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 12 femmes alitées 2 mois pour préparer la conquête de Mars

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Mustard
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MessageSujet: 12 femmes alitées 2 mois pour préparer la conquête de Mars   Mar 13 Déc 2005 - 19:24

Je sais que tout cela est sérieux mais ça me prête à sourire.
Au moment où l'europe rejette tout investissement dans les vols habités, on peut lire que l'europe termine un test humain. On a mis 12 femmes sur un lit durant 2 mois pour préparer, je cite "le voyage vers Mars". Y a pas à dire mais on n'est pas arrivé sur Mars si l'europe se limite à ça quand d'autres décide d'aller sur la lune, de construire de nouveaux engins (CEV, Kliper, Shenzhou)
Je trouve cela vraiment très ironique et triste pour l'ESA.

Par contre je ne comprend pas pourquoi les USA participaient aussi à ce programme, après tout ils commencent à avoir une bonne expérience des vols longue durée.


12 femmes alitées 2 mois à Toulouse pour préparer la conquête de Mars

TOULOUSE (AFP) - Douze femmes qui ont passé deux mois alitées à Toulouse dans le cadre d'une expérience scientifique internationale destinée à préparer les futurs vols habités vers Mars, ont témoigné mardi lors d'une conférence de presse à Toulouse de leur fierté de participer à ce projet aux retombées médicales directes "sur terre".

Venues de Finlande, de Suisse, d'Ecosse, et de France, ces femmes, âgées de 25 à 40 ans, sont restées allongées 60 jours en octobre et novembre à l'hôpital de Rangueil à Toulouse, la tête plus bas que les pieds, subissant plus de 180 tests différents.

Une premier groupe de 12 femmes avait déjà subi ces expériences au printemps dernier, dans le cadre de l'étude, baptisée Wise (Women International Space Simulation for Exploration).

Il s'agit pour la Clinique spatiale de l'Institut français de médecine et de physiologie spatiale (Medes) de tester les moyens de lutte contre les effets de de l'impesanteur sur l'organisme des astronautes, dans l'optique de futurs longs voyages vers Mars. Et ce notamment à travers l'étude du rôle de la nutrition et des exercices physiques.

"J'ai donné un peu de moi pour les futures femmes cosmonautes", s'est réjouie Martine Riou. Stéphanie Gacher, 31 ans, s'est dite "fière" d'avoir pu toucher du bout des doigts son rêve d'enfant de devenir cosmonaute.

Les douze volontaires avaient été réparties en trois groupes: un premier bénéficiant "d'une nutrition enrichie en protéines et acides aminés ramifiés", un deuxième soumis à un régime de 48 types d'exercices musculaires, et un groupe "de contrôle".

L'étude était menée pour le compte des Agences spatiales européenne (Esa), française (Centre national d'études spatiales-Cnes), américaine (Nasa) et canadienne (CSA). Elle visait notamment à mesurer les effets de la position alitée la tête en bas, qui recrée les conditions des vols spatiaux en impesanteur, sur les muscles, les os, le coeur, la tension artérielle, la coordination des mouvements ou la composition sanguine.

Les premiers vols habités vers Mars, à l'horizon 2030, exposeront les cosmonautes à l'impesanteur et à une gravité trois fois supérieure à celle de la terre. "Il est vital pour nous de conduire ces études très en amont pour ces missions qui dureront 8 mois", a expliqué Didier Schmitt, responsable de l'unité science de la vie à l'Esa.

Victor Schneider, de la NASA, a salué "une expérience très fructueuse" et souligné ses retombées sur la santé publique, notamment dans le traitement des maladies cardiovasculaires ou des maladies dégénératives osseuses telle l'ospéoporose.

Douze équipes de 11 pays ont travaillé sur Wise, dont les résultats seront publiés sur plusieurs mois.
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SpaceNut




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MessageSujet: Re: 12 femmes alitées 2 mois pour préparer la conquête de Mars   Mar 13 Déc 2005 - 22:24

Cette expérience a été évoquée lors de l'émission radio avec Olivier Sanguy.
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dominique M.




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MessageSujet: Re: 12 femmes alitées 2 mois pour préparer la conquête de Mars   Mer 14 Déc 2005 - 8:29

plusieurs éléments de réponse:

1. la méthode du bed-rest est la technique la plus proche pour simuler la microgravité; elle consiste à maintenir une position allongée permanente avec un angle de 6°, la tête en position déclive par rapport aux pieds. C'est une technique qui a été courament utilisée notamment en URSS où, à une certaine époque, des expériences jusqu'à une année ont été menées (bonjour les dégats!!!). Le centre de physiologie spatiale de Toulouse a une grande maîtrise de ces techniques.

2. les femmes ayant fait des séjours prolongés dans l'espace (>3 mois voir >6 mois?) ne sont pas légion (notre encyclopédique SpaceNut pourra peût-être nous le préciser) et les études sur la gent féminine ont été beaucoup moins nombreuses que chez l'homme, sachant qu'il y a des différences physiologiques significatives.

3. il est beaucoup plus facile et moins couteux de mener des expérimentations au sol. La complexité, le temps nécessaire et surtout la répétivité de certaines mesures, l'appareillage à embarquer représentent une limitation importante aux études en orbite.

4. j'ai déjà eu l'occasion de mettre l'accent sur le fait que de nombreux problèmes sont loin d'être réglés concernant l'adaptation en microgravité et la sécurité des astronautes dans le cadre d'une mission de très longue durée loin de la terre. De très importants progrès seront nécessaires dans ce domaine (compréhension de certains mécanismes , effets à long terme des conditions microgravitaires et de l'éloignement / confinement, contre-mesures, traitements préventifs etc...etc...).

Ce type d'études, même si elles ne sont pas parfaites, doivent au contraire être multipliées et développées.
N'oublions pas que pour des hommes posent le pied sur Mars, et encore plus qu'ils l'explorent et qu'ils y séjournent, il faut bien sûr des machines pour l'y emmener, des robots pour l'assister, des structures pour l'abriter, des techniques pour fabriquer de l'eau , de l'énergie...mais encore faut-il que l'on soit capable de maintenir ces hommes en bonne santé.
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lambda0
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MessageSujet: Re: 12 femmes alitées 2 mois pour préparer la conquête de Mars   Mer 14 Déc 2005 - 11:10

12 femmes sur un lit ? Intéressant... :twisted:

Plus sérieusement, depuis le temps, je pensais qu'on commençait à avoir une bonne expérience des effets de l'apesanteur, et de toute façon, les astronautes ne seront pas inactifs pendant le voyage : ils feront probablement quelques heures d'exercice physique par jour, et il se peut même qu'on mette le vaisseau en rotation pour simuler une gravité.
En quoi ces expériences sont-elles donc représentatives de la réalité ?
Et il est aussi probable que les risques liés aux radiations (par exemple) soient bien plus sérieux que ceux de l'apesanteur.

A+
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Aragatz




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MessageSujet: Re: 12 femmes alitées 2 mois pour préparer la conquête de Mars   Mer 14 Déc 2005 - 11:23

J'ai vu le reportage hier soir dans le JT de 20h et il était temps car je sortias juste de la douche et j'ai mis la télé à fond pour pouvoir l'entendre ! Very Happy Laughing
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SpaceNut




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MessageSujet: Re: 12 femmes alitées 2 mois pour préparer la conquête de Mars   Mer 14 Déc 2005 - 11:41

Effectivement, dominique M., peu de femmes ont fait des séjours de longue durée.
Le record est établi par Shannon Lucid, 188 jours, dans Mir, Peggy Whitson, 184 jours sur ISS, puis Yelena Kondakova, 171 jours, encore sur Mir.

Un article intéressant sur les effets psychologiques des vols longue durée


Dernière édition par le Ven 16 Déc 2005 - 8:56, édité 4 fois
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lambda0
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MessageSujet: Re: 12 femmes alitées 2 mois pour préparer la conquête de Mars   Mer 14 Déc 2005 - 12:02

SpaceNut a écrit:

Un article intéressant sur les effets psychologiques des vols longue durée

C'est bien pour celà que je pense qu'on se fourvoie depuis plus de 20 ans à essayer de préparer des missions de longue durée avec des moyens classiques au lieu de mettre tous les moyens sur les développements qui permettraient de réduire la durée du voyage. Une mission vers Mars, c'est presque 3 ans, avec plus de 6 mois de voyage dans chaque sens, et je ne comprends pas comment l'expérience déjà acquise permet d'extrapoler à ces conditions. Aussi bien pour les humains que pour la fiabilité du matériel.

A mon avis, on n'ira jamais sur Mars tant qu'on ne disposera pas du système permettant de faire le voyage en 2 ou 3 mois, et de boucler toute la mission en 6 ou 8 mois au plus, en comptant 1 ou 2 mois sur place. Ce qui résoudrait automatiquement pas mal de problèmes.
Avec les systèmes envisagés actuellement, il y a beaucoup trop d'inconnues et d'extrapolations, qui ne permettent pas de mener une mission de 3 ans dans des conditions de sécurité acceptables.

A+
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SpaceNut




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MessageSujet: Re: 12 femmes alitées 2 mois pour préparer la conquête de Mars   Mer 14 Déc 2005 - 12:37

On aura certainement pas trop de mal à trouver des contre-mesures pour atténuer les effets physiques de l'impesanteur et les dangers liés aux radiations... en ce qui concerne les effets psychologiques d'un long voyage, comme vers Mars, c'est une toute autre histoire...
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Mustard
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MessageSujet: Re: 12 femmes alitées 2 mois pour préparer la conquête de Mars   Mer 14 Déc 2005 - 19:02

Ce que je ne comprend pas c'est que depuis près de 20 ans on a une présence continue dans l'espace, qui est le milieu idéal pour testé le comportement humain lors d'un voyage martien, d'un point de vu psychologique et physique. On a envoyé des hommes séjourner plus d'un an là haut et finalement on a encore recours à ce type d'expérience au sol, de 2 mois uniquement.
N'a-t-on pas assez appris sur plus de 40 ans de présence dans l'espace pour en arriver à ce type d'expérience dans un lit ?
Est ce que ce type d'expérience signifie que toutes les expériences médiacles faite slà haut, puis dès le retour, n'ont servi à rien ?
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dominique M.




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MessageSujet: Re: 12 femmes alitées 2 mois pour préparer la conquête de Mars   Mer 14 Déc 2005 - 22:34

Mustard a écrit:
N'a-t-on pas assez appris sur plus de 40 ans de présence dans l'espace pour en arriver à ce type d'expérience dans un lit ?
Est ce que ce type d'expérience signifie que toutes les expériences médiacles faite slà haut, puis dès le retour, n'ont servi à rien ?

en fait, la médecine spatiale est encore toute neuve. Le vrai début de l'étude des effets de la microgravité sur la physiologie humaine remonte à Skylab et aux Salyut. 20 ans ce n'est (presque) rien, d'autant que l'expérimentation est très limitée par de nombreux facteurs. Et de nombreux domaines sont à explorer: os et muscles, système cardio-vasculaire, retentissement neuro-sensoriel, immunologie, psychologie pour ne citer que les principaux.

Rappelons nous que l'homme a mis 7 millions d'années d'évolution pour arriver où il en est sur terre en terme d'adaptation, qu'il ne s'est élevé dans les airs que depuis environ un siècle et s'est mis en orbite il y a ~40 ans.

On fait de la médecine "observationnelle" en recueillant des données lors des séjours dans l'espace. On y fait aussi de la médecine expérimentale (sur l'homme quand cela est possible, sur des animaux - le rat en particulier).

Il est très important de développer une recherche fondamentale car c'est elle qui nous donnera les moyens de contrecarrer les effets de l'absence de gravité.
Et simuler la microgravité, il n'y a pas 36 méthodes (chute libre, vols paraboliques, suspendre des rats par les pattes de derrière et...bed-rest).

Citation :
On aura certainement pas trop de mal à trouver des contre-mesures pour atténuer les effets physiques de l'impesanteur

pour l'instant, les contremesures sont assez peu nombreuses et modestement efficaces. Contrairement à ce que tu penses, les progrès seront longs.
Mais effectivement, pour moi, le facteur limitant principal reste la protection contre les radiations.

Quant aux facteurs psycho-sociologiques, c'est également un domaine capital à maîtriser dans l'optique d'un voyage vers Mars.

"Psycho-sociologiques" car on doit prendre en compte les facteurs:
- psychiatriques propres à l'individu
-et sociaux liés au groupe et aux relations avec l'environnement, lee équipes au sol, la famille....

Les études en situation ont été encore moins nombreuses que pour les problèmes somatiques (et en plus il vaut mieux parler le russe!).
Simuler les conditions de stress et d'isolement de l'espace est également encore plus difficile que pour la microgravité. Expéditions polaires en Antarctique, vie en sous marin, séjours sous terre peuvent être utilisés mais ne sont pas très proches des conditions de l'espace.
Une expérience d'isolation a été conduite par l'ESA en 1990 avec 6 hommes, civils, scientifiques et originaires de 6 pays différents, pendant une durée de 4 semaines au cours de laquelle ils ont été placés en chambre hyperbarre.
Une étude plus récente a été réalisée avec une équipe mixte placée pendant 240 jours dans une réplique de MIR. Cela c'est plutôt mal passé puisque des conflits ont abouti à la demande d'un membre de quitter l'expérience.

Mais des problèmes peuvent aussi occurer entre l'équipage et les équipes au sol: voir la "mutinerie de Skylab IV réalisant le "us vs them syndrôme ". Plusieurs facteurs ont aboutit à cela. Tous les astronautes étaient des rookies, leur charge de travail était énorme, ils étaient tout le temps en retard sur leur programme, Mission control a particulièrement mal géré la situation.

Les symptômes peuvent être:
    irritabilité
    dépression
    troubles du sommeil
    baisse de performances
    baisse de motivation
    indifférence
    fatigue
    troubles psycho-somatiques
    liste non limitative


On pourra développer dans un autre post les différents moyens qui peuvent être utilisés pour prévenir ou controler les désordres psychologiques ou sociaux en vol.

Nous révons tous d'être astronautes, n'est-ce pas?
Essayer juste de vous imaginer à bord d'un vaisseau spatial avec 5 autres membres, en route pour MARS depuis 5 mois.
La terre est un petit point lumineux dans l'immensité de l'univers, il vous faut environ 20 minutes pour dialoguer avec Mission control où les controleurs sont confortablement assis à boire leur café que leur a apporté une belle hotesse.
Vous vous ètes engueulé avec le co-pilote pour une bétise (d'ailleurs il n'y a pas que lui, finalement ils sont tous contre vous dans cet équipage, ils ne vous aiment pas).
Vous en avez marre de la bouffe dégueulasse.
Hier, votre gamin de 8 ans s'est fracturé la jambe en vélo et il doit être opéré demain.
Le bruit des équipements de bord vous empèche de dormir normalement depuis 1 mois.

en bref: vous voulez "rentrer à la maison"!
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lambda0
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MessageSujet: Re: 12 femmes alitées 2 mois pour préparer la conquête de Mars   Jeu 15 Déc 2005 - 8:22

Si quelqu'un est un peu informé sur la médecine spatiale, il y a une question que je me pose depuis longtemps : est-il possible d'effectuer une partie du voyage en semi-hibernation ? Y-a-t-il des recherches dans ce sens ?
Peut-on imaginer, par exemple, des cycles du type 20h de sommeil/4h de veille, sans trop d'effets secondaires à long terme ? Voire même une hibernation complète pendant plusieurs mois ? Après tout, des gens vivent pendant des mois ou des années dans le coma, alimentés par des systèmes artificiels.
Un équipage de 6 personnes, dont 5 restent dans un coma artificiel pendant qu'un 6ème surveille, chacun étant surveillant à tour de rôle ?
S'intéresse-t-on au sommeil artificiel en environnement spatial ?
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SpaceNut




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MessageSujet: Re: 12 femmes alitées 2 mois pour préparer la conquête de Mars   Jeu 15 Déc 2005 - 8:30

lambda0 a écrit:
Si quelqu'un est un peu informé sur la médecine spatiale

Il me semble que dominique M. est "un peu" informé !
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Aragatz




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MessageSujet: Re: 12 femmes alitées 2 mois pour préparer la conquête de Mars   Jeu 15 Déc 2005 - 11:03

J'ai beau me passionner pour les vols spatiaux habités, j'aurais été incapable de faire cette expérience ! Pas assez patiente ni moralement ni physiquement, comme bon nombre de gens d'ailleurs... :cat: :cat: :cat:
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MessageSujet: Re: 12 femmes alitées 2 mois pour préparer la conquête de Mars   Jeu 15 Déc 2005 - 12:02

Moi non plus, rester 2 mois dans un lit ce serait chose impossible pour moi. enfin en étant en bonne santé bien sûr.
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dominique M.




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MessageSujet: Re: 12 femmes alitées 2 mois pour préparer la conquête de Mars   Jeu 15 Déc 2005 - 13:05

lambda0 a écrit:
S'intéresse-t-on au sommeil artificiel en environnement spatial ?

à ma connaissance non.
dans les domaines opérationnels (militaires, aviation civile...) on essayerait plutôt de trouver des moyens pour raccourcir les temps de sommeil. Il existe une pharmacopée dans ce but.
je crois que le Modafinil (commercialisé en France sous le nom de Modiodal*) a été utilisé sur les pilotes britanniques pendant la guerre des Malouines.
c'est surement d'usage courant en opération militaire.

quant aux méthodes "d'hibernation": on est plutôt dans la science fiction.

je ne suis pas spécialiste, mais on utilise courament des techniques d'hypothermie lors de certaines interventions (cardiaques).

on pourrait envisager l'utilisation de produits permettant un ralentissement des métabolismes dans le cadre d'un sommeil artificiel, mais dans le cadre d'un voyage spatial??? problèmes de surveillance, de réversibilité, en cas d'urgence .....?difficile à envisager, du moins en l'état des connaissances actuelles.
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MessageSujet: Re: 12 femmes alitées 2 mois pour préparer la conquête de Mars   Jeu 15 Déc 2005 - 13:26

Merci pour ces indications, il me semblait bien que c'était vraiment très spéculatif. J'avais fais une petite recherche documentaire là dessus il y a quelques mois, mais comme je n'ai pas de connaissances en biologie et médecine, ce n'est pas allé très loin et les résultats étaient assez maigres.
J'étais quand même tombé là dessus :
http://www.crystalinks.com/hibernation.html
http://www.livescience.com/humanbiology/050421_hibernation.html

Je pensais plutôt à des techniques d'hypothermie, ou simplement à allonger la durée du sommeil à, mettons, 20h par "jour", de façon à réduire la durée "subjective" du voyage et les problèmes psychologiques associés.
Mais bon, il y aurait surement pas mal d'effets secondaires.

A+
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Mustard
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MessageSujet: Re: 12 femmes alitées 2 mois pour préparer la conquête de Mars   Ven 16 Déc 2005 - 9:50

dominique M. a écrit:

dans les domaines opérationnels (militaires, aviation civile...) on essayerait plutôt de trouver des moyens pour raccourcir les temps de sommeil. Il existe une pharmacopée dans ce but.
je crois que le Modafinil (commercialisé en France sous le nom de Modiodal*) a été utilisé sur les pilotes britanniques pendant la guerre des Malouines.
c'est surement d'usage courant en opération militaire.

J'avais vu un reportage à ce sujet et pas très flatteur.
Primo ce médicament qui réduit le temps de sommeil nécessaire n'est utilisable que quelques fois d'affilée (sous entendu quelques nuits), mais il faut absolument un bon gros sommeil après. Il n'annule pas le sommeil, il semble en fait le repousser.

Secondo, de nombreux pilotes de chasse US s'étaient plein de problème seocndaire, notamment sur leurs décisions et leurs agressivité. D'après eux (des témoinsde l'USAF témoignaient cachés) ce médicament qu'on les oblige à prendre en opération serait responsable de nombreux erreurs de tir et notamment sur des confusions du jugement ayant amener à tirer sur des troupes amies.
Les responsables et notamment les médecins de l'USAF faisaient tout pour noyer l'affaire.

C'est un reportage que j'avais vu surle satellite il y a bien un an. C'est tout ce dont je me souviens.

En résumé, ce type de médicament ne serait surement pas à utiliser dans l'espace. Il n'apporterait rien de bon ni d'utile.
quant aux méthodes "d'hibernation": on est plutôt dans la science fiction.

je ne suis pas spécialiste, mais on utilise courament des techniques d'hypothermie lors de certaines interventions (cardiaques).

on pourrait envisager l'utilisation de produits permettant un ralentissement des métabolismes dans le cadre d'un sommeil artificiel, mais dans le cadre d'un voyage spatial??? problèmes de surveillance, de réversibilité, en cas d'urgence .....?difficile à envisager, du moins en l'état des connaissances actuelles.[/quote]
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montmein69




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MessageSujet: Re: 12 femmes alitées 2 mois pour préparer la conquête de Mars   Sam 17 Déc 2005 - 11:19

Mustard a écrit:


on pourrait envisager l'utilisation de produits permettant un ralentissement des métabolismes dans le cadre d'un sommeil artificiel, mais dans le cadre d'un voyage spatial??? problèmes de surveillance, de réversibilité, en cas d'urgence .....?difficile à envisager, du moins en l'état des connaissances actuelles.

Oui, le reveil de l'equipage du Nostromo avant de partir à la chasse aux Aliens ... cela reste de la SF pour longtemps

affraid
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