annulé par les américains).
Concernant les lanceurs, Ariane5 est évidement plus performantes mais les japonais on compris qu'il ne fallait pas tout investir dans les lanceurs dans un tel contexte trop concurentiel.
Moi je toruve dommage que l'ESA qui a pourtant un fort potentiel (PIB des pays membres équivalent aux USA) ne fait finalement pas grand chose. contrairement , le Japon dévellope ces temps ci un dynamisme spatiale tout comme leur voisin chinois, qui est très prometteur. Perosnnellement, je crois plus en l'avenir spatiale japonais et chinois qu'en l'avenir de l'europe spatiale qui semble stagner.
certes on a de beaux projets en cours mais ça me parait bien faible en conséquence de ce qu'on pourrait faire.
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MessageSujet: Re: Rapprochement de la France avec la chine ?   Lun 12 Déc 2005 - 23:19

Boost a écrit:
je serais currieux de voir un ATV aller jusque la lune. Originale comme affirmation (un peu gratuite quand même).
Il me semblait pourtant avoir lu quelque part (je me demande si ce n'était pas dans Espace Magazine, mais c'est pas sûr) que l'ATV était capable de transporter une charge vers la Lune.
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lambda0
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MessageSujet: Re: Rapprochement de la France avec la chine ?   Mer 14 Déc 2005 - 11:20

J'ai plutôt un préjugé positif pour la JAXA non pas pour ses résultats passés mais parce qu'ils ont une démarche innovante sur certaines technologies, ce qui est plutôt de bon augure pour l'avenir.
Il suffit de regarder dans le détail la structure de leurs dernières sondes, pour voir qu'ils sont en train de prendre une bonne avance. Et pour l'ESA, il ne faut pas oublier que Huygens était portée par Cassini, et que nous ne disposons pas des technologies qui nous auraient permis d'envoyer une sonde vers Saturne par nos propres moyens.

A+
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