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 un rêve d'Europe

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MessageSujet: un rêve d'Europe   Mar 18 Déc 2007 - 22:11

Après Titan, ca sent Europe, ca pousse, NASA+ESA+JAXA, une belle force d'attaque

Mais attention le Monolithe veille non non Very Happy

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3244,36-990604@51-986213,0.html


Les exobiologistes ne jurent que par Europe. Et pour cause : la lune glacée de Jupiter est sans doute, avec Mars, l'un des lieux du système solaire où la vie a le plus de probabilités d'avoir pu se développer.

A l'occasion du congrès d'automne de l'American Geophysical Union (AGU), qui s'est achevé vendredi 14 décembre à San Francisco (Californie), des planétologues américains ont plaidé pour l'envoi d'une mission vers le satellite jovien. Leur plaidoyer intervient après que l'Agence spatiale européenne (ESA) a, parmi une cinquantaine de candidates, présélectionné une mission d'exploration de la petite lune glacée (environ 3 100 km de diamètre) pour son prochain programme scientifique (2015-2025).



Depuis l'envoi de la sonde Galileo, les planétologues ont acquis la certitude que la planète abrite un océan d'eau liquide sous une croûte de glace. "La manière dont Europe affecte le champ magnétique de Jupiter le démontre, dit le géophysicien Raymond Pierrehumbert (université de Chicago). La question est aujourd'hui de connaître l'épaisseur de cette croûte."

Sous l'influence du champ gravitationnel de Jupiter, la structure interne d'Europe subit des torsions qui échauffent son coeur rocheux. Cette source de chaleur interne explique la présence d'eau liquide sous la croûte gelée. Celle-ci, selon les modèles, pourrait être épaisse de 3 à 30 km environ. "La première étape serait l'envoi d'un orbiteur qui permettrait, entre autres, de mesurer l'épaisseur de la glace", a expliqué William McKinnon (université de Washington, St-Louis). Cette cartographie établie, il serait possible d'envoyer un robot là où la glace est la moins épaisse afin qu'il perce et explore, in situ, l'océan caché de la planète.

Pour l'heure, les instruments que les scientifiques rêvent de voir embarquer sur une sonde orbitale à destination d'Europe sont déjà éprouvés par des missions en cours. Comme, par exemple, la sonde Mars Express, dont l'un des apports est l'étude de la calotte glaciaire du pôle Sud martien. Les dernières observations de la Terre peuvent aussi s'avérer utiles.


CALOTTE DE GLACE


Car, sur Europe, "à l'interface entre l'océan liquide et la calotte de glace, se trouve probablement l'environnement qui, dans tout le système solaire, ressemble le plus à ce qu'on peut trouver sur Terre", assure Donald Blankenship (université du Texas, Austin). Par exemple, sous la calotte antarctique où des lacs sub-glaciaires coincés sous plus de 3 km de glace, comme le lac Vostok, abritent une vie bactérienne comme l'ont suggéré, en 2004, des travaux franco-russes.

L'exploration d'Europe, qui impliquerait l'Agence spatiale américaine (NASA), l'ESA et l'agence spatiale nippone (JAXA), est en concurrence avec un retour sur Titan. Sur la lune brumeuse de Saturne, où l'atterrisseur européen Huygens s'est posé en janvier 2005, certains scientifiques sont tentés par le pari de déployer un robot capable de survoler à basse altitude les champs de dunes et les étendues d'hydrocarbures liquides.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: un rêve d'Europe   Mar 18 Déc 2007 - 22:23

Je pense surtout qu'on va attendre les résultats de la ministérielle de 2008 pour pouvoir crier hourra. Pour l'instant, l'ESA peut encore jeter ça à la poubelle d'un revers de la main.
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Outan




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MessageSujet: Re: un rêve d'Europe   Mar 18 Déc 2007 - 22:53

Oui rien n'est joue, mais enfin pourquoi ne pas envisager un Titan Express. Je pense que en reprenant globalement les équipements de deux sondes "express" on peut avoir de très bon résultats pas trop chères, il n'y a cas regarder Venus Express!!
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Space Opera
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MessageSujet: Re: un rêve d'Europe   Mar 18 Déc 2007 - 23:53

Oui, mais on ne peut pas du tout utiliser les mêmes technologies là-bas, notamment les panneaux solaires. Le retour sur Titan n'est vraiment pas pour demain...
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lambda0
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MessageSujet: Re: un rêve d'Europe   Mer 19 Déc 2007 - 8:49

Sur un document de l'ESA évaluant une mission vers Europe, j'avais noté que sur Europe, le niveau de radiations était de 40000 rad/jour derrière un blindage de 3mm. Pour comparaison, à un tel niveau, un être humain est grillé en quelques minutes, et même pour l'électronique, c'est un sérieux problème.
Ensuite, percer 3km au cours d'une hypothétique future mission ne parait quand même pas évident, ce qui renvoie la découverte éventuelle d'une vie bien après 2025.
Il faut vraiment que les astrobiologistes soient très sûrs d'eux pour accorder une telle importance à ce satellite, après 40 ans d'échec de la recherche de vie sur Mars.
Je préfèrerais qu'on engage les moyens sur l'étude des exoplanètes, avec une mission comme Darwin ou équivalent par exemple, qui me semble avoir bien plus de potentiel, mais ce n'est qu'un sentiment personnel.

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Henri
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MessageSujet: Re: un rêve d'Europe   Mer 19 Déc 2007 - 13:34

Je trouve aussi que les astrobiologistes sont un peu trop optimistes pour le système solaire, quitte à semer des illusions dans le grand public.

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Fabien




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MessageSujet: Re: un rêve d'Europe   Mer 19 Déc 2007 - 15:29

Explorer Titan ou Europa ! Voilà une question digne de ce nom.
Quand on pense que le Sénat US vient d'adopter une injection de 70 milliards de $ dans les guerres Irak + Afghanistan, en plus des sommes déjàs investie...car oui là on parle d'investissement ...
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lambda0
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MessageSujet: Re: un rêve d'Europe   Mer 19 Déc 2007 - 15:57

Une thèse sur la structure d'Europe, à partir des observations de Galileo :
http://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00006231/fr/
(20.4 Mo, français, format zip+pdf)

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montmein69




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MessageSujet: Re: un rêve d'Europe   Jeu 20 Déc 2007 - 12:19

lambda0 a écrit:

Il faut vraiment que les astrobiologistes soient très sûrs d'eux pour accorder une telle importance à ce satellite, après 40 ans d'échec de la recherche de vie sur Mars..

Pour Mars parler d'échec parait un peu catégorique. Il n'y a pas eu tant que cela de mission d'exploration avec des moyens d'analyse.

On a plus fait de l'observation et de la géologie "à vue de nez" sur des roches.

In situ ... les analyses de Viking étaient sommaires, et certaines ont été critiquées comme non déterminantes.

On a maintenant Phoebus qui est en route, et MSL et ExoMars Pasteur en construction. On se sert de MRO et Mars Express pour choisir les sites qui pourraient être les plus prometteurs.
Donc même si ces missions (pas encore réalisées) donnaient un résultat négatif ... on serait loin d'avoir épuisé le sujet.

Pour ce qui est d'Europe, il a été souligné que ce serait un redoutable challenge technologique. Mais après tout pas plus difficile clown que de vouloir faire essaimer l'humanité dans le système solaire et au-delà.
Je dirai même mieux ... si on n'est pas capable de faire une exploration d'Europe ... le reste ... me parait vraiment hors de propos.

Citation :
Je préfèrerais qu'on engage les moyens sur l'étude des exoplanètes, avec une mission comme Darwin ou équivalent par exemple, qui me semble avoir bien plus de potentiel.

Ces missions sont aussi très alléchantes. Je ne les opposerai pas. Mieux connaitre notre système solaire ... aller voir ce qui se passe dans les autres .... un superbe avenir pour l'exploration spatiale.
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lambda0
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MessageSujet: Re: un rêve d'Europe   Jeu 20 Déc 2007 - 13:36

montmein69 a écrit:
lambda0 a écrit:

Il faut vraiment que les astrobiologistes soient très sûrs d'eux pour accorder une telle importance à ce satellite, après 40 ans d'échec de la recherche de vie sur Mars..

Pour Mars parler d'échec parait un peu catégorique. Il n'y a pas eu tant que cela de mission d'exploration avec des moyens d'analyse.
On a plus fait de l'observation et de la géologie "à vue de nez" sur des roches.
In situ ... les analyses de Viking étaient sommaires, et certaines ont été critiquées comme non déterminantes.
...

J'ai beau relire ma phrase, je ne vois pas ce qu'elle a de catégorique : à ma connaissance, on n'a pas découvert de trace de vie sur Mars, c'est un fait, donc jusqu'à présent, je vois difficilement comment on pourrait parler de succès dans ce domaine.
Pour ce qui est d'épuiser le sujet, il est assez évident que s'il n'y a pas, et n'y a jamais eu de vie sur Mars, on ne pourra jamais le démontrer, le sujet est alors inépuisable. Si on creuse à 1000m sans rien trouver, il y a aura toujours quelqu'un pour proposer que les fossiles sont à 1100m, ou dans une région inexplorée.
Dans ces conditions, on peut continuer à envoyer des sondes jusqu'à la fin des temps, au détriment d'autres voies de recherche. Si MSL ne trouve rien, il faudra se poser des questions sur la pertinence de continuer à envoyer des sondes pour la recherche de la vie sur Mars.

Europe est certainement très intéressant du point de vue de la planétologie (lire la thèse pointée plus haut), on peut en dire autant d'autres satellites comme Io (par exemple), mais en faire une destination privilégiée pour la recherche de la vie est peut-être une coûteuse impasse, au détriment d'autres missions plus intéressantes.
Un résultat négatif sur Europe n'a aucune portée, ce n'est qu'un cas particulier.
Un résultat négatif après étude d'un échantillon de planètes extrasolaires est au contraire riche d'enseignements, et permet enfin de définir des bornes sur la fréquence de la vie dans l'univers.
Par ailleurs, on peut considérer qu'un résultat positif est plus probable (ou moins improbable si on veut) dans le second cas que dans le premier.
L'espérance de gain est maintenant en faveur de l'étude des planètes extrasolaires, si la finalité est la recherche de la vie.

Mais si on a les budgets pour tout faire, tant mieux.

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Argyre




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MessageSujet: Re: un rêve d'Europe   Jeu 20 Déc 2007 - 14:23

Bonjour,
lambda0 a écrit:
J'ai beau relire ma phrase, je ne vois pas ce qu'elle a de catégorique : à ma connaissance, on n'a pas découvert de trace de vie sur Mars, c'est un fait, donc jusqu'à présent, je vois difficilement comment on pourrait parler de succès dans ce domaine.

En fait, ta phrase m'avait également un peu surpris. Tu parles de 40 ans d'échecs pour la recherche de la vie sur Mars, mais pour qu'il y ait un échec, encore faut-il qu'il y ait eu une recherche ... et c'est ça je pense qui fait polémique. Bien sûr, il y a eu quelques expériences, mais pas tant que ça, et il y a au contraire quelques grandes questions qui demeurent. Quand on explore un désert terrestre, on ne rencontre pas beaucoup d'organismes vivants, ni visuellement, ni en creusant dans le sol au hasard, mais cependant il y a quelques endroits où on peut dévouvrir la vie ou des traces de vie passée. Hélas pour les rovers, ces endroits sont rares et souvent situés là où a coulé jadis de l'eau, c'est à dire dans des zones plutôt montagneuses et difficiles d'accès.
Tout ça pour dire qu'il est encore bien trop tôt pour dire qu'il n'y a pas et qu'il n'y a jamais eu de vie sur Mars, parce qu'on n'a pas nécessairement cherché dans les endroits les plus intéressants.
Si on ne cherche pas là où il faudrait chercher, peut-on vraiment parler d'échec de la recherche de la vie ?

Cordialement,
Argyre
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lambda0
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MessageSujet: Re: un rêve d'Europe   Jeu 20 Déc 2007 - 15:02

Argyre a écrit:

En fait, ta phrase m'avait également un peu surpris. Tu parles de 40 ans d'échecs pour la recherche de la vie sur Mars, mais pour qu'il y ait un échec, encore faut-il qu'il y ait eu une recherche ... et c'est ça je pense qui fait polémique. Bien sûr, il y a eu quelques expériences, mais pas tant que ça, et il y a au contraire quelques grandes questions qui demeurent. Quand on explore un désert terrestre, on ne rencontre pas beaucoup d'organismes vivants, ni visuellement, ni en creusant dans le sol au hasard, mais cependant il y a quelques endroits où on peut dévouvrir la vie ou des traces de vie passée. Hélas pour les rovers, ces endroits sont rares et souvent situés là où a coulé jadis de l'eau, c'est à dire dans des zones plutôt montagneuses et difficiles d'accès.
Tout ça pour dire qu'il est encore bien trop tôt pour dire qu'il n'y a pas et qu'il n'y a jamais eu de vie sur Mars, parce qu'on n'a pas nécessairement cherché dans les endroits les plus intéressants.
Si on ne cherche pas là où il faudrait chercher, peut-on vraiment parler d'échec de la recherche de la vie ?

Je ne dis pas qu'il n'y a rien, mais que l'éventail des possibilités se restreint à mesure que le temps passe et que la connaissance progresse. Considérer par exemple que vers 1960, on croyait que les variations de colorations saisonnière de Mars étaient dûes à de la végétation. Les premières sondes de survol n'étaient peut-être pas conçues explicitement pour rechercher la vie mais ont quand même éliminé cette possibilité.
Et j'ai expliqué plus haut pourquoi s'il n'y a pas de vie sur Mars, on ne pourra probablement jamais le démontrer. Il me semble que celà a quelques implications sur la stratégie de recherche. On n'en est pas encore là, mais si avec les sondes de la décennie 2010-2020, on ne trouve rien, il faudra reconsidérer l'intérêt de cette recherche s'il y a compétition de budget avec d'autres sujets (ce qui n'exclut pas que d'autres études puissent être intéressantes, je parle seulement de la recherche de la vie).

Je constate seulement qu'à défaut d'avoir trouvé quelque chose sur Mars, on se tourne vers des endroits de plus en plus improbables dans le système solaire.
2020-2025 pour confirmer l'existence d'un hypothétique océan sur Europe. Ensuite au moins 15 ans pour monter une mission complexe et coûteuse pour forer une banquise de plusieurs kilomètres => résultats au mieux vers 2040-2050.
Si le but est la recherche de la vie, le budget correspondant ne serait-il pas mieux employé sur d'autres missions plus intéressantes, avec une plus forte espérance de gain (au sens défini dans mon message précédent, on peut parler de gain même avec un résultat négatif dans certains cas) ?

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MessageSujet: Re: un rêve d'Europe   Jeu 20 Déc 2007 - 16:43

Je suis bien d'accord avec Lambda0

Personnellement je considère important la recherche de vie sur Mars ou Europe mais je considère que si il faut faire des compromis il sera plus judicieux de choisir des projets comme Darwin qui révolutionnerait no connaissance sur l'univers. Avec de telle télescope nous pourrions facilement observer tout les planètes d'un autre système solaire (et non juste les très grosse planète gazeuse.) Si il existe une planète comme la terre autour d'une autre étoile qui n'est pas trop éloignée de nous on pourra récolter des données sur son atmosphère. Very Happy La découverte serait vraiment remarquable nous serions beaucoup moins abrutis (de savoir si les planètes comme la terre existe couramment ailleur.)
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Socrates




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MessageSujet: Re: un rêve d'Europe   Jeu 20 Déc 2007 - 16:49

Difficile d'anticiper ce que les prochaines missions donneront comme résultats. Mais, dans tous les cas, un retour d'échantillon pourra nous en apprendre beaucoup: (actu.) :
http://www.esa.int/esaCP/SEM9E92MDAF_index_0.html
Mais je suis d'accord avec lambda0 qu'une mission de type Darwin est en top priorité (c'est d'ailleurs ce que pense Southwood à la direction des programmes scientifiques de l'ESA; voir à ce sujet sur euronews la video "space" de la semaine).
Mais pour ce qui est de la recherche de la vie sur Mars, je pense que l'on peut estimer que l'on en est encore, peut-être pas au tout début, mais au début quand même.
à+
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Henri
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MessageSujet: Re: un rêve d'Europe   Jeu 20 Déc 2007 - 19:11

Socrates a écrit:
Difficile d'anticiper ce que les prochaines missions donneront comme résultats. Mais, dans tous les cas, un retour d'échantillon pourra nous en apprendre beaucoup: (actu.) :
http://www.esa.int/esaCP/SEM9E92MDAF_index_0.html
Mais je suis d'accord avec lambda0 qu'une mission de type Darwin est en top priorité (c'est d'ailleurs ce que pense Southwood à la direction des programmes scientifiques de l'ESA; voir à ce sujet sur euronews la video "space" de la semaine).
Mais pour ce qui est de la recherche de la vie sur Mars, je pense que l'on peut estimer que l'on en est encore, peut-être pas au tout début, mais au début quand même.
à+
Ici je suppose :
rtsp://a763.v26131b.c26131.e.vr.akamaistream.net/ondemand/7/763/26131/v1/euronews1.download.akamai.com/26131/wm/mag/space-CosmicVision_F.wmv
Mais Southwood se contente d'une simple allusion à Darwin...

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MessageSujet: Re: un rêve d'Europe   Jeu 20 Déc 2007 - 19:25

Oui et alors? Dans mon souvenir il fait état de son impartialité (c'est son job) mais cette "allusion" à Darwin,
elle a un sacré poids, non?
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montmein69




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MessageSujet: Re: un rêve d'Europe   Jeu 20 Déc 2007 - 19:28

Comme je l'ai dit dans mon précédent post je ne vois pas de raison d'opposer les deux types de mission à savoir poursuivre l'exploration de notre système solaire, et disposer de téléscopes permettant de voir mieux les systèmes extra-solaires.

Mars est une destination importante, des traces fossiles peuvent y exister, il y a eu peu de missions effectuant des analyses. Cela permettrait d'avoir des "traceurs" de l'existence d'une vie, donc de se donner des clefs pour les détecter ailleurs. Et puis mine de rien certains veulent y envoyer des hommes ... mieux vaudrait savoir si d'une façon ou d'une autre des organismes ou des reliquats biochimiques pourraient interragir avec les humains.
L'autre challenge c'est le retour d'échantillons, aucun laboratoire embarqué n'égalera les instruments de haute technologie disponibles sur Terre et les kyrielles de chercheurs pouvant travailler dessus.

Europe est aussi intéressante car il peut y avoir des planètes océan dans d'autres systèmes. Faudra-t'il les écarter lors d'un balayage de ces systèmes ? Faudra-t'il leur accorder une attention particulière ? Comment savoir l'attitude à adopter si celle qui est la plus accessible n'a pas fait l'objet d'une étude ?

Darwin est un projet très attractif, mais il faut savoir quoi détecter, quels traceurs dans l'atmosphère ou ce qu'on perçoit du sol seraient susceptibles d'être un indice prometteur. Car il ne faut pas trop rêver ... il sera difficile d'avoir une preuve indiscutable, même si on maîtrise bien la technique interférométrique d'une flotille de satellite.

Alors si on oppose ces différentes missions en invoquant des arbitrages budgétaires .... on pourrait tout aussi bien le faire à propos de la balance de ces missions scientifiques et des missions habitées, ce que je me garderai bien de faire en cette période de Noël où la paix et la fraternité sont à l'honneur santa sage
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