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 [HS] la situation belge

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Mustard
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MessageSujet: [HS] la situation belge   Dim 2 Déc 2007 - 19:49

Cela fait plusieurs mois maintenant (5 ou 6 je crois) que la Belgique est dans une situation politique grave, sans gouvernement suite à un désaccord entre les 2 communauté.
En France ont ne connait pas précisement la situation, les tenants et aboutissant, donc je me garderai bien de commentaires, donc j'aimerai avoir l'opinion de nos amis belges ici sur la situation.
Risque-t-on de voir une scission du pays avec l'indépendance de chaque communauté ?
On a vraiment l'impression de l'extérieur qu'il y a une haine de la communauté flamande vis à vis de la wallone (francophone), j'ai trouvé dans certains reportages que c'était très agressif.
J'espère qu'on ne verra pas d'images comme en Irlande, ou pire comme en ex-Yougoslavie ou cela a basculé dans des combats. Mais j'en doute car je sais que le peuple belge est intelligent et pacifique et saura ne pas aller trop loin.

Ce qui me parait anormal c'est l'indifférence totale de l'UE et des autres pays européens. Pas un mot, pas une réaction. Certe c'est une affaire interne mais on est en droit de s'inquiéter et je trouve qu'une intervention politique de l'UE serait finalement pas si mal. Faut il laisser les choses s'agraver ? la belgique tiendra-t-elle longtemps sans gouvernement ?

Et si scission il devait y avoir les Belges wallons (Fr) voudront ils rester indépendant ou fusionner avec la France (j'en doute cela dit) en gardant leur loi, statut, etc comme ce futle cas pour l'alsace et la lorraine.
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lot51




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MessageSujet: Re: [HS] la situation belge   Dim 2 Déc 2007 - 21:00

Effectivement c'est compliqué, mais on en ferait quoi de leur Roi ?
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Mustard
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MessageSujet: Re: [HS] la situation belge   Dim 2 Déc 2007 - 21:04

lot51 a écrit:
Effectivement c'est compliqué, mais on en ferait quoi de leur Roi ?

Tu sais à part quelques uns les rois ont des status symboliques de nos jours. Je ne crois pas que le roi belge ait un pouvoir poitique sur le pays sinon il aurait déja réglé le problème
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Yantar




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MessageSujet: Re: [HS] la situation belge   Dim 2 Déc 2007 - 22:05

Le problème est assez complexe et simple en même temps. En Flandres, il existe un parti, le Vlaamse Belang "Intéret Flamand" qui a comme slogan "Que la Belgique c***" et ce même parti considère les Wallons comme des rats. Celà vous rapelle surement un parti qui a fait "Fuhrer" dans les années 30. A coté de celà, il y a un parti de l'extrême droite mais plus modéré dans ses propos, même si leur but est la fin de la Belgique. C'est la NvA. Pour contrer la montée de l'extrème droite et pour gagner les élections, (le Vlaamse Belang obtient 20% des votes à Anvers par exemple) le parti chrétien flamand CDnV s'est allié avec la NvA en formant un cartel.

Le cartel CDnV et la NvA a gagné les élections en Flandre alors que le MR (équivalent de l'UMP) est gagnant en Wallonnie. L'exigence des Flamands est la réforme de l'état. Pour la NvA cette réforme est une première étape avant le démentellement du pays même si ce n'est pas dit, c'est pensé. La NvA n'en démort pas: il faut une réforme en profondeur de l'état et mettre d'autres compétences aux régions. Qui dit + de compétences aux régions dit - de compétences pour le fédéral. Le clash se situe à ce niveau là. Les Flamands, polititicens surtout, sont demandeurs et les politiciens Wallons non.

Pour ma part, je ne comprends pas pourquoi la NvA accepte de participer à un gouvernement fédéral alors qu'il ne veut plus d'état Belge... Mais comme tous les partis extrémistes, ils sont très contradictoires.
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shuttlegirl




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MessageSujet: Re: [HS] la situation belge   Dim 2 Déc 2007 - 22:53

Cela fait des années que la situation se dégrade. Il y a vingt ans, j'allais souvent à Anvers, ville flamande. Cela fait au moins cinq ans que je m'y sens tellement mal à l'aise en tant que francophone que je n'y vais plus. La Flandre est devenue davantage une terre étrangère que la France, où je me sens presque "comme chez moi" (même langue, même culture). Et c'est bien triste car nos différences auraient dû être source de richesse et non de conflit No

La scission...j'avoue que parfois je me dis que si tout se passe de manière pacifique et raisonnable, pourquoi pas. Peut être nous entendrions-nous mieux en tant que nations voisines que régions ? Ca n'aurait rien de trop étonnant puisque les sources de rancoeur auraient disparu... Par contre pour répondre à ta question, Mustard, je doute fort que la Wallonie cherche à se rattacher à la France. Je ne serait pas surprise qu'elle conserve plutot le nom de Belgique (si c'est possible ?) avec maintien de la famille royale.
Reste aussi la question de Bruxelles qui n'est ni la Wallonie, ni la Flandre, mais une troisième région à part entière : ville à 85% francophone mais enclavée en Flandre et que les flamands réclament. Là, ce ne serait pas si simple.

Mais on n'en est pas encore là. Je crois que la situation peut encore se débloquer. On parle dans les médias de conserver le gouvernement actuel jusqu'aux élections régionales de 2009... La Belgique est connue pour être une terre de compromis, j'espère qu'on pourra encore le prouver parce que malgré tout il y a quand même un "esprit belge" que nous partageons de chaque côté de la frontière linguistique.

J'ajouterai encore que, si les politiciens sont responsables de ce gâchis, la presse qui relaie et trop souvent exacerbe les positions, n'est pas en reste.
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Henri
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MessageSujet: Re: [HS] la situation belge   Dim 2 Déc 2007 - 23:45

Dans le genre HS politique, ce fil est pas mal...
Quelques petites questions :
  • Pourquoi les flamands et les wallons ont il pu vivre ensemble après la deuxième guerre mondiale, alors que tout les avait opposé durant l'occupation allemande ? Et pourquoi, brusquement, alors que ces oppositions sont devenues une vieille histoire leurs relations s'enveniment elles ?
  • Pourquoi la quasi totalité des partis politiques belges se sont ils différenciés en un parti flamand et un parti wallon durant les deux dernières décennies, envenimant ainsi les relations entre flamands et wallons ? Faut-il toujours suivre les modes idéologiques sans se préoccuper des conséquences catastrophiques que cela peut avoir ?
Pour mémoire, il n'y a plus que trois entités belges qui subsistent : la Sécurité Sociale, la FGTB et la monarchie...
Personnellement je ne souhaite pas l'éclatement de la Belgique, surtout que la situation particulière de Bruxelles rends difficile un divorce "à l'amiable".
Je pense que chacun devrait garder à l’esprit où mène ce genre de cours… confère la Yougoslavie, les anciennes républiques de l’URSS ou la région des grands lacs africains…
Je ne sais pas si vous suivez l’actualité, mais il y a actuellement une campagne pour l'unité de la Belgique qui s'exprime en affichant cette bannière sur les sites Internet :


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Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
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Dirk De Winne




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MessageSujet: Re: [HS] la situation belge   Lun 3 Déc 2007 - 8:23

J'avoue qu'en tant que belge, je n'y comprend plus grand chose non plus. Je pense que le parti NVA tente de rendre volontairement tout compromis fédéral impossible pour justifier l'indépendance de la flandre (en rejetant la faute sur les francophones, c'est encore mieux).

Je ne sais pas où on va politiquement. Cependant, je pense que ça ne basculera pas dans la violence, on en est loin même je crois. Le seul risque, je pense, serai qques détraqués qui metteraient le feu aux poudres.

Perso, j'ai encore travaillié avec deux néerlandophones l'autre jour, qui voient d'un mauvais oeil la séparation et qui sont pour une Belgique unie. Les politiques montent le peuple flamend contre les francophones pour assouvir leurs désirs personnels. Maintentant, il est probable qu'une bonne partie de la flandre est favorable à l'indépendance.

Il reste donc à dire que tout peuple à droit à l'autodétermination, et que les francophones n'ont pas à interdire aux flamands de prendre leur avenir en main. Aussi ridicule que ça puisse être dans la politique européeene et mondiale.

Perso je ne suis pas wallon, et je ne voudrai absolument pas de ratachement à la France. Déjà que j'aurai du mal à me voir rattaché à la wallonie... lolnasa

Vive l'aurope par contre, et surtout l'europe spatiale love esa
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Yantar




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MessageSujet: Re: [HS] la situation belge   Lun 3 Déc 2007 - 9:10

Pour permettre plus d'autonomie aux régions, on a créé le fédéralisme. Visiblement pour certains, c'est l'indépendance qu'ils veulent. Entre ce que les politiciens disent au peuple et la réalité il y a pas mal de différence.

Par exemple, les politiciens flamands "oublient" de dire que Bruxelles restera rattaché à la Wallonnie ou deviendra deviendra une entité européenne. Il ne faut pas oublier que c'est la capitale de l'Europe et que c'est surtout cette ville que l'étranger retient. Une fois la Flandre seule, elle devra retisser tous les liens avec l'étranger et créer une image de marque pour le commerce. Ce qu'ils ne disent pas c'est que la dette de la Belgique devra être équitablement partagée. Ce qu'ils ne disent pas c'est qu'il va falloir qu'ils signent tous les traités internationaux auxquels la Belgique a signé. Ce qu'ils ne disent pas c'est que les Pays-Bas ne veulent pas de la Flandre. La NvA dit, tout comme le Vlaamse Belang que les Flamands n'arretent pas de dépenser leur richesse pour la Wallonnie. Pendant de très nombreuses décennies et surement plus longtemps qu'eux, c'était dans l'autre sens mais ça, les polititicens ne le diront pas. Si on expliquait tout celà aux gens, il est clair qu'ils seraient plus hésitants.

Je pense que l'Europe devrait se sentir très concernée par ce qu'il se passe en Belgique et travailler pour que la Belgique reste unie. Selon moi, si la Flandre devient indépendante, il y a risque d'avoir un effet boule de neige et que toutes les minorités demandent aussi leur indépendance. Si la Flandre devient indépendante, le Pays Basque ne va pas rater l'occasion, l'Irlande du nord non plus et bien d'autres encore. C'est la raison pour laquelle je pense que l'UE devrait intervenir.
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shuttlegirl




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MessageSujet: Re: [HS] la situation belge   Lun 3 Déc 2007 - 10:44

Bien parlé, Yantar, l'indépendance de la Flandre ne serait pas aussi idyllique que les politiciens veulent le faire croire. Par contre je pense qu'à ce stade, une intervention extérieure n'est pas encore nécessaire. Comparer le Pays Basque et l'Irlande du Nord à la Flandre me semble excessif, ne fut-ce que par la notion de violence que cela dégage. Je ne crois pas qu'il faille craindre de violence autre que verbale chez nous (à l'exception de quelques échaffourées isolées comme le dit Dirk).

Je suis également d'accord avec Dirk quand il dit qu'on ne peut pas empêcher un peuple d'avoir envie de plus d'autonomie. Je pense que la Flandre a besoin de reconnaissance : d'une part historiquement la communauté francophone a longtemps dominé la communauté flamande tant sur le plan économique que culturel ; d'autre part encore aujourd'hui, à l'étranger la Belgique est davantage perçue comme une culture francophone que néerlandophone, ce qui doit être particulièrement frustrant pour nos compatriotes du nord puisqu'ils représentent 60% de la population. Qu'un politicien vienne en plus leur dire que les wallons sont paresseux et coûtent chers aux flamands (car voilà le préjugé principal) et il n'en faut pas plus pour provoquer un élan nationaliste.

Dirk De Winne a écrit:
Perso je ne suis pas wallon, et je ne voudrai absolument pas de ratachement à la France. Déjà que j'aurai du mal à me voir rattaché à la wallonie...
Pareil pour moi lolnasa
Je me sens plutôt bruxelloise et européenne.
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Argyre




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MessageSujet: Re: [HS] la situation belge   Lun 3 Déc 2007 - 11:58

Yantar a écrit:
Par exemple, les politiciens flamands "oublient" ...

Ce qu'on oublie appartient au passé et ce qu'on ne prend pas en considération appartient à l'avenir. En particulier, dans quelques dizaines d'années, lorsque le pétrole ne pourra plus être partagé équitablement, il va y avoir des pays qui devront faire des économies d'énergie forcées. Et plus la densité de population sera importante, plus ce problème sera épineux, car ces pays ne pourront cultiver suffisamment ni pour nourrir les habitants ni pour fournir de l'énergie issue de la biomasse. Et ne comptez pas trop sur les pays voisins, eux aussi auront des difficultés ... Et comme l'énergie permet de faire fonctionner les entreprises, les répercutions seront terribles ...
Tout ça pour dire que tous les pays européens à forte densité de population vont avoir de graves problèmes dans un futur pas si éloigné. Certaines petites querelles vont alors paraître bien futiles ...
Pour ce qui nous (européens intéressés par le spatial) concerne, ça ne devrait pas être très rose non plus, car s'il y a une crise énergétique majeure, et sachant que les fusées sont très gourmandes en énergie, on peut craindre que ce domaine subisse quelques coupes franches ....

A+,
Argyre
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MessageSujet: Re: [HS] la situation belge   Lun 3 Déc 2007 - 12:39

Argyre a écrit:
Certaines petites querelles vont alors paraître bien futiles ...

Ma foi, pas besoin de crise de l'énergie pour qu'elles soient déjà futiles. Tout cela est tristement ridicule.
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Dirk De Winne




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MessageSujet: Re: [HS] la situation belge   Lun 3 Déc 2007 - 13:11

Sans oublier que sous peu, la flandre sera sous eau lolnasa
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Mustard
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MessageSujet: Re: [HS] la situation belge   Lun 3 Déc 2007 - 15:32

J'ai toujours eu beaucoup de mal à croire qu'un pays pouvait rassembler des communautés languistiques différentes, souvent même avec des cultures différentes. Sur ce point le cas de la Suisse reste pour moi un mystère. Pour y aller régulièrement pour le travail je sais que les commanuté se s'apprécie pas tant que cela mais ça semble tenir. Mais combien de temps.

Effectivement depuis la chute du "bloc d el'est" on note une multiplication d'indépendances des communautés, fractionnant l'europe en de multiples petits pays. Bonne chose politiquement mais moins bon économiquement. Est ce que ce phénomène a inspiré les flamands ? Si scission il devait y avoir est ce que certains en Suisse prendrait la même tangente ? c'est 'effet boule de neige comme l'a connu l'ex URSS qui a vu toute ses rpéublique de séparer les unes après les autres.

Pour la Belgique, si cela peut arranger les choses alors il faudra en arriver à cette scission mais que gagneront réellement les deux partis ?
Moi aussi je trouve surprenant que l'UE ne disen pas le moindre mot. Meme s'il est trop tot pour s'ingérer il pourrait au moins jouer le role de médiateur pour trouver des arrangements. La situation économique pourrait en patir si la situation perdure.
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shuttlegirl




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MessageSujet: Re: [HS] la situation belge   Lun 3 Déc 2007 - 15:57

Ma théorie concernant la Suisse c'est que ça marche parce que le pays est riche et qu'il y a donc peu de fondement économique pour justifier la rébellion d'une communauté. En Belgique, la Wallonie est actuellement à la traîne tandis que la Flandre s'en sort relativement bien (Bruxelles aussi). Je pense que si les trois régions étaient économiquement sur un pied d'égalité, il n'y aurait aucun discours séparatiste, chacune tirant profit de l'autre.
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cosmos99




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MessageSujet: Re : [HS] la situation belge   Lun 3 Déc 2007 - 17:56

Mustard a écrit:
on note une multiplication d'indépendances des communautés
Est-ce que c'est lié à un repli sur soi, une quête d'identité ? le désir de retrouver ses racines par rapport à la mondialisation, l'europe ? On prône la richesse culturelle en revalorisant par exemple les langues en voie de disparition ( occitan, breton, alsacien ... et faudrait aussi le patois normand ) on ranime de vieilles traditions qui date du moyen-âge, on célèbre des festivals qui rassemblent les "pays" celtiques...
La solution ne serait pas trouver un équilibre entre indépendance culturelle, tout en restant ouvert aux autres, et coopération économique...( Oui, oui, je suis très idéaliste Laughing )

La tchécoslovaquie a bien réussi sa révolution de "velours" ( enfin je ne sais pas s'ils en sont satisfait ou pas ... ).
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