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 'La Russie est en tête pour le premier homme sur Mars'

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lambda0
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MessageSujet: Re: 'La Russie est en tête pour le premier homme sur Mars'   Jeu 10 Jan 2008 - 13:11

En fait, je n'ai pas pris position dans un sens ou dans l'autre, je me
demandais seulement à quoi correspondait réellement la croissance
économique russe actuelle.
Techniquement, dans l'absolu, je ne mettrais pas ma main au feu que
c'est strictement impossible, par exemple si tout le pays se réorganise
comme une économie de guerre, en se fixant comme objectif de débarquer
sur Mars, à la suite de bouleversements géopolitiques que je n'imagine
pas.
Quant aux arguments d'Anubis... Des "idiots" d'économistes ont soutenu
pendant des décennies des systèmes économiques bien plus extravagants
qu'une économie totalement orientée vers le spatial de "prestige".
On peut seulement dire que c'est assez peu vraisemblable si on
extrapole la situation actuelle et qu'aucun dirigeant ne prendrait
maintenant une telle décision.
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Skyboy




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MessageSujet: Re: 'La Russie est en tête pour le premier homme sur Mars'   Jeu 10 Jan 2008 - 14:42

Je me permettrais juste, sans trop entrer dans le débat sur les capacités des russes à financer et réaliser certains projets, que le PIB d'un pays n'est en rien une mesure pertinente pour présupposer de ses capacités technologiques et spatiales. Et de la même manière, le budget de son secteur spatial n'est pas non plus directement une indication de ses capacités technologiques.

Le cout de la vie, le salaire, le niveau de formation et la motivation de ses ingénieurs, l'ancienneté et la robustesse de son savoir, la volonté politique, de même que la capacité à trouver des solutions technologiques peu chères sont autant de facteurs qui font que même avec des PIB proches et dans l'ordre croissant, la Russie, la France ou la Grande-Bretagne n'ont pas du tout les mêmes capacités (Et je dirais même que si on prend ces trois exemples, on pourrait dire que plus le PIB est élevé, moins les capacités spatiales d'un pays sont élevées Wink

Dernier point : qu'on arrête de juger les pays à l'aune de leur PIB par pitié !!!!!! Ça va continuer de détruire la planète cette idée-là !
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Mustard
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MessageSujet: Re: 'La Russie est en tête pour le premier homme sur Mars'   Jeu 10 Jan 2008 - 15:17

Anubis a écrit:
[
Faudrait peut-être arrêter l'analyse économique à deux balles sur ce forum surtout quand on nage dans les nuages. Désoler c'est ma revanche.

scratch on pourrait peut être éviter ce genre de remarque préjudiciable pour l'image du forum. Merci

Concernant le sujet d'origine je n'y croit pas non plus. Enfin sur le délai en tout cas.
Contrairement à certains je ne doute pas que les russes soient capables de le faire. Si dans les années 60-70 ils n'ont pas eu de chances avec leurs sondes martiennes cela ne signifie pas qu'il n'y arriveront pas maintenant, la technologie a considérablement éoluée. Ce qui manque aux russes c'est l'expérience et il serait bon qu'elle s'excerce avec des sondes martienne au préalable.
Côté finance quand je vois qu'ils cherchent des partenaires pour Kliper ou d'autres projets je me dis qu'ils ne peuvent aller sur Mars, seul, pour 2025.
Par la suite, vers 2040 pourquoi pas mais pas avant. Et à mon sens il en va de meme pour les autres nations. Les USA ont un programme lunaire couteux pour 2020, ils l'exploiteront une bonne dizaine d'année avant d'envisager de passer à Mars, ce qui dmandera également une bonne décenie de préparation, sans parler des retards coutumiers de tout programme spatial. Et encoe, si la volonté est là.
Quand on voit que l'idée d'ISS est née en 1983, par Reagean, et qu'il aura fallu 27 ans pour concretiser et finir cette station spatiale (qui en plus a subi un régime de masse drastique) on est en droit de penser qu'un projet aussi complexe que le voyage vers Mars sera plus long à mettre en oeuvre
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Argyre




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MessageSujet: Re: 'La Russie est en tête pour le premier homme sur Mars'   Jeu 10 Jan 2008 - 15:58

Anubis a écrit:
Il faudrait faire des coupures massives dans tous les domaines et la Russie manque déjà de l'argent partout, l'armée à peine à se renouveler, les infrastructures sont dans un états lamentables, il faudrait plus d'argent en santé, plus d'argent pour les retraités qui vivent une vie de misère sans parler d'un manque en éducation. Il faudrait investir des centaines de milliards juste pour renouveler les infrastructures vieillottes.

Ton raisonnement est erroné, car tu pars du principe qu'on va dépouiller Paul pour habiller Jacques. Avec un tel raisonnement, Saddam Hussein aurait pu se dire que les USA ne resteraient jamais plus de 6 mois en Irak, sauf à devoir réduire le budget de l'éducation, de la science etc. Mais c'est faux, car pour rester en Irak, les Américains ont dépensé en 5 ans près de 10 fois le coût d'un voyage vers Mars .... sans pour autant réduire les autres budgets (celui de la NASA a augmenté par exemple).
Je l'ai pourtant dit dans mon dernier message, j'ai parlé d'investissement et d'augmentation de la dette, pas de redistribution du budget. Cela me paraît même d'autant plus faisable que la Russie dispose d'une réserve colossale de pétrole et de gaz, ce qui constitue une garantie financière tout à fait crédible.
Donc exit tes arguments sur les retraités ou les gens qui se plaindraient d'une baisse du pouvoir d'achat, un tel investissement n'a de répercutions que sur la dette immédiate. De plus, je parle bien d'investissements, et qui dit investissements dit retours sur investissements un jour. Encore une fois (il faut expliquer longtemps pour se faire comprendre, je sais), l'argent investi ne disparaitrait pas subitement dans la nature, il resterait en Russie, dans les mains des Russes (ceux qui se lèvent tôt pour bosser dur ...), qui à leur tour vont construire, acheter, consommer, et payer des impôts. En un mot, cet investissement permet à moyen terme une croissance naturelle du budget de l'état.
Ceci, sans compter l'impact sur les jeunes (regain d'intérêts pour les sciences et la technologie), sur la R&D dans d'autres domaines (brevets dérivés), et sur l'attirance des cerveaux étrangers ... Tout ça, ça doit bien avoir un impact sur l'économie non ?

Cordialement,
Argyre
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SkyLab




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MessageSujet: Re: 'La Russie est en tête pour le premier homme sur Mars'   Jeu 10 Jan 2008 - 18:48

Argyre a écrit:
Mais c'est faux, car pour rester en Irak, les Américains ont dépensé en 5 ans près de 10 fois le coût d'un voyage vers Mars .... sans pour autant réduire les autres budgets (celui de la NASA a augmenté par exemple).

Oui mais celui de l'éducation a trèèès largement baissé :P
Bon d'accord je suis pointilleux, je sors... What a Face (ça parle beaucoup économie ces temps ci sur le forum)

Néanmoins je suis d'accord avec Argyre, l'investissement, oui, le sur-investissement sans retour, non.
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montmein69




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MessageSujet: Re: 'La Russie est en tête pour le premier homme sur Mars'   Jeu 10 Jan 2008 - 19:58

Ce qui pourrait faire avancer un tel projet, c'est que la Russie parte sur le principe d'une coopération internationale équilibrée, en terme de développement technique et d'assurance pour le ou les pays associés d'avoir des places pour ce voyage. Un russe poserait le pied sur Mars ... et aussi d'autres membres de l'équipage, d'autres nationalités.

Une orientation que les américains ont en conscience refusé pour leur retour sur la Lune, où ils sont seuls à développer et donc à gérer le système de transport. Et dont on ne les voit pas changer d'orientation si ils visaient Mars ensuite. Ce seront des boys, et la bannière étoilée ... point barre.

Mais pas sûr que les russes veuillent vraiment cela, Dépasser le sentiment national parait encore hors de portée de l'humanité.
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Giwa
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MessageSujet: Re: 'La Russie est en tête pour le premier homme sur Mars'   Jeu 10 Jan 2008 - 22:54

montmein69 a écrit:
Ce qui pourrait faire avancer un tel projet, c'est que la Russie parte sur le principe d'une coopération internationale équilibrée, en terme de développement technique et d'assurance pour le ou les pays associés d'avoir des places pour ce voyage. Un russe poserait le pied sur Mars ... et aussi d'autres membres de l'équipage, d'autres nationalités…Mais pas sûr que les russes veuillent vraiment cela, Dépasser le sentiment national parait encore hors de portée de l'humanité.
Effectivement la Russie aurait ainsi une belle carte à jouer car cette coopération l’aiderait à se sortir des tentatives d’encerclement à son encontre…Mais quels seraient les pays qui voudraient s’associer ? Je vois difficilement l’Europe dans son ensemble recherchait cette association à cause de certains pays membres qui jouent justement la carte de l’encerclement.
Le Japon, c’est même pas la peine d’y penser …Les Kouriles, etc.
La Chine, non plus : elle jouera cavalier seule comme les USA
Reste l’Inde ! Mais que peut-elle apporter à la Russie : pratiquement rien au niveau spatial pur , sauf quant-même d’excellents informaticiens . Mais l’avantage pour la Russie serait de tresser des liens étroits avec une grande puissance en devenir .
Argyre a écrit:

j'ai parlé d'investissement et d'augmentation de la dette, pas de redistribution du budget. Cela me paraît même d'autant plus faisable que la Russie dispose d'une réserve colossale de pétrole et de gaz, ce qui constitue une garantie financière tout à fait crédible.
Effectivement cela se tient sur le plan économique et de plus le savoir-faire spatial de la Russie est loin d’être volatilisé et tout pourrait redémarrer très vite dans ce domaine . Rappelons-nous du fameux ″miracle″ économique de l’Allemagne de l’Ouest à la sortie de la guerre : toutes les usines étaient rasées…mais il restait des ingénieurs et surtout des techniciens supérieurs et des ouvriers très qualifiés …et avec le plan Marshall on construisit des usines neuves plus performantes que les anciennes.
Pour les russes, leur plan Marshall çà peut-être le gaz et le pétrole.
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Anubis




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MessageSujet: Re: 'La Russie est en tête pour le premier homme sur Mars'   Ven 11 Jan 2008 - 11:04

Skyboy a écrit:
Je me permettrais juste, sans trop entrer dans le débat sur les capacités des russes à financer et réaliser certains projets, que le PIB d'un pays n'est en rien une mesure pertinente pour présupposer de ses capacités technologiques et spatiales. Et de la même manière, le budget de son secteur spatial n'est pas non plus directement une indication de ses capacités technologiques.

Certes t'as parfaitement raison sur les capacités technologiques Russes mais j'ai comme l'impression que tu oublies le coût financier d'une telle mission. Même avec de bon ingénieur et de grande capacité technologique ça n'empêchera pas le coût extrême d'une telle mission. Sans faire le rabat-joie la Russie manque de personne qualifié et c'est un facteur néfaste sur son l'économie, pire encore la qualité de l'éducation supérieur a énormément dégrader et il a un nombre considérable de jeune qui sont pas scolarisés dans la nouvelle génération. Les vieux ingénieurs de l'URSS vont bien finir par prendre leur retraite et c'est pas dans la situation actuelle qu'elle va réussir à les remplacer. Il va bien falloir que tu m'explique comment un pays avec un (petit) PIB pourra (financièrement financer) un telle projet.

Citation :
Le cout de la vie, le salaire, le niveau de formation et la motivation de ses ingénieurs, l'ancienneté et la robustesse de son savoir, la volonté politique, de même que la capacité à trouver des solutions technologiques peu chères sont autant de facteurs qui font que même avec des PIB proches et dans l'ordre croissant, la Russie, la France ou la Grande-Bretagne n'ont pas du tout les mêmes capacités (Et je dirais même que si on prend ces trois exemples, on pourrait dire que plus le PIB est élevé, moins les capacités spatiales d'un pays sont élevées Wink

Peut-être qu'il a eu un petit mal entendu mais quand je parle de PIB c'est (Produit intérieur brute) et non PIB par habitant.

Citation :
Dernier point : qu'on arrête de juger les pays à l'aune de leur PIB par pitié !!!!!! Ça va continuer de détruire la planète cette idée-là !

Je ne vois pas pourquoi. Le PIB est un bon facteur pour mesurer la capacité (financière) d'un pays. Pour le PIB par Habitant je te le concède, pour voir le niveau de vie d'un pays vaut mieux le IDH. On n'a planter la Suède, la prochaine étape est l'Australie. bounce1 http://hdr.undp.org/en/statistics/
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T2




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MessageSujet: Re: 'La Russie est en tête pour le premier homme sur Mars'   Ven 11 Jan 2008 - 12:12

Il va bien falloir que tu m'explique comment un pays avec un (petit) PIB (russe) pourra (financièrement financer) un telle projet.
En 2006, le PIB russe représentait, (1723 Md$ en 2006) contre 1114 Md$ pour le canada (2005) blbl Laughing . D'ici à 2020, le PIB russe va certainement quintupler, plaçant la Russie à la cinquième place mondiale pour cet indice!!! Les places dans ce peloton de tête se répartiront de la manière suivante : la Chine (1ere position mondiale), les Etats-Unis, l'Inde, le Japon et la Russie.

Au terme de 2007, la croissance du PIB a atteint 7,6% contre 1,8% pour la France et 2,5% pour le canada!!! mdr.
Les investissements russes dans les fonds fixes se sont accrus de 20%!!!


Quelques infos qui vont te faire réfléchir Anubis

  • La Russie pourrait devenir leader de l'industrie agroalimentaire mondiale!

http://fr.rian.ru/business/20080110/96066623.html


  • Gazprom et d'autres investisseurs privés pourraient financer la construction de nouvelles centrales nucléaires en Russie. Pour pouvoir recevoir des investissements extérieurs, la société publique Rosenergoatom en charge du cycle nucléaire civil devra d'abord être transformée en société par actions, ce qui est prévu dans le cadre de la réforme du secteur. Le groupe aurait donné son accord politique, mais financièrement rien n'aurait été décidé. L'opérateur gazier, dont l'Etat russe détient une majorité du capital, a acquis récemment plus de 50% d'Atomstroïexport, la société chargée de construire la centrale de Bouchehr en Iran, via la banque Gazprombank qu'il contrôle. Gazprom contrôle aussi 75% d'OMZ, un groupe industriel russe qui fabrique entre autres des équipements pour le nucléaire.


  • Accords de coopération pétrolier russo-norvégien (Gazprom, StatoilHydro)

http://fr.rian.ru/business/20080110/96089662.html


  • Accords de coopération pétrolier russo-kazaque (Gazprom)

http://www.russomania.com/Gazprom-russe-obtient-le-monopole

  • Gazprom a augmenté les livraisons journalières de gaz en Turquie de 30 à 38 millions de mètres cubes en 2007!!!

http://fr.rian.ru/business/20080109/95865687.html


  • Gazprom proposerait aux dirigeants nigérians de 1 à 2,5 milliards de dollars en échange de l'accès aux richesses souterraines du Nigeria, rapporte le quotidien Vedomosti dans son édition de mercredi!!!

http://fr.rian.ru/business/20080109/95851900.html


  • KAMAZ projette de signer en février avec l'indien Tatra Vectra Motors un accord sur la création d'une coentreprise qui pourrait devenir le premier producteur de poids lourds russes en dehors de la Russie!!!


http://fr.rian.ru/business/20080110/96115294.html



  • Gazprom construit ses propres satellites de télécommunications Yamal de troisième génération Yamal 300. Gazprom est d'ailleurs associé à la R.K.K. Energuia pour constituer la société mixte Gazkom. Ces engins sont baptisés Yamal, du nom d'une péninsule du district de Tioumen, près du Kazakhstan, où Gazprom projette d'installer de nouvelles infrastructures gazières.
  • Gazprom a affirmé que le géant gazier russe visait 10% du marché français "dans les quatre à cinq ans". Wink

http://www.leblogfinance.com/energies/index.html

Comme quoi, pétrole, gaz, recherches, création d'emploi et Spatial en Russie sont très fortement liés! En conclusion, Gazprom dont Poutine détient les 4,5% de parts va financer entre autres le projet d'une mission habitée sur la lune que va préparer SPACE CORPORATION ENERGIA et c'est S.Krikalev cosmonaute ingénieur russe (6 vols recordman du monde de durée de vol spatiaux et bientôt de vols spatiaux cumulés en novembre 2009 sur l'ISS à bord du nouveau Soyouz TMA17 modernisé et concepteur avec Avec S.Avdeyev du futur Kipler) qui va former l'équipage!


Dernière édition par le Ven 11 Jan 2008 - 22:02, édité 5 fois
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Anubis




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MessageSujet: Re: 'La Russie est en tête pour le premier homme sur Mars'   Ven 11 Jan 2008 - 12:51

Citation :
ton raisonnement est erroné, car tu pars du principe qu'on va dépouiller Paul pour habiller Jacques. Avec un tel raisonnement, Saddam Hussein aurait pu se dire que les USA ne resteraient jamais plus de 6 mois en Irak, sauf à devoir réduire le budget de l'éducation, de la science etc. Mais c'est faux, car pour rester en Irak, les Américains ont dépensé en 5 ans près de 10 fois le coût d'un voyage vers Mars .... sans pour autant réduire les autres budgets (celui de la NASA a augmenté par exemple).

Non pas si erroné que ça, la Russie a de loin les moyens financiers des USA (PIB) et son pourcentage de PIB endetté montera très rapidement et deviendra vite insupportable. Qui dit endettement dit aussi intérêt à payer. Il va bien falloir qu'on s'entende aussi sur le coût d'une mission martienne parce-que là nous nageons dans un terrain vague.

Citation :
Je l'ai pourtant dit dans mon dernier message, j'ai parlé d'investissement et d'augmentation de la dette, pas de redistribution du budget. Cela me paraît même d'autant plus faisable que la Russie dispose d'une réserve colossale de pétrole et de gaz, ce qui constitue une garantie financière tout à fait crédible.
Donc exit tes arguments sur les retraités ou les gens qui se plaindraient d'une baisse du pouvoir d'achat, un tel investissement n'a de répercutions que sur la dette immédiate. De plus, je parle bien d'investissements, et qui dit investissements dit retours sur investissements un jour. Encore une fois (il faut expliquer longtemps pour se faire comprendre, je sais), l'argent investi ne disparaitrait pas subitement dans la nature, il resterait en Russie, dans les mains des Russes (ceux qui se lèvent tôt pour bosser dur ...), qui à leur tour vont construire, acheter, consommer, et payer des impôts. En un mot, cet investissement permet à moyen terme une croissance naturelle du budget de l'état.
Ceci, sans compter l'impact sur les jeunes (regain d'intérêts pour les sciences et la technologie), sur la R&D dans d'autres domaines (brevets dérivés), et sur l'attirance des cerveaux étrangers ... Tout ça, ça doit bien avoir un impact sur l'économie non ?

Tu sait l'économie ne marche pas à coup de baguette magique comme cette phrase (balançons presque tout la budget fédérale dans le spatial et tout ira bien par la suite, croissance du PIB, du travaille pour tout le monde, non plus sérieusement nous vivons pas dans le monde d'Alice au pays des merveille.

je te concède quand même que si la Russie mettait vraiment tout c'est moyens un peu comme en situation de guerre elle réussirait probablement mais il faut rester dans la réalité et la croissance du PIB de la Russie actuelle est du justement à un budget équilibré pour maintenir cette croissance.
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Anubis




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MessageSujet: Re: 'La Russie est en tête pour le premier homme sur Mars'   Ven 11 Jan 2008 - 13:29

T2 a écrit:
Il va bien falloir que tu m'explique comment un pays avec un (petit) PIB (russe) pourra (financièrement financer) un telle projet.
En 2006, le PIB russe représentait, (1723 Md$ en 2006). D'ici à 2020, le PIB russe va certainement quintupler, plaçant la Russie à la cinquième place mondiale pour cet indice!!! Les places dans ce peloton de tête se répartiront de la manière suivante : la Chine (1ere position mondiale), les Etats-Unis, l'Inde, le Japon et la Russie.

Au terme de 2007, la croissance du PIB a atteint 7,6% contre 1,8% pour la France. Les investissements dans les fonds fixes se sont accrus de 20%, a rappelé M. Zoubkov.



Quelques infos qui vont te faire réfléchir Anubis:


Tu sais je suis plutôt d'accord avec toi mais c'est pas en balancent tout le budget fédéral dans le spatial que la Russie maintiendra sa croissance. Normalement je suis plutôt pro Russe et je suis le premier à affirmer que la Russie sortira vraiment du trou et qu'elle deviendra un des pays les plus remarquable point de vue richesse et sa puissance spatial pourrait être plus que respectable. De là à dire que la Russie ira sur Mars en 2025 il ne faut pas rêver non plus, la Russie a bien d'autre objectif plus important.


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Anubis




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MessageSujet: Re: 'La Russie est en tête pour le premier homme sur Mars'   Ven 11 Jan 2008 - 13:47

En mettent un peu de fiction, comme Thor la dit dans Stargate votre race a de grand potentiel. Moi je dis que la Russie a un très grand potentiel.
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Henri
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MessageSujet: Re: 'La Russie est en tête pour le premier homme sur Mars'   Ven 11 Jan 2008 - 15:06

Attention avec les PIB, depuis quelques années les media et sites Internet donnent de plus en plus souvent sous le vocable PIB ce qui est en fait le PIB à Parité de Pouvoirs d'Achat (PPA), seuls Wikipedia et l'INSEE -entre autres- le précisent :
PPA : http://fr.wikipedia.org/wiki/Produit_int%C3%A9rieur_brut#PIB_et_PIB.2Fhab_de_quelques_pays
Nominaux : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_PIB_%28nominal%29
C'est assez juste pour le panier de la ménagère grâce à la correction des distorsions monétaires ainsi effectuées, mais malheureusement ce PIB là passe sous la table les différences internationales de productivités industrielles et de salaires... et implique aussi que pour la Russie l'on ne peux plus dire qu'une Proton coute moins cher qu'une Ariane... Le budget spatial russe vaut ~1G$ nominaux qui représentent à peu près 0,06% du PIB-PPA russe de 1700 G$, mais 0,1 % du PIB nominal russe de 990 G$. On voit que la Russie n''est plus très loin de l'effort budgétaire des USA (18 G$ pour un PIB nominal de 13200 G$, soit un effort de 0,14%...)
En parité de pouvoir d'achat, la russie devrait multiplier son budget spatial par 10 pour s'offrir les mêmes missions que la NASA... (Allez bon par 7 seulement, comme 30% du budget de la NASA sert à l'aéronautique)
Maintenant au rythme actuel d'accroissement de(s) PIB russes (il faudrait tout de même défalquer l'inflation EDIT c'est le cas, les données FMI et Banque Mondiale appliquent un déflateur) et au rythme de la hausse sensible et continue de l'effort budgétaire spatial russe l'écart devrait assez vite se réduire s'il n'y a pas d'accident économique majeur...
Pour mémoire le ratio (recettes fiscales)/(PIB nominal) = 208G$/990G$ ~ 1/5 est le même en Russie que pour les autres pays industrialisés y compris les USA et la France...

_________________
Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
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