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 Hermes à nouveau?

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Raoul




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MessageSujet: Hermes à nouveau?   Lun 26 Nov 2007 - 18:13

Dans Aviation Week & ST:

ESA eyes plan for interim European orbital facility, crew launch system

MICHAEL A. TAVERNA/PARIS

The European Space Agency is beginning to look at scenarios to ensure an independent manned space capability if such access is threatened by conflicting U.S. and Russian policy objectives.

Speaking at the International Space Exploration 2007 symposium in Berlin last week, Director General Jean-Jacques Dordain said ESA will ask its member states to begin defining alternative scenarios to fill a gap that's emerging between the time the International Space Station is retired and the new lunar outposts become available. Like sister agencies in Russia, Japan and Canada, ESA is unhappy with tentative NASA plans to abandon the ISS in 2015, but is unwilling to bankroll continued operation if the U.S. pulls out.

And even if ISS operation can be prolonged, either with NASA or other partners, an interim orbital capability will be necessary to maintain microgravity know-how and training until the lunar outposts are ready sometime after 2020. Daniel Sacotte, ESAs director for microgravity and manned space, says reflections, which began this summer, are still at an early stage. Among ideas being considered are a lunar orbiting facility and use of inflatable modules. Similarly; Dordain wants ESA to have a fallback plan ready next year in the event it cannot arrive at an agreement with Russia on codeveloping a proposed Crew Space Transportation System.
"For the CSTS to go forward, we must identify mutual interests and a mutually satisfactory cost-sharing basis," he says. These interests include not only use of
existing European assets like the Auto- B mated Transfer Vehicle, but also development of new technologies as well. "If these conditions cannot be fulfilled, we
will have to look at another scenario," he adds.

Since NASA has excluded other nations from a role in its new Orion/Ares system, this would mean resurrecting plans for a European manned space transportation
system, which Dordain notes remains Europe's single biggest capability gap. In the 1990s, a spaceplane project called Hermes was abandoned because of high
www.aviationweek.com/awst costs. Whether Europeans would have the stomach for another go remains to be seen. However, Johann-Dietrich Woerner, chairman of the German aerospace center (DLR), says a European system would likely enjoy support from Germany, Europe's second largest launch system power, after
France.

ESA has already begun studying the feasibility of upgrading its launch facilities in Kourou, French Guiana, for manned launches, which could involve use of the Soyuz 2 launch vehicle or man-rating the Ariane 5. Industry estimates the latter could cost up to €1 billion. Proposals for the new scenarios will be submitted at ESA's next ministerial space summit on Nov. 25-26,2008, for possible design go-aheads at the following summit in 2011.

The new thinking comes as European nations begin refining exploration proposals for next year's summit, including what niche role ESA should play in the U.S.-led lunar initiative. Dordain says the agency is studying participation in a proposed German Moon orbiter mission, which could give Europe a role if the ministers decide against a near-term ESA initiative. A lunar lander precursor is being studied as a possible interim mission, to be inserted between ESAs ExoMars landing mission and the planned Mars Sample Return mission with NASA (AW&STOct. 1, p. 24). However, a Martian orbiter to test aerobraking and other MSR enabling technologies is also competing for that slot. A decision is expected in six months, Sacotte says, noting that ESAs lunar strategy remains to be defined.

Germany's deputy economics minister, Peter Hintze, says the €300-350-million ($432-504-million) five-year Lunar Exploration Orbiter (LEO) mission is a high government priority, but additional funding must be lined up for it to go ahead.

Dordain indicated the agency will kick off Phase B detailed definition of ExoMars, slated for launch in 2013, at the end of this year. ESA is currently reviewing a tender for the Phase C/D full-scale development phase. A request for €350 million to complete this phase will be submitted next November. Sacotte says the proposal will include an option for an autonomous European orbiter to relay ExoMars data between Mars and Earth. NASA's Mars Reconnaissance Orbiter, which had previously been baselined for the relay requirement, will be proposed as a backup, along with Russian relay satellite planned for the Phobos-Grunt mission. Italy has already proposed to back the orbiter, which would cost an other €150 million.

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zx




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MessageSujet: Re: Hermes à nouveau?   Lun 26 Nov 2007 - 19:14

Je ne sais pas si ca sera hermes ou une capsule habité (atv) , ce qui est sur, on en a besoin une.
Cela me semble de plus en plus incontournable, mais l'europe ne se prononce pas. Sad

J'attends avec impatience l'envoi de l'ATV, si elle reussi, cela va delier les langues sur le futur. :)
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Fabien




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MessageSujet: Re: Hermes à nouveau?   Lun 26 Nov 2007 - 19:27

Je trouve au contraire que l'Europe se prononce de plus en plus au sujet du dévellopement d'un nouveau système de transport, extra-NASA.
Avec cette annonce postée ci dessus, elle met la pression sur la Russie en soulignant qu'elle peut aller voir ailleurs si elle n'a pas son compte avec l'ACTS.

Annonce sympathique.
L'ESA apprend...
Il faut avoir des billes avant d'arriver à la table des négociations.
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Socrates




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MessageSujet: Re: Hermes à nouveau?   Lun 26 Nov 2007 - 19:28

Bien sûr que nous avons besoin d'un plan B ne serait-ce que pour négocier un meilleur accord avec nos amis russes.
http://www.flightglobal.com/articles/2007/11/26/219856/esa-considers-lunar-lander-proposal.html
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Astro-notes
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MessageSujet: Re: Hermes à nouveau?   Mar 27 Nov 2007 - 12:07

Socrates a écrit:
Bien sûr que nous avons besoin d'un plan B ne serait-ce que pour négocier un meilleur accord avec nos amis russes.
http://www.flightglobal.com/articles/2007/11/26/219856/esa-considers-lunar-lander-proposal.html

Bon, je peux faire du hors sujet ici ?

J'adore les messages de Socrates, rien que pour voir la
truffe de la bestiolle en alias, chaque fois je craque.

Bon, pour Hermes où autres, je suis comme vous tous
j'attends... le Père Noël. Sleep
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zx




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MessageSujet: Re: Hermes à nouveau?   Mar 27 Nov 2007 - 12:08

Vivement l'année prochaine, quand l'atv decollera enfin, son succes va entrainer beaucoup de choses.
une nouvelle hermes ou une capsule ou autre vaisseau.

Ca lui donne l'excuse de mettre sa truffe partout, dans tous les sujets spatiaux et intersideraux, a la recherche de la bonne news.
lol! blbl clown blbl eek Cool


Dernière édition par le Mar 27 Nov 2007 - 13:21, édité 5 fois
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yoann




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MessageSujet: Re: Hermes à nouveau?   Mar 27 Nov 2007 - 12:23

AAAAAAARRrrg, quand j'ai vue "hermes a nouveau" j'ai failli m'evanouir lol!


Astro-notes a écrit:
où autres, je suis comme vous tous j'attends... le Père Noël. Sleep

bas ont peu toujour rever et croiser les doigts... houai bas la alors faut vachement les croiser alors la, ou faut vraiment avoir de l'espoir...
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Giwa
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MessageSujet: Re: Hermes à nouveau?   Mar 27 Nov 2007 - 18:57

Astro-notes a écrit:
Bon, pour Hermes où autres, je suis comme vous tous
j'attends... le Père Noël. Sleep

Cette fois, ce ne sera pas dans son traineau tiré par ses rennes qu'il descendra du Ciel...mais de l’Espace comme il se doit,et en Hermès ! cheers santa
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zx




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MessageSujet: Re: Hermes à nouveau?   Mar 27 Nov 2007 - 20:33

on peut faire les deux, atv qui pousse une hermes, eek :)
l'un n'empeche pas l'autre, ca a plus de gueule, que le michoui soyouz/atv
le pere noel est en option Very Happy

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Aspic




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MessageSujet: Re: Hermes à nouveau?   Mar 27 Nov 2007 - 21:00

Ce n'est pas un ATV, c'est le MTFF (Man Tended Free Flyer), une mini-station automatique visitable.

Une mini-navette réutilisable n'aurait de sens que si elle volait TRES souvent (20 vols/an ou +). En deça, une capsule semi-réutilisable est d'un bien meilleur rapport qualié/prix.
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Eti_N




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MessageSujet: Re: Hermes à nouveau?   Mar 27 Nov 2007 - 22:09

zx a écrit:
J'attends avec impatience l'envoi de l'ATV, si elle reussi, cela va delier les langues sur le futur. :)

Je suis peut-être un peu en retard, mais dites-moi, l'ATV Jules Verne n'a-t-il pas déjà décollé ? Ou bien n'était-ce qu'une simulation ?
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Henri
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MessageSujet: Re: Hermes à nouveau?   Mar 27 Nov 2007 - 22:10

Aspic a écrit:
Ce n'est pas un ATV, c'est le MTFF (Man Tended Free Flyer), une mini-station automatique visitable.

Une mini-navette réutilisable n'aurait de sens que si elle volait TRES souvent (20 vols/an ou +). En deça, une capsule semi-réutilisable est d'un bien meilleur rapport qualié/prix.
Le gros de la maintenance sur la navette US concerne le TPS et les SSME. Une mini navette n'ayant qu'une propulsion d'appoint (extraction d'urgence, positionnement) et ainsi n'emportant donc pas la propulsion principale aurait une charge de maintenance essentiellement liée à son TPS. Là tout dépend de la technologie utilisée pour le bouclier thermique. Celle de la navette (les tuiles thermiques) est déjà de conception assez ancienne, il existe maintenant des concepts de TPS moins gourmands en maintenance. Faut donc voir... Surtout que qui dit grosse navette dit grande surface de TPS coûteuse à entretenir, et petite navette implique petite surface de TPS...

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zx




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MessageSujet: Re: Hermes à nouveau?   Mar 27 Nov 2007 - 22:15

Eti_N a écrit:
zx a écrit:
J'attends avec impatience l'envoi de l'ATV, si elle reussi, cela va delier les langues sur le futur. :)

Je suis peut-être un peu en retard, mais dites-moi, l'ATV Jules Verne n'a-t-il pas déjà décollé ? Ou bien n'était-ce qu'une simulation ?

l'ATV sera lancé début 2008, va falloir attendre.
bounce
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MessageSujet: Re: Hermes à nouveau?   Mar 27 Nov 2007 - 22:19

Eti_N a écrit:


Je suis peut-être un peu en retard, mais dites-moi, l'ATV Jules Verne n'a-t-il pas déjà décollé ? Ou bien n'était-ce qu'une simulation ?

Non plutôt en avance Wink

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MessageSujet: Re: Hermes à nouveau?   Mer 28 Nov 2007 - 8:08

Henri a écrit:
Aspic a écrit:
Ce n'est pas un ATV, c'est le MTFF (Man Tended Free Flyer), une mini-station automatique visitable.

Une mini-navette réutilisable n'aurait de sens que si elle volait TRES souvent (20 vols/an ou +). En deça, une capsule semi-réutilisable est d'un bien meilleur rapport qualié/prix.
Le gros de la maintenance sur la navette US concerne le TPS et les SSME. Une mini navette n'ayant qu'une propulsion d'appoint (extraction d'urgence, positionnement) et ainsi n'emportant donc pas la propulsion principale aurait une charge de maintenance essentiellement liée à son TPS. Là tout dépend de la technologie utilisée pour le bouclier thermique. Celle de la navette (les tuiles thermiques) est déjà de conception assez ancienne, il existe maintenant des concepts de TPS moins gourmands en maintenance. Faut donc voir... Surtout que qui dit grosse navette dit grande surface de TPS coûteuse à entretenir, et petite navette implique petite surface de TPS...

J'ai peut-être été un peu lapidaire, mais il faut comparer ce qui est comparable. A lanceur égal, la mini-navette sacrifie l'essentiel de sa capacité d'emport à sa voilure et sa structure (conçue pour surbir des contraintes longitudinales au lancement et transversales à l'atterrissage), tandis que la capsule semi-réutilisable offre un espace interne bien plus intéressant ainsi que de bien meilleures garanties de sécurité, tout en n'étant que peu tributaire de son rythme de lancement (deux ou quatre vols par an me paraît un grand maximum de ce que nous pourrions faire dans un avenir prévisible).

En termes de rapport coût/capacité, il n'y a pas photo.
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Henri
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MessageSujet: Re: Hermes à nouveau?   Mer 28 Nov 2007 - 11:01

De toute façon, une navette n'est pas adaptée au transport de fret, puisque comme tu le dis elle "gaspille" sa capacité d’emport orbital en voilure, TPS et train d'atterrissage. Par contre pour l'emport de passagers, elle est bien plus confortable qu'une capsule (moins de g lors de la rentrée). Question sécurité, le concept de mini navette Klipper -par exemple- montre un niveau de sureté comparable à celle d'une capsule grâce à l’astuce consistant à utiliser le bloc des quatre moteurs d’extraction d’urgence comme étage de circularisation finale de l’orbite en utilisant ces moteurs deux à deux ou un par un (là j'ai un doute si c'est deux par deux ou un par un).

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MessageSujet: Re: Hermes à nouveau?   Mer 28 Nov 2007 - 14:29

Je doute que le Klipper ait encore des ailes le jour où il volera, si jamais il vole un jour.

Les capsules ont encore de beaux jours devant elles et on sait aujourd'hui les faire rentrer "en godille" pour réduire les contraintes.

Quant à l'idée de développer une capsule cargo et une mini-navette habitée, ce serait du super-luxe, donc ce n'est dans les moyens de personne aujourd'hui.

Personnellement, je me contenterai d'une capsule, même si elle doit ne servir qu'au cargo dans un premier temps.
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MessageSujet: Re: Hermes à nouveau?   Mer 28 Nov 2007 - 14:36

Je suis du même avis qu'Aspic et même mieux... les américains n'aurait jamais du changer de mode d'accés à l'espace (ndrl: shutlle), vous me direz maintenant ils s'en mordent les doigts.

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MessageSujet: Re: Hermes à nouveau?   Mer 28 Nov 2007 - 14:56

oui mais si les usa avait garder le shuttle, il ne seraient jamais retourner sur la lune avec...
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MessageSujet: Re: Hermes à nouveau?   Mer 28 Nov 2007 - 14:59

yoann a écrit:
oui mais si les usa avait garder le shuttle, il ne seraient jamais retourner sur la lune avec...

C'est ce que je sous entends, Il n'y aurait jamais eu de shuttle, ils conservaient une capsule style Apollo qui aurait évoluée avec le temps et un retour sur la Lune qui aurait été bien plus rapide qu'aujourd'hui Wink

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MessageSujet: Re: Hermes à nouveau?   Mer 28 Nov 2007 - 16:11

J'ai un peu tendance à me méfier des surréactions du style : on a essayé, ça n'a pas marché donc on tord le baton dans l'autre sens...
D'ailleurs, jusqu'a il y a peu de temps il était prévu un Orion habité et un Orion pour cargaison, de même les russes on les souyouz (habités) et les progres (cargaison). On ne peut pas tirer de conclusions de l'exploitation du STS, sur la base du "ça n'a pas marché", il faut comprendre ce qui n'a pas marché...
Je crois avoir déjà développé ce dernier point dans pas mal de mes posts précédents au sujet du STS. Ce n'est pas le concept navette qui est condamnable, c'est la manière dont il a été mis en oeuvre et les finalités de son developpement. On pourrait faire une longue liste des contraintes, présupposés, choix technologiques dans le programme STS qui ont impuissanté l'astronautique US aux cours des 25 dernières années.
Un petit florilège :
Pourquoi récupérer prioritairement l'étage orbital ? C'est le plus difficile à réaliser.
A partir de là il a fallu abandonner la récupération du premier étage, donc utiliser des SRB et un ET et placer la navette sur le flanc de l'ET
Pourquoi vouloir transporter cargaison et équipage ensemble ?
Pourquoi une voilure delta sinon pour faire plaisir aux militaires, alors que les liftings body étaient au point et amélioraient le rapport de masse par rapport à une voilure conventionnelle ?
Comme disait quelqu'un de célèbre, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

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MessageSujet: Re: Hermes à nouveau?   Mer 28 Nov 2007 - 16:30

Henri a écrit:

Pourquoi vouloir transporter cargaison et équipage ensemble ?
Pourquoi une voilure delta sinon pour faire plaisir aux militaires, alors que les liftings body étaient au point et amélioraient le rapport de masse par rapport à une voilure conventionnelle ?
Comme disait quelqu'un de célèbre, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
Tout à fait!
Et pour le second point les lifting bodies j'étais aussi en pleine élucubration Wink sur ce sujet :
une chimère Wink lifting body + rétrofusées pour l'atterrissage final ( pour éviter le décrochage à basse vitesse lors de la phase finale d'atterrissage ) je me doute que çà serait pas si simple que çà pour passer à la réalisation...mais bon çà mérite quant-même peut-être d'y réfléchir scratch


http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19980169231_1998082126.pdf

http://fr.wikipedia.org/wiki/A%C3%A9ronef_%C3%A0_d%C3%A9collage_et_atterrissage_verticaux
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MessageSujet: Re: Hermes à nouveau?   Mer 28 Nov 2007 - 17:08

En fait une voilure courte -un peu plus importante que celle d'un lifting body- peut très bien atterrir sur un train, mais n'a pas les capacités de manoeuvres que les militaires exigeaient pour la navette. Là où ils ont été gonflés ç'est quand ils ont laché la navette pour se rabattre sur des lanceurs conventionnels...
Maintenant j'aurai bien imaginé un premier étage récupérable (il n'y a que 8 à 12 mach à dissiper en chaleur par le TPS) et un étage conventionnel placé sur le flanc du premier étage pour satelliser le fret. Les charges utiles habitées auraient elles été placées au sommet d'un petit deuxième étage conventionnel surmontant le premier étage. Cela aurait permis de différer de plusieurs années le développement d'un deuxième étage récupérable tout en permettent de continuer des missions plus loin que LEO. En prime les capacités orbitales d'un tel engin n'auraient pas été réduite par le caractère récupérable de l'étage orbital de fret.
Ce sont les choix inverses qui ont été fait pour la navette...

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MessageSujet: Re: Hermes à nouveau?   Mer 28 Nov 2007 - 18:49

L'Europe a renvoyé dans ses cordes, le concept russe ailé du Klipper en en faisant un principe incontournable pour envisager une coopération avec les russes (me trompe-je ?) .... alors on peut refaire revenir le même concept par la fenêtre pour le simple plaisir de discuter ... mais cela a-t'il vraiment de l'intérêt ?

On peut aussi s'enthousiasmer d'un plan B (un développement européen autonome d'une capsule habitée) qui serait réellement mis en oeuvre, si l'accord avec les russes ne se faisait pas ... je trouve cela un peu prématuré. Car cela veut aussi dire le développement d'un lanceur man-rated pour la lancer. J'ai de gros doutes sur un accord européen pour un aussi gros investissement.

On voit déjà les difficultés à financer un projet comme Galileo alors qu'il est d'importance pour les militaires et a de réelles retombées civiles.

Il y aura peut-être un plan B élaboré ... les gros dossiers papiers ce n'est finalement pas trop couteux. Mais AMHA.... ce sera une capsule.
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Jonath




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MessageSujet: Re: Hermes à nouveau?   Sam 26 Avr 2008 - 9:51

Vous pensez qu'il y aura un ATV "cargo" et un autre pour le transport de personne?
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Hermes à nouveau?
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