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 Transformer: les infos commencent à filtrer

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patchfree




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MessageSujet: Transformer: les infos commencent à filtrer   Jeu 20 Déc 2007 - 21:10

V. Lopota le président et designeur général de RKK Energia a apporté quelques éléments d'information sur les études menées par sa société pour la conception du nouveau vaisseau russe(et peut-être russo-européen).

Il indique que 2 principaux projets ont été étudiés: un de type capsule et l'autre qu'il nomme "transformer".

Le premier qu'il juge à priori le plus sûr pour les équipages est de type capsule comme cela a été montré durant toute l'histoire des vols habités à l'échelle du monde. De sorte que les américains sont revenus à ce type de vaisseau dans le projet "Orion" mais avec un aspect "réutilisable" grâce au niveau des technologie actuelles. A partir de cette réflexion l'idée première est un gros soyouz modernisé.

Cependant avec la mise en chantier d'un nouveau cosmodrome en extrême orient de nouveaux types de missions seront élaborée de sorte qu'un second type de vaisseau est imaginé: le "transformer". Le concept décris par Lopota est un vaisseau qui comporte un système d'ailes rétractables. Au retour du vaisseau les ailes sont d'abord rétractées dans un caisson, au moment où l'effet calorique de la rentrée est le plus important, c'est-à-dire entre 100 et 50 kms d'altitude. Puis les ailes sont déployées de façon à permettre au retour des manoeuvres longitudinales et latérales. Le vaisseau se pose ensuite sur des pistes. Ce type de véhicule permettrait de sauver les équipages en cas de problème à n'importe quel moment de la mission. Le problème qui emmerge alors est celui des pistes d'attérissage standards. Seront-elles adaptées? La Russie étant un pays vaste, si les pistes disponibles dans la région de cosmodrome (La région de l'Amour) peuvent convenir les autres peuvent présenter certaines difficultés.

Enfin Lopota demande que dans l'élaboration de la fusée pour ce nouveau vasseau on prenne en compte la fusée zénit.

Commentaire: c'est la première fois qu'on a des infomations plus précises sur les projets alternatifs en cours d'évaluation. Le projet "transformer" est évidemment alléchant et beaucoup plus novateur mais aussi plus compliqué. Bon j'espère que j'ai bien compris le sens des déclarations de Lopota. Sauf ce qu'il a dit de la fusée Zénit. Pour moi sa phrase reste mystérieuse.

Merci de faire des corrections si j'ai mal compris. Le texte original est dans un autre message.
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patchfree




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MessageSujet: Le transformer...en russe   Jeu 20 Déc 2007 - 21:11

20.12.2007 / 19:10 РКК "Энергия" разработала два варианта нового многоразового пилотируемого космического корабля

В РКК "Энергия" разработали два варианта нового многоразового пилотируемого космического корабля - капсулу и трасформер с убирающимися вовнутрь крыльями. "Мы рассматриваем две схемы корабля: капсулу и трансформер - несущий корпус со сложенными крыльями", - сообщил президент, генеральный конструктор Ракетно-космической корпорации "Энергия" Виталий Лопота, презентуя перспективную транспортную космическую систему на общем собрании отделения энергетики, машиностроения, механики и процессов управления РАН. По его словам, опыт мировой космонавтики доказал, что капсульная форма корабля наиболее надежная. Так, американцы, убедившись, что система "спейс-шаттл" очень сложная, затратная и небезопасная для экипажа, вновь возвращаются к капсульной системе типа "Аполлон", но на новом техническом уровне - корабль следующего поколения "Орион" будет многоразовым. По такому же пути пошли и специалисты РКК "Энергия" - первым шагом к кораблю нового поколения станет модернизация "Союза", который за полвека эксплуатации доказал свою надежность и безопасность для экипажа.
Однако запуск будущих кораблей с космодрома Восточный, который Россия построит в Амурской области, ставит перед разработчиками новые задачи. "Поскольку при выведении корабль, стартовавший с Восточного, будет проходить 12 тыс км территории, неподконтрольной России, мы должны создать космический аппарат, имеющий боковой и продольный маневр, чтобы спасти экипаж на любом участке полета", - убежден Лопота. Он пояснил, что США одной группировкой кораблей "закрывают" всю трассу выведения, а у России пока такой возможности нет.
Что касается крылатой схемы корабля, то он, по мнению Лопоты, "проблематичен", поскольку крылья могут не выдержать перегрева при температуре 2000 градусов, которая возникает при вхождении корабля в плотные слои атмосферы. Поэтому разработана схема трансформера, когда "самый сильный перегрев на высоте 90-50 км корабль проходит со сложенными крыльями, а затем приземляется на взлетную полосу". Но вот именно с нормальными взлетно-посадочными полосами возникает самая большая проблема - в Амурской области их нет, да и в других регионах России тоже немного.
При разработке ракеты-носителя для перспективной транспортной системы Лопота предложил "обратить внимание на задел "Зенита", который, по мнению главы "Энергии", пока еще никто не превзошел. ИТАР-ТАСС
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Mustard
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MessageSujet: Re: Transformer: les infos commencent à filtrer   Jeu 20 Déc 2007 - 21:47

Le projet transformer ne serait il pas finalement une version de Kliper ? car je me souvent qu'il y avait une version sans et avec ailes.
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patchfree




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MessageSujet: Re: Transformer: les infos commencent à filtrer   Jeu 20 Déc 2007 - 22:18

Oui en quelque sorte. Mais ces ailes rétractables c'est nouveau. Du moins je n'en avait jamais entendu parler. Dis-moi mustard sais-tu si quelqu'un sur le forum parle russe? Nikolaï39 peut-être? J'aimerais bien une traduction de la dernière phrase car je ne la comprends pas.

Mustard a écrit:
Le projet transformer ne serait il pas finalement une version de Kliper ? car je me souvent qu'il y avait une version sans et avec ailes.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Transformer: les infos commencent à filtrer   Jeu 20 Déc 2007 - 22:53

Ce concept d'ailes rétractables serait-il associer à un lifting-body afin de lui permettre d'atterrir à plus basse vitesse sans risque de décrochage?
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ManouchKa




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MessageSujet: Re: Transformer: les infos commencent à filtrer   Ven 21 Déc 2007 - 3:41

Ails rétractable = poids inerte en plus.

c'est comme pour les avions, au final concepte abandonné.
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buran




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MessageSujet: Re: Transformer: les infos commencent à filtrer   Ven 21 Déc 2007 - 9:05

Ils ont mis à jour le Klipper avec le principe utilisé par les BORs (avion orbitaux sans pilotes) où les ailes sont orientables. Un lifting body amélioré.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Transformer: les infos commencent à filtrer   Ven 21 Déc 2007 - 9:53

patchfree a écrit:
Dis-moi mustard sais-tu si quelqu'un sur le forum parle russe? Nikolaï39 peut-être? J'aimerais bien une traduction de la dernière phrase car je ne la comprends pas.
Oui Nickolai, peut être aussi Buran.


Pour les ailes, rentrent elles complètement dans le corps de l'engin, ou est ce juste une géométrie variable comme le F14 ?
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buran




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MessageSujet: Re: Transformer: les infos commencent à filtrer   Ven 21 Déc 2007 - 10:03

Mustard a écrit:

Pour les ailes, rentrent elles complètement dans le corps de l'engin, ou est ce juste une géométrie variable comme le F14 ?

Je pense que la rotation se fait dans l'autre axe (axe dans la longueur de l'appareil). Car cela permet de controler l'angle d'attaque, sans avoir besoin d'elevons.
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buran




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MessageSujet: Re: Transformer: les infos commencent à filtrer   Ven 21 Déc 2007 - 11:06

patchfree a écrit:
Oui en quelque sorte. Mais ces ailes rétractables c'est nouveau. Du moins je n'en avait jamais entendu parler. Dis-moi mustard sais-tu si quelqu'un sur le forum parle russe? Nikolaï39 peut-être? J'aimerais bien une traduction de la dernière phrase car je ne la comprends pas.

Petite traduction vite fait sur le gaz de la dernière phrase:
Pour le choix du lanceur Lopota propose de réutiliser le Zénith, qui d'après des dirigeants d'Energia, n'a jamais été dépassé.
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Skyboy




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MessageSujet: Re: Transformer: les infos commencent à filtrer   Ven 21 Déc 2007 - 12:03

buran a écrit:
patchfree a écrit:
Oui en quelque sorte. Mais ces ailes rétractables c'est nouveau. Du moins je n'en avait jamais entendu parler. Dis-moi mustard sais-tu si quelqu'un sur le forum parle russe? Nikolaï39 peut-être? J'aimerais bien une traduction de la dernière phrase car je ne la comprends pas.

Petite traduction vite fait sur le gaz de la dernière phrase:
Pour le choix du lanceur Lopota propose de réutiliser le Zénith, qui d'après des dirigeants d'Energia, n'a jamais été dépassé.
C'est à ce genre de chose que je pensais, mais bon vu que je ne connais qu'un mot sur 3...
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MessageSujet: Re: Transformer: les infos commencent à filtrer   Sam 22 Déc 2007 - 21:34

Le point qui m'a étonné c'est la proposition d'utiliser la fusée Zénit. Du coup j'ai relu quelques données sur cette fusée et j'ai appris que celle-ci avait été construite dans le but de désservir la station MIR donc dans l'idée de vols habités. De plus cette fusée est de conception relativement moderne (1985) avec des système de tir automatisé, des systèmes redondant pour la sécurité de l'équipage et des moteurs performants (RD-171 et RD-120).

De là peut-être l'idée d'utiliser cette fusée pour les vols habité vu ses qualités. La fusée dans sa version "terre" (land) va voler en 2008 à partir de Baïkonour depuis un pad modernisé pour le compte de la société Landlaunch (Version terre de Sealaunch). Evidemment le problème c'est qu'une partie de la fusée est de fabrication ukrainienne... En même temps ses moteurs sont russes...
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Transformer: les infos commencent à filtrer   Sam 22 Déc 2007 - 22:05

Oui mais Zenit est un lanceur ukrainien, et non russe. Et à mon avis, c'est pas demain la veille que les Russes utiliseront un lanceur ukrainien comme pilier principal de leur programme spatial habité ! (je les comprend)

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Socrates




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MessageSujet: Re: Transformer: les infos commencent à filtrer   Sam 22 Déc 2007 - 22:27

Je ne suis qu'à moitié surpris (et même assez peu surpris) car j'ai le souvenir qu'il a été question du lanceur Zenit depuis pas mal de temps, bien avant la date du 6 février 2005 comme indiqué sur l'article (lien ci-dessous). La date de février 2005 vient après de longues réflexions conduites autour du concept kliper.
"""Au départ, Kliper devait être mis en orbite par le lanceur Onega, lui aussi en projet. Angara a également été pressenti, mais il semblerait que ce soit la fusée ukrainienne Zenit qui ait été retenue. C'est du moins ce qu'a indiqué Anatoli PERMINOV dans une interview donnée à Radio Russie le 6 février 2005. Le choix du Zenit impose d'effectuer les tirs depuis le cosmodrome de Baïkonour, car c'est le seul qui dispose des infrastructures nécessaires."""
http://www.kosmonavtika.com/vaisseaux/kliper/kliper.html
Il semblerait que d'un point de vue technique ça colle assez bien et avec le minimum de risques (le lanceur existe et il est bien connu, ce qui n'est pas encore le cas des autres solutions envisagées et des risques associés...)
Je pense que c'est possible et puisque l'Ukraine serait tenue en place autant par l'Europe que par la Russie dans le cadre d'une collaboration très étroite russo-européenne.
Donc, c'est peut-être jouable. C'est clairement l'une des possibilités qui méritent d'être étudiées et même une sérieuse et puisqu'ils en parlent depuis longtemps.
à+
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patchfree




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MessageSujet: Re: Transformer: les infos commencent à filtrer   Sam 22 Déc 2007 - 22:54

Je ne sais quoi penser de cette proposition. Il faut rappeler que la fusée ENERGIA qui a lancé la navette Bouran utilisait, pour ses boosters, une version du premier étage de la fusée Zenit... RKK Energia connaît donc parfaitement la technologie. Evidemment la production est réalisée en Ukraine par PO Yuzhnoe...

Je ne suis qu'à moitié d'accord avec Nikolaï: certes l'Ukraine a un large conflit avec la Russie et les deux pays ont des prévenences l'un pour l'autre. Mais en même temps dans le milieu spatial les choses sont différentes puisque les gens ont évidemment travaillé main dans la main du temps de l'URSS. Et puis les deux pays sont déjà associés dans la Société Sealaunch (et dans son dérivé terrestre, Landlaunch). Par ailleurs du côté Ukrainien on a tout intérêt à travailler avec les russes. Leur industrie spatiale ne survivrait pas à une rupture d'alliance avec la Russie.

Enfin est-il irréaliste de penser que l'utilisation de la Zenit "man-rated" permettrait d'emblée de disposer de pads à Baïkonour (et Plesetsk) et pourquoi pas à l'équateur avec la plate-forme Sealaunch?... et ce avant de disposer d'un pad à Vostochny.
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Socrates




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MessageSujet: Re: Transformer: les infos commencent à filtrer   Sam 22 Déc 2007 - 23:18

Mais d'un autre côté, ne faudtrait-il pas se débarrasser de Boeing? Je l'ignore.
En relisant ton premier message en début de discussion on peut se demander s'il est question de la Zenit en entier?
Que des questions... c'est le flou.
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Transformer: les infos commencent à filtrer   Dim 23 Déc 2007 - 0:33

patchfree a écrit:
Je ne suis qu'à moitié d'accord avec Nikolaï: certes l'Ukraine a un large conflit avec la Russie et les deux pays ont des prévenences l'un pour l'autre. Mais en même temps dans le milieu spatial les choses sont différentes puisque les gens ont évidemment travaillé main dans la main du temps de l'URSS. Et puis les deux pays sont déjà associés dans la Société Sealaunch (et dans son dérivé terrestre, Landlaunch). Par ailleurs du côté Ukrainien on a tout intérêt à travailler avec les russes. Leur industrie spatiale ne survivrait pas à une rupture d'alliance avec la Russie.

Il y a un gros conflit entre Russie et Ukraine, et ça se ressent jusque dans le spatial. Un exemple me vient en tête : le système d'amarrage automatique TORU, pour les vaisseaux Soyouz. Il a été développé dans un seul et unique but : remplacer le système automatique Kours. Et pourquoi voulaient-ils remplacer Kours ? Parce qu'il est... ukrainien !

Comme TORU s'est avéré peu fiable (accident de Progress M-34 en 1997), ils ont quand même gardé Kours, mais ils récupèrent certains composants à chaque mission pour les ramener sur terre et les réutiliser, histoire de faire quand même quelques économies.

Alors je me dis que s'ils ne veulent pas coopérer avec l'Ukraine sur les systèmes d'amarrage, il y a peu de chance qu'ils le veuillent sur le futur lanceur de vaisseaux habités !

Mais on est bien d'accord que ce n'est qu'une opinion personnelle, je suis ouvert à toute contestation ! :)
Il est vrai que sur Sea Launch, la coopération a l'air de se dérouler pas trop mal...

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nikolai39
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MessageSujet: Re: Transformer: les infos commencent à filtrer   Dim 23 Déc 2007 - 0:34

Socrates a écrit:
"""Au départ, Kliper devait être mis en orbite par le lanceur Onega, lui aussi en projet. Angara a également été pressenti, mais il semblerait que ce soit la fusée ukrainienne Zenit qui ait été retenue. C'est du moins ce qu'a indiqué Anatoli PERMINOV dans une interview donnée à Radio Russie le 6 février 2005. Le choix du Zenit impose d'effectuer les tirs depuis le cosmodrome de Baïkonour, car c'est le seul qui dispose des infrastructures nécessaires."""
http://www.kosmonavtika.com/vaisseaux/kliper/kliper.html

Ca me fait penser qu'il faudra absolument que je mette cette page à jour ! Il s'est passé tellement de choses depuis !

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MessageSujet: Re: Transformer: les infos commencent à filtrer   Dim 23 Déc 2007 - 1:42

nikolai39 a écrit:
Socrates a écrit:
"""Au départ, Kliper devait être mis en orbite par le lanceur Onega, lui aussi en projet. Angara a également été pressenti, mais il semblerait que ce soit la fusée ukrainienne Zenit qui ait été retenue. C'est du moins ce qu'a indiqué Anatoli PERMINOV dans une interview donnée à Radio Russie le 6 février 2005. Le choix du Zenit impose d'effectuer les tirs depuis le cosmodrome de Baïkonour, car c'est le seul qui dispose des infrastructures nécessaires."""
http://www.kosmonavtika.com/vaisseaux/kliper/kliper.html

Ca me fait penser qu'il faudra absolument que je mette cette page à jour ! Il s'est passé tellement de choses depuis !

veneration veneration veneration veneration veneration veneration veneration veneration veneration veneration veneration veneration veneration veneration veneration veneration

j'avais pas vu qui était le maître des lieux!... :esanasa:
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Giwa
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MessageSujet: Re: Transformer: les infos commencent à filtrer   Dim 23 Déc 2007 - 9:43

C'est quant-même bien dommage que des considérations politiques embrouillent toujours tous car effectivement sur le plan technique la solution Zénith est intéressante. Mais bon, il faut faire avec!
Souhaitons qu'un de ces jours les pays européens sortent de leur politique de cloche merd…hum Embarassed …non, on dit Clochemerle Wink
( http://fr.wikipedia.org/wiki/Gabriel_Chevallier )
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montmein69




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MessageSujet: Re: Transformer: les infos commencent à filtrer   Dim 23 Déc 2007 - 10:20

nikolai39 a écrit:

Il est vrai que sur Sea Launch, la coopération a l'air de se dérouler pas trop mal...

La différence c'est qu'il s'agit d'un consortium pour commercialiser un produit clef en main à des clients au niveau mondial (et ils ne vendraient pas si cela n'existait pas).
Du coup chacun des acteurs, ne représente qu'une partie du tout, avec en plus un médiateur (Boeing) et non plus une relation directe entre Russie et Ukraine pour le marché intérieur du lancement.
Et si un ménage à trois se mettait en place avec par exemple l'Europe ? (pure spéculation gratuite ... je n'y crois pas)
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jassifun




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MessageSujet: Re: Transformer: les infos commencent à filtrer   Lun 31 Déc 2007 - 19:19

Qu'est ce qui empêche les russes de faire un Zenit russe ? Il fournissent le moteur, c'est quand meme l'essentiel. Après il l'appellent autrement et le tout est joué
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RD107




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MessageSujet: Re: Transformer: les infos commencent à filtrer   Lun 31 Déc 2007 - 22:18

Citation :
un exemple me vient en tête : le système d'amarrage automatique TORU, pour les vaisseaux Soyouz
Nikolai39, pourrait tu m'éclairer ce point:

Pour moi, je pensais que le TORU (TeleOperatornyy Rezhim Upravlaniya), que je traduis par TeleOperator Remote Control, est installé sur l'ISS, comme il l'était sur MIR comme backup manuel du Kurs automatique, ce dernier ukrainien effectivement ayant remplacé l'IGLA. Lors de l'éclatement de l'URSS, les Ukrainiens ayant majoré le prix du Kurs, les Russes récupèrent effectivement une partie du système pour le remonter ensuite, question économie.
Où ai-je mal compris ?
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Anubis




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MessageSujet: Re: Transformer: les infos commencent à filtrer   Dim 6 Jan 2008 - 21:09

Vont-elles finir par sortir c'est fameuses informations détaillés :?: parce-que là je commence à m'impatienter. Suspect
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patchfree




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MessageSujet: Re: Transformer: les infos commencent à filtrer   Lun 7 Jan 2008 - 0:41

Anubis a écrit:
Vont-elles finir par sortir c'est fameuses informations détaillés :?: parce-que là je commence à m'impatienter. Suspect

Va encore falloir patienter un peu. Dans six mois on y verra plus clair (mais rien de détaillé cependant).

Première indication le 14 janvier avec la conférence de presse de Dordain pour savoir si l'ESA continue à s'intéresser au projet russe.
Ensuite on devrait connaître l'implication possible de l'Inde dans les mois qui vont venir.
Enfin vers avril devrait filtrer, les choix retenus par Roscosmos.

Puis il y aura le Conseil de sécurité de la Fédération de Russie: là forcément les grands choix seront arrêtés officiellement (d'ailleurs quelqu'un a-t-il une idée de la date de réunion de ce Conseil, si c'est déjà fixé?).

Enfin (éventuellement), plutôt en fin d'année, les choix de l'ESA puis de l'Europe politique.

Ce qu'on peut ajouter c'est que si il y aura un concours pour le lanceur, j'ai bien l'impression qu'Energia est déjà la compagnie incontournable pour le vaisseau. Moi ça me paraît raisonnable compte tenu de leur expérience d'un demi siècle. C'est déjà long de mettre au point un nouveau vaisseau si en plus il faut se fader les hésitations de sociétés inexpérimentées... D'ailleurs seule Energia propose des projets de vaisseau à Roscosmos. Elle sera au moins le premier contractant, même si après les choses sont réparties entres différentes entreprises russes, Européennes et indiennes. L'Europe pourrait même avoir la responsabilité du module de propulsion ou de cargo. Mais cela suffira-t-il à satisfaire les appétits européens? Et le fait d'accorder la maîtrise d'oeuvre d'une partie du vaisseau à l'Europe sera-t-il accepté par les militaires russes? Rendez-vous dans 6 mois...
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