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 Notre mission: Mars

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Socrates




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MessageSujet: Quel lanceur pour une mission martienne européenne ?   Lun 3 Déc 2007 - 13:38

Quel lanceur pour une mission martienne européenne ?

Un lanceur super lourd est-il incontournable ?
Avons-nous ou aurons-nous l’argent et autres moyens, nous, européens, pour un lanceur super lourd ? Avons-nous seulement conscience de ce que cela représente ?
Un pas de tir gigantesque, dédié à ces SEULES missions, à rien d’autre + un lanceur dédié à ces SEULES missions, à rien d’autre + bâtiment d’intégration gigantesque + autres infrastructures dédiées + formation, études, recherches, bancs d’essais etc… Il faudra maintenir en activité des ingénieurs et techniciens et responsables sur dix ans, le temps de concevoir, de réaliser, de mettre à l’essai, de fiabiliser, et enfin de tenter l’aventure en croisant les doigts… et pour combien de fois ? Une mission tous les deux ans pendant dix ans de plus (au mieux) ?… ce qui fait une durée totale de vingt ans… Vingt ans avec le coût considérable de maintenir en activité une armada de techniciens et d’ingénieurs avec obligation de les garder pendant ces années et même si on lance que peu de missions, afin de ne pas perdre les compétences (cf. aux USA, l’armada qui attend d’être recyclée du programme navette dans le programme Ares (ou Orion)?
Avant de s’embarquer dans cette voie que je trouve à la limite délirante… il faudrait commencer à se poser la question si on ne peut pas faire sans un lanceur super lourd, non ?
Aussi j’attends de ceux qui croient que c’est incontournable de le démontrer !

Nous, européens, nous avons l’Ariane5 dont l’une des évolutions prévue est l’Ariane5 dite « 2010 », capable de lancer 27 tonnes en LEO.
Que peut-on faire avec cette capacité ? Et surtout que peut-on faire avec un lanceur que l’on commence à bien connaître, avec des équipes qui connaissent bien leur job, qui sont maintenant bien rôdées et qui commencent à avoir une grande confiance en cette magnifique Ariane5 ?

Si l’on peut se limiter à construire un second pas de tir pour l’Ariane5 et ainsi dupliquer ce que l’on a déjà, et utiliser avec souplesse deux pas de tir d’Ariane5 pour les missions d’exploration, ce sera tellement plus facile et tellement moins coûteux. Et tout ce que l’on économise ainsi, ça peut permettre de décider enfin nos politiques !… C’est aussi un argument de vente : « lancez votre satellite GEO avec une Ariane5 qui lance aussi des hommes vers Mars ».

Si l’on doit faire un effort (là où l’on doit mettre le paquet), c’est sur la fiabilité
de sorte que de lancer 20 Ariane5 pour une mission martienne ambitieuse ce soit presque de la rigolade. Ne sait-on pas que la fiabilité c’est ce qui est de plus en plus recherché par ceux qui achètent des lancements sur l’Ariane5 ?
Alors, s’il vous plaît, avant d’affirmer qu’un lanceur super lourd (plus de 75 tonnes) est indispensable, commencez par démontrer qu’un lanceur de 27 tonnes est insuffisant.

Six lancements d’AresV + un lancement d’AresI pourraient être bien plus hasardeux que 20 lancements d’Ariane5 « 2010 ».
Il s’agit d’exister en tant qu’européens et de ne pas se laisser enfumer par la pensée unique, celle des américains. S’ils ont les moyens de gaspiller leur blé, c’est leur affaire : ce n’est pas, pour nous, une obligation.

Et puis si nous avons décidé d’être à la pointe de certaines technologies (cf. ATV) ce n’est peut-être pas par hasard…
à+
Socrates
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yoann




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MessageSujet: Re: Notre mission: Mars   Lun 3 Déc 2007 - 13:48

je ne voie meme pas l'europe s'investir dans les programme habité, alors aller sur mars, a mon avi c'est pur fantasme. bon, admetton. peut etre qu'avec les russes, ce serai possible. mais ce ne serai plus uniquement européen alors. bon, admetton (encore) que l'europe se decide seul. 20 lancements ???? trop cher.... trop iréaliste a mon gout... un vaisseaux de 100 tonnes en 20 morceaux, trop iréaliste. developement trop long trop de depassement de budjet (et vu les politiques européens, ca passera pas) donc trop cher. voila mon avis
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Henri
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MessageSujet: Re: Notre mission: Mars   Lun 3 Déc 2007 - 13:50

lambda0 a écrit:
Nous voilà avec un bon gros problème de déménageurs
Bon, j'ai des souvenirs d'avoir poussé des bagnoles de seulement 1
tonne sur du bitume bien plat, alors sur les cailloux de Mars, tu peux
rajouter un bon tracteur à ta CU
Réponse : un lander-réacteur et un lander-habitat qui atterrissent sur deux emplacements proches séparés par une petite butte naturelle... On a plus qu'à tirer les câbles ensuite...

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MessageSujet: Re: Notre mission: Mars   Lun 3 Déc 2007 - 13:58

Henri a écrit:
lambda0 a écrit:
Nous voilà avec un bon gros problème de déménageurs
Bon, j'ai des souvenirs d'avoir poussé des bagnoles de seulement 1
tonne sur du bitume bien plat, alors sur les cailloux de Mars, tu peux
rajouter un bon tracteur à ta CU
Réponse : un lander-réacteur et un lander-habitat qui atterrissent sur deux emplacements proches séparés par une petite butte naturelle... On a plus qu'à tirer les câbles ensuite...

Je suis du même avis qu'Henri (il m'a pris de vitesse pour répondre) Wink

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consacré au programme Apollo.
Modérateur du forum de la conquète spatiale http://www.forum-conquete-spatiale.fr/portal.htm
Journaliste collaborateur d'Espace et Exploration le magazine de l'aventure spatiale
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Le savoir est un trésor à partager avec tout le monde...
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MessageSujet: Re: Notre mission: Mars   Lun 3 Déc 2007 - 14:04

ca va pas limiter le nombre de lieu d'aterrisage ca ? (amarsissage pardon......) ou bien on met ca sur une seul pente, ont en acroche au sol, et l'autre suis la pente...
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lambda0
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MessageSujet: Re: Notre mission: Mars   Lun 3 Déc 2007 - 14:13

C'était juste une digression sur un détail.
Le scénario de Argyre est intéressant et paraît consistant une fois accepté le principe d'une mission longue de 3 ans.

Argyre:
Pour revenir à la propulsion, que penses-tu de l'argument sur l'intérêt de l'étage nucléothermique ?
Le gain est-il vraiment significatif ici ?

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Argyre




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MessageSujet: Re: Notre mission: Mars   Lun 3 Déc 2007 - 14:20

lambda0 a écrit:
Nous voilà avec un bon gros problème de déménageurs
Bon, j'ai des souvenirs d'avoir poussé des bagnoles de seulement 1
tonne sur du bitume bien plat, alors sur les cailloux de Mars, tu peux
rajouter un bon tracteur à ta CU

S'il n'y a que quelques centaines de mètres à parcourir, un simple treuil (le même qui a servi à descendre le réacteur), pourrait être utilisé pour tirer le module, non ? Si c'est correctement démultiplié, on peut le tirer à la main, en ayant tout de même pris soin de nettoyer un peu le terrain avant.
Ou alors, il y a la solution d'Henri et Apolloman. Mais au fait, la séparation aurait lieu en orbite ou à quelques secondes de l'atterrissage ?

Autre question technique :
Est-il possible de remplacer les 12 tonnes du réacteur nucléaire et ses accessoires par 12 tonnes d'autre chose, par exemple des panneaux solaires, voire 12 tonnes de ... MMRTG (quoique c'est également fortement radioactif si on en prend 12 tonnes, non ?). Ca ferait combien de kW dans chaque cas ?

Cordialement,
Argyre
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lambda0
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MessageSujet: Re: Notre mission: Mars   Lun 3 Déc 2007 - 14:29

160 kW avec un RTG, je penses que tu peux laisser tomber, pour des raisons de disponibilité du Pu238.
Panneaux solaires : compte tenu de l'alternance jour/nuit,
d'orientation pas optimale, etc., il risque de falloir bien
surdimensionner pour avoir l'équivalent du réacteur. Il y a quelques
années, la balance penchait nettement en faveur du réacteur nucléaire,
mais c'est peut-être quand même à reconsidérer.

A+

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MessageSujet: Re: Notre mission: Mars   Lun 3 Déc 2007 - 14:35

lambda0 a écrit:
Argyre:
Pour revenir à la propulsion, que penses-tu de l'argument sur l'intérêt de l'étage nucléothermique ?
Le gain est-il vraiment significatif ici ?

En fait, je ne sais pas trop. Nucléothermique ou électrique ou autre, je ne sais pas, et ce d'autant plus qu'il faut mettre le vaisseau en rotation, ce qui complique encore un peu le système.
J'ai toujours été partisan du plus simple, ne serait-ce que parce que cela demande moins d'études et donc d'argent, ce qui, politiquement, pourrait s'avérer un argument décisif, au moins pour un premier voyage. Ensuite, gagner 2 fois 3 ou 4 mois sur un voyage de 3 ans, ça n'est pas si important, ou en tout cas ne me parait pas constituer un prérequis à une première mission.
Donc, pourquoi pas un lancement direct vers Mars sans même un assemblage en orbite, ou alors très simple en orbite basse, avec dans tous les cas comme système de propulsion pour sortir de l'orbite basse le même qui servira au freinage et à la remontée depuis Mars.

A+,
Argyre
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Socrates




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MessageSujet: Re: Notre mission: Mars   Lun 3 Déc 2007 - 15:00

yoann a écrit:
je ne voie meme pas l'europe s'investir dans les programme habité, alors aller sur mars, a mon avi c'est pur fantasme. bon, admetton. peut etre qu'avec les russes, ce serai possible. mais ce ne serai plus uniquement européen alors. bon, admetton (encore) que l'europe se decide seul. 20 lancements ???? trop cher.... trop iréaliste a mon gout... un vaisseaux de 100 tonnes en 20 morceaux, trop iréaliste. developement trop long trop de depassement de budjet (et vu les politiques européens, ca passera pas) donc trop cher. voila mon avis
Il est une volonté politique européenne d'envoyer des hommes sur Mars et elle est même relativement forte. Je n'ai pas de lien sous la main, mais c'est plutôt bien connu. Tôt ou tard l'Europe aura besoin d'un symbole fort pour montrer et surtout conforter son unité et sa force. La prise de conscience par les européens eux-mêmes de cette unité européenne sera l'objectif central d'une mision martienne. Cela n'a pas vraiment de prix et même si on fera au moins cher. D'utiliser des moyens purement européens, ce n'est donc pas du "pur fantasme". Pour ce qui est d'une collaboration avec nos amis russes c'est compliqué et incertain mais peut-être bien que ce sera la voie suivie.
Quoi qu'il en soit, on peut se poser la question: que peut-on faire par nous-mêmes?
20 lancements d'Ariane5 "2010" pour une mission martienne, ce ne sera pas plus cher que six AresV + une AresI côté américain... En fait, avec seulement des Ariane5, on va économiser près de 30 milliards de $ à ne pas concevoir de nouveaux lanceurs... (c'est ce que ça va coûter aux américains). Cependant, ce qui coûtera le plus cher ce n'est pas le lanceur mais la charge utile.
Si tu regardes ma définition de la mission martienne (cf. le fil de discussion: "Notre mission: Mars"), il ne s'agit pas d'assembler un gros vaisseau mais 5 de dimensions fort modestes (assemblages de quatre éléments maxi).
En utilisant ce que l'on a, l'Ariane5, on évite de gaspiller le blé à réinventer la roue... et surtout une roue géante à usage unique...
à+
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Argyre




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MessageSujet: Re: Notre mission: Mars   Lun 3 Déc 2007 - 15:45

Socrates a écrit:
Quel lanceur pour une mission martienne européenne ?

Un lanceur super lourd est-il incontournable ?
...
Aussi j’attends de ceux qui croient que c’est incontournable de le démontrer !

J'entends bien ton argument. Néanmoins, je pense que dans une perspective long terme, on peut espérer qu'il y aura une volonté d'installer une base permanente et presque autonome sur Mars (ou sur la Lune). Dans ce cas, ce n'est pas 1 ni 2, mais bien plusieurs dizaines de fusées qui devront être envoyées vers Mars, à un rythme pas nécessairement soutenu mais régulier, par exemple 2 fusées tous les 2 ans pendant 50 ans, voire 100 ans ..., certaines étant d'ailleurs non habitées. Par conséquent, je pense qu'il y aura bien besoin d'un lanceur lourd avec toute l'infrastructure qui va avec.
On peut noter par ailleurs qu'il pourrait y avoir une participation internationale, comme pour l'ISS, de sorte que certains pays pourraient acheter un lancement de cette fusée.
Mais bon, je ne suis pas absolument convaincu d'avoir raison sur ce point, je veux bien étudier le problème plus en détails. En fait, un point délicat concerne le passage au man rated. Il se pourrait qu'une solution intermédiaire soit plus appropriée, un peu comme ce que font les Américains en ce moment :
- Une fusée mi-lourde cargo pour amener disons 60 tonnes en orbite basse, c'est à dire tout sauf le module habité, et une fusée plus light pour amener le module habité par une Ariane 5 man rated.

A+,
Argyre
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astroyoyo




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MessageSujet: Re: Notre mission: Mars   Lun 3 Déc 2007 - 17:16

Cela me fait penser a un jeu que j' avais il y a dix, quinze ans ou il fallait construire un vaisseau en orbite pour aller vers une autre étoile.
Chaque partie du vaisseau était lancée par un tir de fusée comme ISS de nos jours.

Tous ça pour dire qu' avec Ariane 5, Proton, voir soyouz à Kourou on a plus de chance de réduire les coûts en multipliant les lancements, qu' en lançant un projet de super fusée.
Plusieur tir égale moins de risque qu' un seul, en cas de perte du lanceur on perd une pièce,
pas le projet...
Et surtout on réduit les coût de fab industriel, c' est ce que je fais avec les séries de maquettes à petite échelle c' est vrais.

Astroyoyo
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Socrates




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MessageSujet: Re: Notre mission: Mars   Lun 3 Déc 2007 - 17:29

Je suis bien d'accord avec toi Astroyoyo.
Plus on fabriquera d’Ariane5 et moins elles seront chères… et cela se répercute avantageusement sur le prix des lancements commerciaux…

A Argyre:
Pour aller dans ton sens, il est une autre version de l’Ariane5 qui a été étudiée pour lancer la navette Hermès et qui comportait deux moteurs vulcains. Cette configuration ne permettrait pas à elle seule d’augmenter beaucoup les performances en LEO. Cependant, si on ajoute un étage supérieur propulsé par un Vinci, alors on obtient un lanceur dans la classe des 40/50 tonnes. Je rappelle que les EAP sont plutôt péchus (il ont 45% de la puissance des SRB de la navette spatiale) et qu’en version bobinée ils seront encore plus péchus… et qu’ils seront parfaits pour un lanceur de la classe 40/50 tonnes). C’est ce que l’on pourrait faire de plus puissant pour un coût raisonnable (deux Vulcains et un étage supérieur + 2eap). Mais est-ce que ça vaut la peine de modifier autant que cela l’Ariane5, de construire un bâtiment d’intégration de presque 100m de haut, de renforcer le lanceur etc.. tant que l’on n’a pas étudié ce qu’il est possible de faire et ce qu'il n'est pas possible de faire avec une Ariane5 "27 tonnes" en LEO ?
Et je n’ai pas qu’un seul argument pour défendre que l’on peut se passer d’un lanceur super lourd.

Pour le long terme, il est certain que l’on fera un lanceur réutilisable, capable d’un vol par semaine, et qu’il sera justement dans la classe des lanceurs 20 à 30 tonnes… En conséquence, c’est plutôt vers la modularité qu’il faut opter et non pas vers les lanceurs super lourds. J'estime que de faire un lanceur super lourd c'est une erreur délirante et je suis convaincu que les américains sont (encore) complètement à côté de leurs pompes avec leur AresV et AresI (j’ai presque tout lu des discussions sur NasaSpaceFlight au sujet de « DIRECT » et des lanceurs Jupiter, et pas seulement).

Pour fin 2008, je suis prêt à parier que la décision sera prise non seulement de lancer l’Ariane5ecb mais aussi, peut-être déjà, l’Ariane5 « 2010 » (j'estime: 50/50).

Quoi qu’il en soit (et étant donné le coût d’un lanceur super lourd), tu ne peux justifier une telle dépense qu’après avoir réussi à montrer qu’un lanceur de 27 tonnes ne permet pas de mener à bien une mission martienne! C’est un passage obligé : c’est sans échappatoire.

Par ailleurs, nous sommes européens et puisque le contexte politique est assez trouble (avec la Russie), alors on prépare un scénario 100% européen, juste au cas où…
De plus, il y aura bientôt de nouveaux entrants en Europe et elle deviendra beaucoup plus puissante dans les années à venir (cf. par exemple le traité simplifié en 2017). Et c’est quand même top que de pouvoir être indépendant, comme des grands…
Donc, moi je pars du principe qu’une Ariane5 « 2010 » sera notre seul et unique lanceur pour monter une mission martienne. C’est aussi, je pense, le plus réaliste.

Alors qu’est-ce qui ferait que ce ne serait pas possible ?
J’aimerais bien le savoir. Voyons les avantages et les inconvénients.
à+
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lambda0
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MessageSujet: Re: Notre mission: Mars   Lun 3 Déc 2007 - 17:39

Socrates a écrit:

...
Voyons les avantages et les inconvénients.

Je n'ai rien contre, mais quand même :
0.99^20 = 0.82
0.98^20 = 0.67
0.97^20 = 0.54
...

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MessageSujet: Re: Notre mission: Mars   Lun 3 Déc 2007 - 17:47

ça veut dire quoi ça ???
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Socrates




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MessageSujet: Re: Notre mission: Mars   Lun 3 Déc 2007 - 17:52

lambda0 a écrit:
Socrates a écrit:

...
Voyons les avantages et les inconvénients.

Je n'ai rien contre, mais quand même :
0.99^20 = 0.82
0.98^20 = 0.67
0.97^20 = 0.54
...

Trois réponses à ton argument:

1)
et six AresV?
0,9^ 6 = 0,53

2)
ce que nous dit ce lien:
http://www.irs.uni-stuttgart.de/SSDW/history/results2006.en.php
on trouve module de 27 tonnes... suivez mon regard (Ariane5 "2010") et assemblages de quelques modules tout de même...

3)
une probabilité de 0,9 comme de 0.99 ne garantit rien du tout...
Donc la perte d'un lanceur et de sa charge utile viendra tôt ou tard
Dans ce cas, que vaut-il mieux perdre?
1/6ème de la mission ou 1/20ème?
D'autant plus que dans mon "architecture" on a 10 Remorqueurs... quasi-identiques et donc fabriqués en petite série... (10 remorqueurs pour 17 modules ou 12 remorqueurs pour 20 modules).


Dernière édition par le Lun 3 Déc 2007 - 23:04, édité 1 fois
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Olivier Sanguy




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MessageSujet: Re: Notre mission: Mars   Lun 3 Déc 2007 - 17:55

Socrates a écrit:
20 lancements d'Ariane5 "2010" pour une mission martienne, ce ne sera pas plus cher que six AresV + une AresI côté américain... En fait, avec seulement des Ariane5, on va économiser près de 30 milliards de $ à ne pas concevoir de nouveaux lanceurs... (c'est ce que ça va coûter aux américains). Cependant, ce qui coûtera le plus cher ce n'est pas le lanceur mais la charge utile.

En effet, c'est la charge utile qui va coûter cher. Mais cette charge utile va coûter encore plus cher si on la "tronçonne" à l'excès pour l'envoyer là-haut en 20 paquets. Un seul exemple : chaque élément indépendant devra disposer d'un contrôle thermique à lui, au moins pour la phase allant jusqu'au rendez-vous. De la masse (inutile après) en plus. Idem pour le système de rendez-vous.
De plus la logistique pour 20 lancements risque fort d'être un casse-tête dantesque qui ajoutera énormément de complexité.
Au point qu'on peut se demander si concevoir un nouveau lanceur super-lourd n'est pas moins cher que faire trop de lancements (je ne connais pas la réponse). Le problème est le même pour tes 5 vaisseaux de 4 éléments. Avec un lanceur plus puissant, au lieu de 20 vols, tu fais tes 5 vaisseaux en 10 lancements (facteur 2, non-négligeable) par exemple.
En bref : y a le pour, y a le contre comme on dit...
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MessageSujet: Re: Notre mission: Mars   Lun 3 Déc 2007 - 18:08

Olivier Sanguy a écrit:
Socrates a écrit:
20 lancements d'Ariane5 "2010" pour une mission martienne, ce ne sera pas plus cher que six AresV + une AresI côté américain... En fait, avec seulement des Ariane5, on va économiser près de 30 milliards de $ à ne pas concevoir de nouveaux lanceurs... (c'est ce que ça va coûter aux américains). Cependant, ce qui coûtera le plus cher ce n'est pas le lanceur mais la charge utile.

En effet, c'est la charge utile qui va coûter cher. Mais cette charge utile va coûter encore plus cher si on la "tronçonne" à l'excès pour l'envoyer là-haut en 20 paquets. Un seul exemple : chaque élément indépendant devra disposer d'un contrôle thermique à lui, au moins pour la phase allant jusqu'au rendez-vous. De la masse (inutile après) en plus. Idem pour le système de rendez-vous.
De plus la logistique pour 20 lancements risque fort d'être un casse-tête dantesque qui ajoutera énormément de complexité.
Au point qu'on peut se demander si concevoir un nouveau lanceur super-lourd n'est pas moins cher que faire trop de lancements (je ne connais pas la réponse). Le problème est le même pour tes 5 vaisseaux de 4 éléments. Avec un lanceur plus puissant, au lieu de 20 vols, tu fais tes 5 vaisseaux en 10 lancements (facteur 2, non-négligeable) par exemple.
En bref : y a le pour, y a le contre comme on dit...

Dans mon architecture on n'a que deux vaisseaux composés de 4 éléments (deux remorqueurs + module d'habitation + capsule) et trois composés de deux pour un total de 17 (avec les trois remorqueurs qui font les va et vient en L1). On n'a justement pas ''tronçonné à l'excès".

Nous avons le gros avantage (côté coût) de la fabrication en petite série... que nous opposons à la fabrication de pièces quasi uniques.

Un avantage de L1 est de donner de belles fenêtres de lancements.

Pour ce qui est de la logistique, j'aimerais des précisions qui expliqueraient ton qualificatif: "dantesque".
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MessageSujet: Re: Notre mission: Mars   Lun 3 Déc 2007 - 18:19

Socrates a écrit:
Quel lanceur pour une mission martienne européenne ?
Evitons de créer un sujet pour chaque aspect de notre réflexion, merci d'avance.

-> fusion des 2 sujets
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MessageSujet: Re: Notre mission: Mars   Lun 3 Déc 2007 - 18:26

L'assemblage à un point de Lagrange, pourquoi pas, mais de quel point parles-tu ? du L1 Terre-Lune ou Terre-Soleil ?
Le "vol en formation" me parait quelque peu acrobatique, mais ce n'est que mon opinion ...
Concernant la capacité du lanceur, il me semble aussi qu'une capacité de la classe Ariane 5 (même upgradée) est limite ... Il faudrait au moins un lanceur de la classe 50-60 tonnes qui pourrait être dérivé de l'Ariane 5.
Ceci dit certains l'envisagent, voir notamment le sujet sur "Mars for Less" :
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/autres-f21/mars-for-less-t1211.htm
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Olivier Sanguy




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MessageSujet: Re: Notre mission: Mars   Lun 3 Déc 2007 - 18:28

Socrates a écrit:
Dans mon architecture on n'a que deux vaisseaux composés de 4 éléments (deux remorqueurs + module d'habitation + capsule) et trois composés de deux pour un total de 17 (avec les trois remorqueurs qui font les va et vient en L1). On n'a justement pas ''tronçonné à l'excès".

Nous avons le gros avantage (côté coût) de la fabrication en petite série... que nous opposons à la fabrication de pièces quasi uniques.

Un avantage de L1 est de donner de belles fenêtres de lancements.

Pour ce qui est de la logistique, j'aimerais des précisions qui expliqueraient ton qualificatif: "dantesque".

"Tronçonné à l'excès" était une remarque générale pour les vaisseaux assemblés en morceaux avec plusieurs (voire trop) de lancements.
4 éléments est plus raisonnable.
Reste l'aspect dantesque de coordonner 20 lancements. Quand on lance 6 Ariane 5 dans l'année, on parle de performance...
Combien de temps pour assembler les 5 vaisseaux de 4 modules déjà ?
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MessageSujet: Re: Notre mission: Mars   Lun 3 Déc 2007 - 18:33

Prévoir un pad de tir spécial à Kourou, Cape Canaveral, Baikounour, et chez les Japonais Wink

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MessageSujet: Re: Notre mission: Mars   Lun 3 Déc 2007 - 18:46

Olivier Sanguy a écrit:
Socrates a écrit:
Dans mon architecture on n'a que deux vaisseaux composés de 4 éléments (deux remorqueurs + module d'habitation + capsule) et trois composés de deux pour un total de 17 (avec les trois remorqueurs qui font les va et vient en L1). On n'a justement pas ''tronçonné à l'excès".

Nous avons le gros avantage (côté coût) de la fabrication en petite série... que nous opposons à la fabrication de pièces quasi uniques.

Un avantage de L1 est de donner de belles fenêtres de lancements.

Pour ce qui est de la logistique, j'aimerais des précisions qui expliqueraient ton qualificatif: "dantesque".

"Tronçonné à l'excès" était une remarque générale pour les vaisseaux assemblés en morceaux avec plusieurs (voire trop) de lancements.
4 éléments est plus raisonnable.
Reste l'aspect dantesque de coordonner 20 lancements. Quand on lance 6 Ariane 5 dans l'année, on parle de performance...
Combien de temps pour assembler les 5 vaisseaux de 4 modules déjà ?

Je prévoyais une mission martienne avec un total de 17 lancements, sur deux ans, huit lancements par an (pas d'hydrogène en orbite, propulsion par Vasimir ou équivalent). 2 vaisseaux de 4 modules et 3 de 2 modules.


Dernière édition par le Lun 3 Déc 2007 - 19:10, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Notre mission: Mars   Lun 3 Déc 2007 - 18:46

Argyre a écrit:
Quelque part, il me semble que cette DRM 3.0 comporte des risques assez importants : si le vaisseau réussit à atterrir, mais très loin du vaisseau cargo, non seulement ils ne pourront pas rentrer à la maison, mais en plus ils mourront de soif avant !

La DRM 3.0 est en fait une mission Mars Semi-Direct qui reprend quelques principes de sécurité énoncés dans Mars Direct qu'il me semblerait opportun de considérer.

Le "cargo" est envoyé lors de l'opportunité précédente, celui ci ne comprend en fait que l'étage de remontée en orbite martienne ou de retour direct vers la Terre (selon la variante semi-direct ou direct), les ergols de cet étage sont complètement synthétisés sur place avant l'arrivée de l'équipage. A ce sujet l'hypothèse d'une mission de retour d'échantillon avec ISPP évoquée plus haut est une bonne idée, d'ailleurs également évoquée par Zubrin ("Mini Mars Direct"). Pour la mission robotisée, ça doit pouvoir se faire par énergie solaire, mais pour la mission habitée il faut effectivement un petit réacteur nucléaire. Dans les différents scénarios envisagés il se déplacerait jusqu'à environ 1 km et si possible dans une dépression du terrain.

L'équipage arrive avec son hab qui dispose de l'ensemble des réserves pour la totalité de la durée de la mission sur Mars, donc pas de risque de "mourir de soif" avant. Actuellement les ellipses d'incertitudes lors d'atterrissage sur Mars sont d'environ 100x20 km (à 3 sigma), pour Mars Science Laboratory ça descendra à environ 25x10 km grâce à une meilleure connaissance de l'atmosphère et à une entrée "active". Si jamais le hab loupe le cargo de plusieurs centaines de km, le rover pressurisé sera utilisé. Et si, vraiment pas de bol, le hab loupe le cargo de plus de 1000 km (qui est la valeur que l'on retrouve généralement pour l'autonomie du rover), le cargo de la mission suivante (qui suit sur une trajectoire lente) pourra être détourné pour atterrir près de notre équipage en "détresse", l'envoi de l'équipage de la mission suivante étant donc annulé.
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Socrates




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MessageSujet: Re: Notre mission: Mars   Lun 3 Déc 2007 - 18:58

Steph a écrit:
L'assemblage à un point de Lagrange, pourquoi pas, mais de quel point parles-tu ? du L1 Terre-Lune ou Terre-Soleil ?
Le "vol en formation" me parait quelque peu acrobatique, mais ce n'est que mon opinion ...
Concernant la capacité du lanceur, il me semble aussi qu'une capacité de la classe Ariane 5 (même upgradée) est limite ... Il faudrait au moins un lanceur de la classe 50-60 tonnes qui pourrait être dérivé de l'Ariane 5.
Ceci dit certains l'envisagent, voir notamment le sujet sur "Mars for Less" :
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/autres-f21/mars-for-less-t1211.htm
Il s'agit de L1 Terre-Lune.
Peut-être qu'un vol en formation ou en convoi poserait un problème en orbite lunaire basse à cause des irrégularités de champ de gravité (et si on voulait les maintenir très proches les uns des autres). Mais pour le trajet L1-Mars et puisque la vitesse relative est quasi nulle entre les vaisseaux, je ne vois pas de difficultés majeures.

Certes, avec un lanceur de 50/60 tonnes, bien sûr ça simplifierait les choses et je suis d'accord avec Olivier Sanguy. Mais le coût que ça représente... L'argent ne peut-il être mieux employé?
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MessageSujet: Re: Notre mission: Mars   Lun 3 Déc 2007 - 19:15

Quelqu'un a une idée du poids que represente le stockage de l'eau, de la nouriturre et de l'air, pour 2 ans et pour
4 personnes, ca fait quelques dizaines de tonnes. pour faire un terre mars aller/retour. affraid
sans compter tout le reste.

Il vaudrait mieux que les vaisseaux se suivent l'un derrière l'autre à quelques heures d'intervale,
ca me semble plus prudent.
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