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 Voyager plus vite que la lumière.

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Henri
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MessageSujet: Re: Voyager plus vite que la lumière.   Sam 15 Déc 2007 - 14:26

Pour revenir (un peu) dans le sujet, une machine d'Alcubierre implique la violation de la condition WEC c'est à dire nécessite l'existence d'une densité d'énergie négative, même si la machine est subluminique... Déjà le dispositif de propulsion de Woodward impliquait des termes en "trous de vers" dans les équations le modélisant. En fait toute tentative de violation de la troisième loi de Newton (principe d'action et de réaction) viole la condition d'énergie WEC.
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lambda0


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MessageSujet: Re: Voyager plus vite que la lumière.   Lun 17 Déc 2007 - 11:18

Apolloman a écrit:
lambda0 a écrit:
Mais certains théoriciens prétendent qu'il y a peut-être moyen de ruser...
Ah bon et quelles ruses???
Dans un de ses messages, Henri a repris en italique une remarque tirée de l'un des articles référencés : s'il est possible de créer la distorsion au niveau d'une coquille très fine (l'épaisseur d'un noyau atomique), l'énergie requise pourrait être bien plus faible. On ne sait pas si c'est possible, c'est seulement une idée à développer pour l'instant.

Henri a écrit:
Pour revenir (un peu) dans le sujet, une machine d'Alcubierre implique la violation de la condition WEC c'est à dire nécessite l'existence d'une densité d'énergie négative, même si la machine est subluminique... Déjà le dispositif de propulsion de Woodward impliquait des termes en "trous de vers" dans les équations le modélisant. En fait toute tentative de violation de la troisième loi de Newton (principe d'action et de réaction) viole la condition d'énergie WEC.
Il me semblait bien que le BPPP avait rejeté le principe proposé par Woodward, mais que ne sais plus pourquoi, alors que la distorsion d'Alcubierre était au contraire considérée comme un sujet à creuser, mais mes souvenirs sont assez nébuleux, il faut que je me replonge dans tout ça.

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Argyre


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MessageSujet: Re: Voyager plus vite que la lumière.   Lun 17 Déc 2007 - 12:00

Bonjour,

Je ne sais pas pourquoi on se prend la tête avec ce problème. Pour aller plus vite que la lumière, c'est très simple, et c'est scientifiquement prouvé :
Imaginez la lumière de votre lampe torche qui éclaire la planète Mars. Vous voulez aller plus vite qu'elle et poser le pied sur la planète avant que son rayon n'affleure sa surface ? Facile, vous vous mettez devant la lampe et vous y restez ! Ainsi, il ne reste plus qu'à vous envoyer sur Mars, et ce n'est même pas pressé. Une fois arrivé, vous posez le pied, puis, vous remettez la lampe devant vous, trop tard vous avez gagné ! bravo

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MessageSujet: Re: Voyager plus vite que la lumière.   Lun 17 Déc 2007 - 16:20

Y a quand meme un truc queje ne pige pas avec cette soi disante limite de la vitesse lumière.
Imaginons qu'un jour on trouve un moteur très économique. On envoi dan sl'espace un engin énorme plein de carbu. Avec une poussé régulière. Dans l'espace cette poussé va s'accumuler et la vitesse accroitre sans diminuer, tant que le moteur poussera. si l'opération dure durant des années, voir des centaines ou milliers d'années, à force de se voir ajouter une poussée en parmence, il y a bien un moment où on dépassera cette limite, non ?
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MessageSujet: Re: Voyager plus vite que la lumière.   Lun 17 Déc 2007 - 16:42

Mustard a écrit:
Y a quand meme un truc queje ne pige pas avec cette soi disante limite de la vitesse lumière.
Imaginons qu'un jour on trouve un moteur très économique. On envoi dan sl'espace un engin énorme plein de carbu. Avec une poussé régulière. Dans l'espace cette poussé va s'accumuler et la vitesse accroitre sans diminuer, tant que le moteur poussera. si l'opération dure durant des années, voir des centaines ou milliers d'années, à force de se voir ajouter une poussée en parmence, il y a bien un moment où on dépassera cette limite, non ?

En approchant de la vitesse de la lumière, l'inertie augmente et l'énergie qu'il faut fournir pour augmenter la vitesse diverge vers l'infini. Avec une poussée continue, l'énergie cinétique tend bien vers l'infini, mais pas la vitesse (la relation Ec=1/2*m*v² n'est plus valable quand on approche de c).

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MessageSujet: Re: Voyager plus vite que la lumière.   Lun 17 Déc 2007 - 17:01

lambda0 a écrit:

En approchant de la vitesse de la lumière, l'inertie augmente et l'énergie qu'il faut fournir pour augmenter la vitesse diverge vers l'infini. Avec une poussée continue, l'énergie cinétique tend bien vers l'infini, mais pas la vitesse (la relation Ec=1/2*m*v² n'est plus valable quand on approche de c).
A+

Oh là, je suis un peu largué scratch. Bon enfin je te fais confiance.
Merci pour la réponse.
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MessageSujet: Re: Voyager plus vite que la lumière.   Lun 17 Déc 2007 - 17:06

lambda0 a écrit:
Mustard a écrit:
Y a quand meme un truc queje ne pige pas avec cette soi disante limite de la vitesse lumière.
Imaginons qu'un jour on trouve un moteur très économique. On envoi dan sl'espace un engin énorme plein de carbu. Avec une poussé régulière. Dans l'espace cette poussé va s'accumuler et la vitesse accroitre sans diminuer, tant que le moteur poussera. si l'opération dure durant des années, voir des centaines ou milliers d'années, à force de se voir ajouter une poussée en parmence, il y a bien un moment où on dépassera cette limite, non ?

En approchant de la vitesse de la lumière, l'inertie augmente et l'énergie qu'il faut fournir pour augmenter la vitesse diverge vers l'infini. Avec une poussée continue, l'énergie cinétique tend bien vers l'infini, mais pas la vitesse (la relation Ec=1/2*m*v² n'est plus valable quand on approche de c).

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Si j'ai bien suivi: C'est pourquoi Alcubierre proposa de "tricher" grâce à sa théorie... Non??

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MessageSujet: Re: Voyager plus vite que la lumière.   Lun 17 Déc 2007 - 17:38

Mustard:
Pour expliquer autrement : tout se passe "comme si" la masse augmentait en approchant de c. Etant donné que la poussée est constante, l'accélération est de plus en plus faible et tend vers 0.


Apolloman:
C'est l'idée. Etant donné que ce sont des propriétés de l'espace-temps qui empêche d'atteindre et dépasser c, il est inutile d'espérer dépasser c en se propulsant de façon classique par réaction, quels que soient les moteurs eet l'énergie dont on dispose. Ce n'est pas une question de technologie.
On essaye donc de tricher en manipulant l'espace-temps lui-même, en raccourcissant les distances (comme avec le "warp drive"), ou en créant des raccourcis (trous de vers).
Ce n'est peut-être qu'un jeu de théoriciens sans conséquences, mais peut-être aussi qu'on peut trouver un jour, dans un accélérateur de particules par exemple, un moyen de créer effectivement ces distorsions
La question est ouverte.

Mais de toute façon, je considère que cette limite de la vitesse de la lumière est peu pertinente : tant qu'on se propulse classiquement par réaction, on ne connait pas de source d'énergie qui permette à un vaisseau de s'approcher de la vitesse de la lumière (pour un vaisseau emportant sa masse de réaction/source d'énergie), même avec l'antimatière on n'approche pas de c sans avoir besoin d'une masse gigantesque. Il faudrait à la rigueur considérer les cas où l'énergie vient de l'extérieur (voilier photonique poussée par un faisceau laser) et où la masse de réaction est collectée dans le milieu environnant (ramjet interstellaire). Là par contre, on est un peu plus dans le domaine de la physique appliquée et de la technologie.

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MessageSujet: Re: Voyager plus vite que la lumière.   Lun 17 Déc 2007 - 17:51

Ma foi... De toute façon, le jour ou un quelconque procédé fonctionnera, nous ne serons plus là pour le voir depuis belle lurette Neutral Rolling Eyes , on est encore trés loin du NCC-1701-E Enterprise de Star Trek Wink

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MessageSujet: Re: Voyager plus vite que la lumière.   Lun 17 Déc 2007 - 17:57

Apolloman a écrit:
Ma foi... De toute façon, le jour ou un quelconque procédé fonctionnera, nous ne serons plus là pour le voir depuis belle lurette Neutral Rolling Eyes , on est encore trés loin du NCC-1701-E Enterprise de Star Trek Wink

Bah, je me souviens d'un épisode de Star Treck dans lequel le vaisseau était capturé dans une boucle temporelle et projeté en ...juillet 1969 Wink

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MessageSujet: Re: Voyager plus vite que la lumière.   Lun 17 Déc 2007 - 18:45

Bonsoir,
Mustard a écrit:
Avec une poussé régulière. Dans l'espace cette poussé va s'accumuler et la vitesse accroitre sans diminuer, tant que le moteur poussera. si l'opération dure durant des années, voir des centaines ou milliers d'années, à force de se voir ajouter une poussée en parmence, il y a bien un moment où on dépassera cette limite, non ?

Ton raisonnement est parfaitement correct ! En vérité, à force d'accélérer, le temps mis pour rejoindre l'objectif diminue de plus en plus, ce qui est bien l'effet recherché, non ? Le problème, c'est que la distance diminue également à cause de la relativité, du coup, quand on calcule d'/t, on tombe sur une valeur qui ne dépasse jamais c.
Ca, c'est pour celui qui voyage.
En ce qui concerne l'observateur resté sur Terre, la distance est restée la même, donc on pourrait croire qu'il verrait le voyageur aller plus vite que c ? Et bien non, car le temps du voyageur n'est pas le même que le sien. Et du coup, en calculant d/t' ... on approche encore une fois la vitesse de la lumière sans la dépasser.

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MessageSujet: Re: Voyager plus vite que la lumière.   Lun 17 Déc 2007 - 19:00

Mustard a écrit:
Y a quand meme un truc queje ne pige pas avec cette soi disante limite de la vitesse lumière.
Imaginons qu'un jour on trouve un moteur très économique. On envoi dan sl'espace un engin énorme plein de carbu. Avec une poussé régulière. Dans l'espace cette poussé va s'accumuler et la vitesse accroitre sans diminuer, tant que le moteur poussera. si l'opération dure durant des années, voir des centaines ou milliers d'années, à force de se voir ajouter une poussée en parmence, il y a bien un moment où on dépassera cette limite, non ?
Mettons de côté les problèmes de l'énergie à embarquer et de la masse à expulser...
et voyons cette histoire de constance de la vitesse de la lumière.

On est en l'an 1 054 789 et tu es le capitaine de ton super vaisseau spatial. Tu es en orbite autour du Soleil, la même que la Terre, par exemple, et tu mesures la vitesse de la lumière qui vient du Soleil. Et tu trouves c=presque 300 000Km/s. Tu quittes l'orbite et tu pars en direction opposée au Soleil à une vitesse de 200 000 km/s (super ton vaisseau spatial Mustard Super ) et là tu mesures la vitesse de la lumière à nouveau. Tu t'attends à mesurer 300000-200000=100000 et tu mesures encore 300 000km/s scratch Alors tu fais demi-tour et tu fonces vers le Soleil à 200 000km/s et tu t'attends à mesurer 300000+200000=500000km/s et tu mesures encore 300000km/s . Shocked
Y'a pas à réfléchir, c'est comme ça, tout simplement, c'est ce que l'on observe. C'est ce que l'on appelle la constance de c.
Avec ton vaisseau spatial, lorsque tu approches de c alors le temps ralentit. Bien que la vitesse de c soit constante, 300000km/s, plus tu t'approches de la vitesse de la lumière avec ton vaisseau et plus tu t'approches en fait d'une vitesse infiniment grande (si tu pouvais t'approcher à un mm/s près de la vitesse de c alors tu traverserais l'univers entier en un temps assez court (faudait le calculer) mais peut-être bien en quelques jours.
C'est une autre façon d'expliquer que l'on ne saurait dépasser la vitesse de la lumière et puisqu'elle est une vitesse infinie pour ce qui se déplace à cette vitesse et alors que pour un observateur "extérieur" cette vitesse n'est que de 300000km/s et toujours de 300000km/s. C'est très bizarre tout ça mais la Nature est ainsi faite.
à+


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MessageSujet: Re: Voyager plus vite que la lumière.   Lun 17 Déc 2007 - 19:01

lambda0 a écrit:
Mustard a écrit:
Y a quand meme un truc queje ne pige pas avec cette soi disante limite de la vitesse lumière.
Imaginons qu'un jour on trouve un moteur très économique. On envoi dan sl'espace un engin énorme plein de carbu. Avec une poussé régulière. Dans l'espace cette poussé va s'accumuler et la vitesse accroitre sans diminuer, tant que le moteur poussera. si l'opération dure durant des années, voir des centaines ou milliers d'années, à force de se voir ajouter une poussée en parmence, il y a bien un moment où on dépassera cette limite, non ?

En approchant de la vitesse de la lumière, l'inertie augmente et l'énergie qu'il faut fournir pour augmenter la vitesse diverge vers l'infini. Avec une poussée continue, l'énergie cinétique tend bien vers l'infini, mais pas la vitesse (la relation Ec=1/2*m*v² n'est plus valable quand on approche de c).
Tout à fait, c'est le fameux facteur de Lorentz que j'évoquais plus haut en réponse à un message de Solarus, avec comme conséquence dilatation temporelle et surtout masse relativiste dans notre cas.
Donc on ne peut pas "accélérer" pour dépasser c, il faut alors trouver d'autres solutions pour aller d'un point A à un point B, ce que pressentent certaines théories évoquées plus haut.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_factor

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Socrates




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MessageSujet: Re: Voyager plus vite que la lumière.   Lun 17 Déc 2007 - 19:12

Argyre a écrit:
En vérité, à force d'accélérer, le temps mis pour rejoindre l'objectif diminue de plus en plus, ce qui est bien l'effet recherché, non ? Le problème, c'est que la distance diminue également à cause de la relativité, du coup, quand on calcule d'/t, on tombe sur une valeur qui ne dépasse jamais c.
Ca, c'est pour celui qui voyage.

?????
on m'aurait menti?
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MessageSujet: Re: Voyager plus vite que la lumière.   Lun 17 Déc 2007 - 19:17

Ok, merci à tous pour vos explications qui m'éclairent sur ces théories pas évidente.
ah je payerais cher pour voir ce que la science aura trouvé dans 1000 ans sur le sujet.
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MessageSujet: Re: Voyager plus vite que la lumière.   Lun 17 Déc 2007 - 19:25

Steph a écrit:
Donc on ne peut pas "accélérer" pour dépasser c, il faut alors trouver d'autres solutions pour aller d'un point A à un point B, ce que pressentent certaines théories évoquées plus haut.
Mais pourquoi vouloir dépasser c, ça ne sert à rien. L'essentiel, c'est de réduire le temps du trajet autant que possible. Et là, la relativité n'empêche rien. Si on accélère, la distance finit même par diminuer !

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MessageSujet: Re: Voyager plus vite que la lumière.   Lun 17 Déc 2007 - 19:43

Argyre a écrit:
Mais pourquoi vouloir dépasser c, ça ne sert à rien.
Dans l'absolu tu as raison, on ne gagnerait pas de temps à se déplacer plus vite, dans le sens où tout l'univers nous est accessible en quelques secondes si on navigue très proche de c.

Mais par contre ça nous évite que la planète qu'on cherche à atteindre ait déjà disparue depuis 2 milliards d'année quand on arrive tongue
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MessageSujet: Re: Voyager plus vite que la lumière.   Lun 17 Déc 2007 - 19:54

Argyre a écrit:
Steph a écrit:
Donc on ne peut pas "accélérer" pour dépasser c, il faut alors trouver d'autres solutions pour aller d'un point A à un point B, ce que pressentent certaines théories évoquées plus haut.
Mais pourquoi vouloir dépasser c, ça ne sert à rien. L'essentiel, c'est de réduire le temps du trajet autant que possible. Et là, la relativité n'empêche rien. Si on accélère, la distance finit même par diminuer !
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C'est sûr que l'on peut atteindre en théorie tout endroit de l' Univers au cours d'une vie puisque le temps s'écoule alors plus lentement en accélérant constamment .Mais quand on arrivera à destination, l'endroit visé aura beaucoup évolué puisque le temps s'y est écoulé plus lentement.
Voir le paradoxe Cool des jumeaux de Langevin (faux paradoxe d'ailleurs car il ne s'oppose pas à la logique ) http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_des_jumeaux


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MessageSujet: Re: Voyager plus vite que la lumière.   Lun 17 Déc 2007 - 19:55

Space Opera a écrit:
Argyre a écrit:
Mais pourquoi vouloir dépasser c, ça ne sert à rien.
Dans l'absolu tu as raison, on ne gagnerait pas de temps à se déplacer plus vite, dans le sens où tout l'univers nous est accessible en quelques secondes si on navigue très proche de c.

Mais par contre ça nous évite que la planète qu'on cherche à atteindre ait déjà disparue depuis 2 milliards d'année quand on arrive tongue

C'est tout de même un peu présomptieux... Non?

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MessageSujet: Re: Voyager plus vite que la lumière.   Lun 17 Déc 2007 - 19:58

Bah non c'est la physique qui veut ça. Si tu es à quelques millionièmes de kilomètre/heure de c, tu peux aller d'une galaxie à une autre en quelques secondes, pour l'équipage.
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MessageSujet: Re: Voyager plus vite que la lumière.   Lun 17 Déc 2007 - 20:21

Space Opera a écrit:
Bah non c'est la physique qui veut ça. Si tu es à quelques millionièmes de kilomètre/heure de c, tu peux aller d'une galaxie à une autre en quelques secondes, pour l'équipage.

?????? Là je t'avoue ne plus suivre Suspect

Si la lumière met 4 années pour aller de la Terre à Proxima du Centaur, le temps sera le même et voire un peu plus long pour un équipage volant à preque la vitesse de la lumière... où j'ai rater un truc quelque part Neutral :?:

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MessageSujet: Re: Voyager plus vite que la lumière.   Lun 17 Déc 2007 - 20:25

Apolloman a écrit:
Space Opera a écrit:
Bah non c'est la physique qui veut ça. Si tu es à quelques millionièmes de kilomètre/heure de c, tu peux aller d'une galaxie à une autre en quelques secondes, pour l'équipage.

?????? Là je t'avoue ne plus suivre Suspect

Si la lumière met 4 années pour aller de la Terre à Proxima du Centaur, le temps sera le même et voire un peu plus long pour un équipage volant à preque la vitesse de la lumière... où j'ai rater un truc quelque part Neutral :?:
Et non le temps passe plus lentement pour le mobile qui se déplace à vitesse relativiste Wink
Pour toi qui reste sur Terre tu verrais le vaisseau y arriver en 4 ans, mais pour le pilote du vaisseau il se verra y arriver en un temps égal à ces 4 ans divisés du fameux facteur de Lorentz (décidemment toujours lui Wink ) cité plus haut.
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MessageSujet: Re: Voyager plus vite que la lumière.   Lun 17 Déc 2007 - 20:28

Voila ce que j'ai louper: Le facteur de Lorentz Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Voyager plus vite que la lumière.   Lun 17 Déc 2007 - 20:45

Je viens de faire le calcul: en allant à 1 km/h en dessous de c, tu atteinds Proxima du Centaure (4.2 a-l) en une heure et demi :)
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MessageSujet: Re: Voyager plus vite que la lumière.   Lun 17 Déc 2007 - 20:48

Space Opera a écrit:
Je viens de faire le calcul: en allant à 1 km/h en dessous de c, tu atteinds Proxima du Centaure (4.2 a-l) en une heure et demi :)

Effectivement cela à l'air avantageux mais pour l'heure et demi écoulée en trajet à l'intèrieur du vaisseaux, il s'écoulera bien 4,2 ans pour observateur terrestre... Non?? Ou je me mélange une énieme fois les pinceaux

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Paul Cultrera/Apolloman
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MessageSujet: Re: Voyager plus vite que la lumière.   Lun 17 Déc 2007 - 20:49

Non non c'est bien ça :)
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Voyager plus vite que la lumière.
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