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 Présentations : 'Base lunaire et au delà ... vers Mars

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MessageSujet: Re: Présentations : 'Base lunaire et au delà ... vers Mars   Ven 30 Nov 2007 - 17:44

Argyre a écrit:
Je ne voudrais pas dire ... mais il y a déjà un autre fil ou le pdf en question a été mis en évidence ... par moi-même ! Car cela est tiré d'une conférence sur comment exploiter les missions lunaires pour aller vers Mars, conférence elle-même signalée par Stef si je ne m'abuse ...
-> fusion des 2 sujets

J'en profite pour donner (de manière totalement arbitraire) quelques une des présentations proposées :
  • Chandrayaan Mission Objectives and future lunar programs

  • NASA In-Situ Resource Utilization (ISRU) Incorporation and Development Plans

  • Lunar Robotic Missions International-Commercial Involvement

  • Scientific Contributions of Lunar Robotic Precursor Missions

  • Incremental Steps from Earth to Lunar Commerce: How to Do It, and How to Pay for It, One Step at a Time

  • Commercial Transportation and Lunar Surface Mining

  • Automated Subsurface Sample Acquisition Technologies for Lunar Exploration

  • Interviews with Apollo Lunar Surface Astronauts in Support of EVA Systems Design

  • From the Moon to Mars: Implications for Lunar Outpost Selection and the Nature of the Activity to be Carried Out There

  • Science Constraints on Outpost Site Selection and an Example

et il y en a bien d'autres ...
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Giwa
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MessageSujet: Re: Présentations : 'Base lunaire et au delà ... vers Mars   Ven 30 Nov 2007 - 19:12

Suis toujours très perplexe scratch
Rappelons-nous Apollo avant l'ISS à cause de la compétition USA /URSS. Les américains ne veulent-ils pas prendre les devants avant que la Chine monte trop en puissance? En effet les USA peuvent encore être de retour sur la Lune avant les chinois sans forcer...Mais entre 2040 et 2050, ils risquent d'être devancés par la Chine sur Mars: ils ont peut-être des prospectives qui l'indiquent. Par contre en 2030 il doivent être certains d'être les premiers à condition d'y mettre le paquet comme du temps d'Apollo.
Bien sûr , l'entreprise est plus périlleuse comme à l'époque de la course à la Lune car si Apollo XI avait explosé ...on n'aurait pas mis plusieurs années comme pour la N1 pour le savoir.
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Raoul




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MessageSujet: Re: Présentations : 'Base lunaire et au delà ... vers Mars   Sam 1 Déc 2007 - 23:04

Pour la Lune, la technologie existe, donc c'est faisable !

Pour Mars, il y a une sévère contradiction: soit le moyen de propulsion est le même qu'actuellement, et le voyage dure vraiment trop longtemps, soit le moyen de propulsion est nucléaire; et là, le public risque de ne pas suivre.
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Socrates




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MessageSujet: Re: Présentations : 'Base lunaire et au delà ... vers Mars   Sam 1 Déc 2007 - 23:43

Raoul a écrit:
Pour la Lune, la technologie existe, donc c'est faisable !

Pour Mars, il y a une sévère contradiction: soit le moyen de propulsion est le même qu'actuellement, et le voyage dure vraiment trop longtemps, soit le moyen de propulsion est nucléaire; et là, le public risque de ne pas suivre.

Il existe d'autres options que celles de ton alternate. La SEP peut faire aussi bien que le nucléaire, voire mieux (Terre-Mars en 40 jours). Par exemple des VASIMIR alimentés avec photovoltaïque en couche mince. Le nucléaire se limiterait à un usage en surface (sur la Lune comme sur Mars). Là le "public" aurait moins de réticences (il ne s'agirait que d'une source d'énergie nucléaire de dimensions modestes) et surtout si on commence par l'éduquer un peu.
Le terme "nucléaire" a été galvaudé par des écolos extrèmistes et, en fait, la conscience collective devrait penser ainsi: soyons écolos! vive l'énergie photovoltaïque nucléaire! (ben oui... le Soleil est une énorme "chaudière nucléaire"...). Soyons écolos! Vive l'énergie géothermique nucléaire! (ben oui... la Terre est une énorme chaudière nucléaire qui, si elle s'arrêtait, conduirait à la disparition de la vie à sa surface comme au fond des océans...). De même, l'énergie fossile est nucléaire (ben oui... le charbon est de l'énergie solaire nucléaire sous une forme chimique... idem pour le gaz et le pétrole...).
C'est l'association quasi-exclusive des termes "nucléaire" et "centrale" et "sale" ou "danger" qui est une déformation pas très saine de la vérité. Lorsque les gens auront conscience que l'énergie nucléaire est PARTOUT et qu'elle est indispensable à TOUTE vie sur la Terre comme au fond des océans alors le terme "nucléaire" sera autrement perçu.
Quoi qu'il en soit, la SEP est destinée, je pense, à jouer un grand rôle dans l'avenir et il n'y a pas d'obstacle insurmontable à aller sur Mars et en revenir (on a au moins une solution pour chacun de tous les problèmes posé par le voyage marsien*).
à+

*tu peux chercher le contre-exemple
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Henri
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MessageSujet: Re: Présentations : 'Base lunaire et au delà ... vers Mars   Dim 2 Déc 2007 - 0:41

Socrates a écrit:
Raoul a écrit:
Pour la Lune, la technologie existe, donc c'est faisable !

Pour Mars, il y a une sévère contradiction: soit le moyen de propulsion est le même qu'actuellement, et le voyage dure vraiment trop longtemps, soit le moyen de propulsion est nucléaire; et là, le public risque de ne pas suivre.

Il existe d'autres options que celles de ton alternate. La SEP peut faire aussi bien que le nucléaire, voire mieux (Terre-Mars en 40 jours). Par exemple des VASIMIR alimentés avec photovoltaïque en couche mince. Le nucléaire se limiterait à un usage en surface (sur la Lune comme sur Mars). Là le "public" aurait moins de réticences (il ne s'agirait que d'une source d'énergie nucléaire de dimensions modestes) et surtout si on commence par l'éduquer un peu.
Le terme "nucléaire" a été galvaudé par des écolos extrèmistes et, en fait, la conscience collective devrait penser ainsi: soyons écolos! vive l'énergie photovoltaïque nucléaire! (ben oui... le Soleil est une énorme "chaudière nucléaire"...). Soyons écolos! Vive l'énergie géothermique nucléaire! (ben oui... la Terre est une énorme chaudière nucléaire qui, si elle s'arrêtait, conduirait à la disparition de la vie à sa surface comme au fond des océans...). De même, l'énergie fossile est nucléaire (ben oui... le charbon est de l'énergie solaire nucléaire sous une forme chimique... idem pour le gaz et le pétrole...).
C'est l'association quasi-exclusive des termes "nucléaire" et "centrale" et "sale" ou "danger" qui est une déformation pas très saine de la vérité. Lorsque les gens auront conscience que l'énergie nucléaire est PARTOUT et qu'elle est indispensable à TOUTE vie sur la Terre comme au fond des océans alors le terme "nucléaire" sera autrement perçu.
Quoi qu'il en soit, la SEP est destinée, je pense, à jouer un grand rôle dans l'avenir et il n'y a pas d'obstacle insurmontable à aller sur Mars et en revenir (on a au moins une solution pour chacun de tous les problèmes posé par le voyage marsien*).
à+

*tu peux chercher le contre-exemple
Hormis un problème, un réacteur nucléaire à l’235U qui n'a pas encore divergé est totalement inoffensif (contrairement aux générateurs radioisotopiques qui sont très "chauds" bien avant leur mise en orbite), et on peut même le concevoir pour qu’en cas de chute dans un océan il reste sous-critique). Mais une fois qu’il a divergé, son activité est des millions de fois plus importante qu’avant. Cela a une conséquence : il n’est pas possible de faire diverger un réacteur sur une orbite de moins de 900 km d’altitude afin d’être sûr qu’en cas de problème il ne retombe pas au bout de quelques années dans cet état "chaud" sur une zone peuplée. La conséquence en est que les maigres avantages d’un système de propulsion nucléothermique sont annulés par cette altitude de départ élevée…
Pourquoi des maigres avantages ? Pour une raison simple, les moteurs fusée nucléothermiques ne permettent d’atteindre que des impulsions spécifiques de l’ordre de 900 s, c’est trop peu pour permettre des missions rapides vers Mars. On est gagnant sur la masse à mettre en LEO, mais on reste dans les clous des missions de 30 mois… Il faudrait en fait des Isp de 3000 à 5000 s pour basculer vers des missions courtes (moins de 10 mois). Et là, toutes les études pour cette classe de propulsion nucléaire des plus de 3000 s sont au point mort depuis des années…

_________________
Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
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ManouchKa




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MessageSujet: scénario martien NASA   Lun 11 Fév 2008 - 4:49

bonjour tout le monde !

Je trouve que le projet Marsien de la NASA devient plus compliquer/plus cher que que ce que je pensé.

Le projet de Mars-Direct , c'est 1+2 lancements seulement par mission

C'est 1er lancement pour le ERV direct sur Mars.
plus 2 lancements pour le HAB + ERV avec équipage.
puis tous les 2ans c'est 2 lancement.

puis c'est 3 Lancements pour Mars semi-Direct.

Maintenant c'est 6 lancements Ares5 + 1 lancement Ares1 pour aller sur Mars.

je me pose la question s'il y'aura vraiment une continuité (comme prévu) avec tous ces lacements pour Mars :confused:
Ca va etre tres cher tout ca, croyez-vous que ca duera plus longtemps que la mission Appolo ??

http://www.planete-mars.com/news/index.php?id=494
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Argyre




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MessageSujet: Re: Présentations : 'Base lunaire et au delà ... vers Mars   Lun 11 Fév 2008 - 11:23

ManouchKa a écrit:

puis c'est 3 Lancements pour Mars semi-Direct.

Maintenant c'est 6 lancements Ares5 + 1 lancement Ares1 pour aller sur Mars.
Mars semi-direct, c'est la DRM 3.0, non ?
Or, pour la DRM3.0, il y a 6 lancements, car il faut assembler 3 NTR, ce qui nécessite à chaque
fois 2 lancements d'une grosse fusée.

Cela dit, c'est vrai que c'est complexe et c'est vrai aussi qu'on peut se poser des
questions sur la continuité et la pérennité d'un tel système.
Mais je pense que ces questions vont venir ...
Dès qu'il va falloir voter les financements, le congrès demandera comment s'intègre
ce projet dans le programme futur, et pas seulement à 10 ans, mais plus généralement
dans le cadre du spatial habité. Un minimum de cohérence sera donc demandé, ce qui
risque d'entrainer des modifications sur le projet global et sur la stratégie de
développement.
Je l'ai déjà dit sur ce forum, perso, je pense qu'on va revenir à des équipages plus
petits afin de minimiser la CU au strict minimum et arriver ainsi à des simplifications
drastiques au niveau du nombre de fusées, du nombre de systèmes ... et au coût
global ....

A+,
Argyre
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ManouchKa




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MessageSujet: Re: Présentations : 'Base lunaire et au delà ... vers Mars   Lun 11 Fév 2008 - 11:33

pour Mars semi-direct, c'est la 2eme proposition dans le livre Cap sur mars de zubrin.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Présentations : 'Base lunaire et au delà ... vers Mars   Lun 11 Fév 2008 - 11:39

ManouchKa a écrit:

Maintenant c'est 6 lancements Ares5 + 1 lancement Ares1 pour aller sur Mars.

Cela parait effectivement l'indispensable pour véhiculer le fret qui sera déposé sur Mars, et créer en orbite terrestre un véhicule capable de faire voyager un équipage pour un aller-retour dans des conditions de confort acceptables. Il n'y a même rien de trop.



Citation :
Ca va etre tres cher tout ca,

D'autant que le rapport indique une phase d'expérimentation dans le contexte de l'exploration lunaire qui sera très importante (tout en soulignant que les conditions lunaires sont différentes des martiennes, et donc que tout ne sera pas transposable .. donc il faudra encore créer/adapter)
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ManouchKa




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MessageSujet: Re: Présentations : 'Base lunaire et au delà ... vers Mars   Lun 11 Fév 2008 - 11:54

montmein69 a écrit:
ManouchKa a écrit:

Maintenant c'est 6 lancements Ares5 + 1 lancement Ares1 pour aller sur Mars.

Cela parait effectivement l'indispensable pour véhiculer le fret qui sera déposé sur Mars, et créer en orbite terrestre un véhicule capable de faire voyager un équipage pour un aller-retour dans des conditions de confort acceptables. Il n'y a même rien de trop.

Citation :
Ca va etre tres cher tout ca,

D'autant que le rapport indique une phase d'expérimentation dans le contexte de l'exploration lunaire qui sera très importante (tout en soulignant que les conditions lunaires sont différentes des martiennes, et donc que tout ne sera pas transposable .. donc il faudra encore créer/adapter)

peut etre pour le 1er voyage.
Mais sur le long terme, voir meme pour le 2eme et 3eme voyage, je sais pas si c'est possible financièrement.
Meme si les matériels sont transposable Lune/Mars, mais ne seront pas réutilisable.
je sais pas combien coutera un lancement ares 5 dans le future, mais faudra tous les multiplier pas 6 à chaque voyage vers Mars. Neutral
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yoann




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MessageSujet: Re: Présentations : 'Base lunaire et au delà ... vers Mars   Lun 11 Fév 2008 - 12:50

bon imaginon 1 voyage tout les ans donc, cela ne fait que 3 ares5 par ans non ? c'est possible je pense, apres faut voir si oui c'est financierement possible...
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ManouchKa




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MessageSujet: Re: Présentations : 'Base lunaire et au delà ... vers Mars   Lun 11 Fév 2008 - 13:16

yoann a écrit:
bon imaginon 1 voyage tout les ans donc, cela ne fait que 3 ares5 par ans non ? c'est possible je pense, apres faut voir si oui c'est financierement possible...

bah c'est pareil 3 Ares5 par an ou 6 Ares5 tous les 2ans.
en plus par an je sais pas si c'est possible dans la mesure ou il faut respecter les fenètres delancement vers Mars. pale
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Outan




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MessageSujet: Re: Présentations : 'Base lunaire et au delà ... vers Mars   Lun 11 Fév 2008 - 17:22

Je pense que l'on peut economiser beaucoup: par exemple: le vaisseau entre la Terre et Mars pourrait faire plusieurs aller-retour, Mir est restée 15 ans en orbite, l'ISS restera environ 20 ans, donc pourquoi pas de 3 missions de 3 ans pour ce vaisseau?
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Argyre




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MessageSujet: Re: Présentations : 'Base lunaire et au delà ... vers Mars   Lun 11 Fév 2008 - 17:47

ManouchKa a écrit:
pour Mars semi-direct, c'est la 2eme proposition dans le livre Cap sur mars de zubrin.
Oups ... désolé, faut que je revois mes classiques ! Le pb, c'est que j'ai passé le bouquin à quelqu'un, mais
je ne sais plus qui ...

ManouchKa a écrit:

Je pense que l'on peut economiser beaucoup: par exemple: le vaisseau entre la Terre et Mars pourrait faire plusieurs aller-retour, Mir est restée 15 ans en orbite, l'ISS restera environ 20 ans, donc pourquoi pas de 3 missions de 3 ans
pour ce vaisseau?
C'est effectivement une bonne idée (mais pourquoi je n'y ai pas pensé avant ?)[.
Il faudrait tout de même apporter tout le consommable, ce qui doit représenter l'essentiel de la
CU, mais bon, on gagne sur la structure du vaisseau, le mobilier et quelques machines, et ça ne
me parait pas négligeable.

A+,
Argyre
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MessageSujet: Re: Présentations : 'Base lunaire et au delà ... vers Mars   Lun 11 Fév 2008 - 18:26

Argyre a écrit:
Mars semi-direct, c'est la DRM 3.0, non ?
Oui tout à fait, c'est la même chose appelé différement.
Historiquement Mars semi-direct a été proposé pour éviter un retour direct depuis Mars, et l'équipage à 4, qui effrayaient la NASA.

-> fusion des 2 sujets
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ManouchKa




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MessageSujet: Re: Présentations : 'Base lunaire et au delà ... vers Mars   Mar 12 Fév 2008 - 2:23

Outan a écrit:
Je pense que l'on peut economiser beaucoup: par exemple: le vaisseau entre la Terre et Mars pourrait faire plusieurs aller-retour, Mir est restée 15 ans en orbite, l'ISS restera environ 20 ans, donc pourquoi pas de 3 missions de 3 ans pour ce vaisseau?

dans ce cas, il faudra ravitailler ce vesseau en combustible, et comme le souligne Agyre, du consommable.
Donc, il faut un ravitailleur (ATV ??) pour ce vesseau + un lancement en plus.
Et ce ravitailleur est-il réutilisable??

Faut voir le rapport prix/fiabilité s'il vaut mieux garder le vesseau et construire un ravitailleur en plus, ou re-construire un nouveau vesseau à chaque fois.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Présentations : 'Base lunaire et au delà ... vers Mars   Mar 12 Fév 2008 - 10:59

Outan a écrit:
Je pense que l'on peut economiser beaucoup: par exemple: le vaisseau entre la Terre et Mars pourrait faire plusieurs aller-retour, Mir est restée 15 ans en orbite, l'ISS restera environ 20 ans, donc pourquoi pas de 3 missions de 3 ans pour ce vaisseau?

Cela ne pourrait être envisageable que si on a un "retour" sur l'état du vaisseau après son périple de 3 ans dans l'espace lointain (bien différent de la zone où se trouve l'ISS). Aussi bien état du système propulsif, que vieillissement de la structure (impacts divers et variés) et état de l'électronique (rayonnements ...).
On pourrait avoir une idée de la chose (au moins pour certains de ces aspects) avec une mission de retour d'échantillons ... mais rien de prévu dans ce sens -à ma connaissance- si jamais une telle mission se fait.
Le coût cumulé de remettre en orbite terrestre au retour toute la masse d'un vaisseau interplanétaire habité, de faire une visite approfondie et les réparations en orbite, de recharger en carburant et tout ce qui constitue le payload du système de vie, ne serait pas forcément économique.

L'éternel problème du spatial, c'est que le réutilisable parait une bonne idée ... mais que jusqu'à présent on n'y est pas arrivé.
La capsule Orion ... bien petit vaisseau, et qui dans un premier temps n'accédera qu'à l'orbite basse ou à un voyage lunaire ... devait être réutilisable avec changement du bouclier thermique. Et déjà on s'éloigne de cette possibilité ... vu qu'après sa mission et un amerrissage au retour ...
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Skyboy




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MessageSujet: Re: Présentations : 'Base lunaire et au delà ... vers Mars   Mar 12 Fév 2008 - 14:46

montmein69 a écrit:
Outan a écrit:
Je pense que l'on peut economiser beaucoup: par exemple: le vaisseau entre la Terre et Mars pourrait faire plusieurs aller-retour, Mir est restée 15 ans en orbite, l'ISS restera environ 20 ans, donc pourquoi pas de 3 missions de 3 ans pour ce vaisseau?

Cela ne pourrait être envisageable que si on a un "retour" sur l'état du vaisseau après son périple de 3 ans dans l'espace lointain (bien différent de la zone où se trouve l'ISS). Aussi bien état du système propulsif, que vieillissement de la structure (impacts divers et variés) et état de l'électronique (rayonnements ...).
On pourrait avoir une idée de la chose (au moins pour certains de ces aspects) avec une mission de retour d'échantillons ... mais rien de prévu dans ce sens -à ma connaissance- si jamais une telle mission se fait.
Le coût cumulé de remettre en orbite terrestre au retour toute la masse d'un vaisseau interplanétaire habité, de faire une visite approfondie et les réparations en orbite, de recharger en carburant et tout ce qui constitue le payload du système de vie, ne serait pas forcément économique.

L'éternel problème du spatial, c'est que le réutilisable parait une bonne idée ... mais que jusqu'à présent on n'y est pas arrivé.
La capsule Orion ... bien petit vaisseau, et qui dans un premier temps n'accédera qu'à l'orbite basse ou à un voyage lunaire ... devait être réutilisable avec changement du bouclier thermique. Et déjà on s'éloigne de cette possibilité ... vu qu'après sa mission et un amerrissage au retour ...
On a quand même l'expérience de toutes les sondes envoyées dans l'espace et qui ont fonctionner pendant des années !!
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Présentations : 'Base lunaire et au delà ... vers Mars
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